СССР без мирумирщины.

[Петруха]

МБ потому, что народом в 40-50-х война пожалуй ещё не воспринималась так, как в 70-80-х - как всеобщий песец? (То, что песец был бы не менее всеобщим и в 1960, до народа дошло нескоро).

<{POST_SNAPBACK}>

Или наоборот понимали, что предотвратить приход песца можно только, если готов его встретить. И, заметьте, в 50-х никакие "Дропшоты" реализованы так и не были. На мой взгляд, в том чсиле и потому, что было опасение - вдург эти отмороженные русские прочихаются после атомной атаки и дойдут-таки до Ла-Манша.

Что до штатов, до позволю себе напомнить, что есть-таки разница между "сбавить обороты милитаризма" - и "исповедовать десятилетиями идеологию, которую в стане врага разделяет разве что стая волосатых укурков да полтора ботаника".

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще одно упущение советской пропаганды. Народу доказывали, что "прогрессивное человечество", т.е. те, кто поддерживает курс СССР, составляют в западных странах серьезную силу.

Сам собой напрашивался вывод, что как только мы перестанем грозить им ядерной дубинкой - нас тут же заключат в братские объятия.

Примерно так же обожглись, когда перед Войной говорили, что немецкий пролетарий не станет воевать против советского.

[krolik]

И, заметьте, в 50-х никакие "Дропшоты" реализованы так и не были. На мой взгляд, в том чсиле и потому, что было опасение - вдург эти отмороженные русские прочихаются после атомной атаки и дойдут-таки до Ла-Манша.

а может потому что он оборонительный ? :rolleyes:

[krolik]

Народу доказывали, что "прогрессивное человечество", т.е. те, кто поддерживает курс СССР, составляют в западных странах серьезную силу.

вспомнился совучебник английского... там было "основные партии США" - республиканская, демократическая и коммунистическая :rolleyes:

[Curioz]

Вот только в 20е годы этого не знали. При том что резервистов все равно готовят

<{POST_SNAPBACK}>

20-е вообще были странным временем. Угар нэпа, то-сё... А главное, ещё не было сложившейся традиции. Это была уже третья модель комплектования армии за десятилетку. К 1970-м же всеобщий призыв уже воспринимается как само собой разумеющееся.

Собственно советским городам могло угрожать ЕМНИП порядка 5000 зарядов - остальное было тактическим. Если же смотреть средства доставки получается еще меньше - средство от "крепостей" уже было.

<{POST_SNAPBACK}>

Средство от Ил-28 у США тоже было, так что соотношение получается если не 200 к 20000, то 40 к 5000, сами думайте, что лучше...

то что СССР и США в географическом плане совсем разные страны это ни чего? Плотность населения там, расстояния

<{POST_SNAPBACK}>

"Совсем" разные страны это СССР и Люксембург. Средняя плотность населения в Штатах больше всего в два раза. Расстояния тоже слава тебе Господи. При том что Союз не имеет вынесенных к границам противника баз и авианосного флота, с которых можно действовать в т.ч. и атомным оружием...

В каком году против Израиля или Кореи был принят первый план типа "Дропшота"?

<{POST_SNAPBACK}>

Да я в курсе. Речь была о предвоенном угрожаемом периоде, когда можно было выбирать - становиться милитаристами или пацифистами.

У корейцев в 1951 такой вопрос как-то не стоял

Или наоборот понимали, что предотвратить приход песца можно только, если готов его встретить

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и это тоже. Хотя опять-таки - в 40-50-е песца ещё казалось возможным "встретить", а в 1980-е он явно приходил вне зависимости от готовности...

Народу доказывали, что "прогрессивное человечество", т.е. те, кто поддерживает курс СССР, составляют в западных странах серьезную силу.

<{POST_SNAPBACK}>

Это так. Но к "мирумирщине" и 1951 году это не имеет никакого отношения абсолютно. Такой тон пропаганда задала ещё чуть ли не до ВОСР. Мол за нас весь мир, а против - кучка помещиков и капиталистов...

вспомнился совучебник английского... там было "основные партии США" - республиканская, демократическая и коммунистическая

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам коллега могу привести выдержки из энциклопедического словаря 1929, там во всех странах основная партия - коммунистическая, а буржуа и социал-фашисты составляют незначительное меньшинство :rolleyes:

[Че Бурашка]

Средство от Ил-28 у США тоже было

<{POST_SNAPBACK}>

Не было. Ил-28 - тактик. Может летать на малой и сверхмалой высоте, где его даже тогдашняя истребительная РЛС не видит.

Средняя плотность населения в Штатах больше всего в два раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Средняя по больнице. Таких замечательных целей как мегаполис в СССР всего одна и та не резиновая и прикрыта Московким районом ПРО. Это как минимум минус 50 голов атакующих МБР. Как максимум минус 100. Хотя от себя добавлю, что СССР надо было всеми силами избегать централизации.

При том что Союз не имеет вынесенных к границам противника баз

<{POST_SNAPBACK}>

Вы все-таки из паралельного мира. Ладно Куба, но у вас еще и Чукотки нету как таковой При том что расстояния это преимущество нивелирует - Сибирь один фиг придется с помощью МБР окучивать. Хотя вы же из альтгеографического мира... При этом СССР имеет подводный флот, действовать с которого атомным оружием намного эффективней, чем с надводных авианосцев. На счет американского подводного флота коллега Кобра как-то писал что американская ПЛАРБ в Карском море и сейчас из области фантастики.

а в 1980-е он явно приходил вне зависимости от готовности...

<{POST_SNAPBACK}>

При том, что батонов было меньше, чем в 60е :rolleyes:

[Тень Дуба]

Водка НИКОГДА не стоила 4.70! 3.62, 4.12, 5.25 и далее. Но 4.70 - никогда в СССР не было такой "волшебной цифры".

Эх, молодо-зелено

По 2.87 уже никто не помнит, да?

[VIR]

По 2.87 уже никто не помнит, да?

<{POST_SNAPBACK}>

Это московская для гегемонов. А для гнилой интеллигенции Столичная по 3.12

[039]

Вы все-таки из паралельного мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот уж кто бы говорил.

[Леший]

Может продлить жизнь Жданову? Источник правда ненадежен - один из либеральных журналов середины 90-х (ЕМНИП, "Новое время"). Но писали, что незадолго до своей смерти Жданов обрушился на советские СМИ за их "беззубость" в пропаганде, критиковал "мирумирщину" и пр.

[moscow_guest]

Но писали, что незадолго до своей смерти Жданов обрушился на советские СМИ за их "беззубость" в пропаганде, критиковал "мирумирщину" и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Надолго его всё равно не хватит.

[Леший]

Надолго его всё равно не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Но новое течение в советской пропаганде вполне может успеть сформировать.

[SergeyM]

Так вроде РИ-20е?

<{POST_SNAPBACK}>

Рзазумеется нет. В оствшейся после сокращений РККА элитностью и не пахло, такие же срочники были.А про переменный состав тер.частей слова доброго не слыщал, толко и говрили что за столь краткий срок подготовить качественного бойца невозможно. Поэтому и отказались

Может летать на малой и сверхмалой высоте

<{POST_SNAPBACK}>

С соответвующими последсвиями для скорости и дальности.и как же в ВМВ бомберы без истребительных РЛС сбивали?

На Кубу успели завезти более 200 РСД. Для США конечно сущие мелочи

<{POST_SNAPBACK}>

нолик явно лишний

Вот только в 20е годы этого не знали.

<{POST_SNAPBACK}>

во 1-х тогда были классовые органичения на призыв а во 2-х денег не было

[Че Бурашка]

С соответвующими последсвиями для скорости и дальности.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы с Кубы Флориду разбомбить хватит.

и как же в ВМВ бомберы без истребительных РЛС сбивали?

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо сбивали.

[Curioz]

Может летать на малой и сверхмалой высоте, где его даже тогдашняя истребительная РЛС не видит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну посчитайте, сколько за ВОВ завалили тактических бомберов без всяких РЛС. Глазки-то пилотам истребителей зачем-то даны

Таких замечательных целей как мегаполис в СССР всего одна и та не резиновая

<{POST_SNAPBACK}>

Вы все-таки из паралельного мира

<{POST_SNAPBACK}>

Ленинград и Киев уже считаются большими деревнями? Да и Баку, Ярославль, Горький, Ташкент... Не НьюЙорки конечно, но...

Московким районом ПРО

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравляю Вас гражданин соврамши Пришелец!

В нашем мире в это время ещё только шли испытания и защищался эскизный проект... ПВО, "Беркут", это всё же из другой оперы.

Это как минимум минус 50 голов

<{POST_SNAPBACK}>

В 1971 году...

у вас еще и Чукотки нету как таковой

<{POST_SNAPBACK}>

Какие если не секрет соединения СЯС дислоцировались на Чукотке в 1962 году?

При этом СССР имеет подводный флот, действовать с которого атомным оружием намного эффективней, чем с надводных авианосцев

<{POST_SNAPBACK}>

(зевая) А ничего, что США тоже имеют атомный подводный флот, причём на 1962 он эээ намного превосходит советский?

При том, что батонов было меньше, чем в 60е

<{POST_SNAPBACK}>

Зато число батонов в первом залпе увеличилось на порядок или более, при том что возможности перехвата сократились.

Может продлить жизнь Жданову?

<{POST_SNAPBACK}>

Не поможет.

Сталин в 1930-е тоже немало сил положил на борьбу с буржуазным пацифизмом, сколько пороху извёл , но в начале 1950-х рулили обстоятельства. Грибы - вещь упрямая (почти с)

Может если бы с пацифизмом не боролись, и на международной арене СССР выглядел бы более выигрышно, и "крестового похода на Восток" можно было бы не бояться...

[Lankaster]

После войны так долго нельзя было привыкнуть, что уже не надо бояться неба. Когда мы с

мужем демобилизовались и ехали домой, то я не могла смотреть в окно. Столько было

разрушено, столько разбито... Стоят пустые черные трубы. Они почему-то казались очень

высокими. В одном месте, помню, стояла посреди поля белая печка с трубой. Одна печка

посреди большого ровного поля...

Я на все согласна. Ничего, никаких излишеств не надо. Пусть ничего не будет. Только

пусть будет мир. Пусть даже хлеба не будет. Мир. Только мир. Понимаете, мир! Мы же этот

мир спасали... Умирали за эту жизнь молодые ребята. О чем они жалели? Что вот они погибнут

нигде не останется их кровиночки. Это же четыре года войны, четырех детей можно было

родить. Я тоже боялась умереть, что ребеночка еще не успела родить. Пусть бы, думала,

родилась девочка, чтобы у нее была другая судьба. Хотелось именно девочку родить. И родила

после войны дочь... Потом хотела именно внучку. И родилась после войны внучка".

У войны не женское лицо

[Cмельдинг]

хм...

коллега, Вы не читали тему? а почитайте.

а уж потом пишите, если зачем-то решили ее реанимировать

[Cмельдинг]

систематические передергивания флудеров, привольно порезвившихся в этой теме

1)Приравнивание отказа от мирумирщины к милитаризму.

В США, например, законодательного запрета на пропаганду войны нет. По поводу публично произнесенной А. Хейгом фразы "есть вещи поважнее, чем мир", вони было много, но никакому уголовному преследованию Хейг за эти слова не подвергся. И ничего, не считается США милитаристской страной.

2)Приравнивание милитаризма к войне

Здесь уже приводились примеры милитаристских - по-настоящему милитаристских - государств, уже несколько десятилетий никаких военных действий не ведших (Сев. Корея). Милитаризм - это поддержание в людях ГОТОВНОСТИ к войне. Что сплошь и рядом является более эффективным способом предотвращения реальной войны, нежели слезливые стишата о лежащих под березами солдатах и плакаты "Нет войне". Последнее не противодействует войне, оно только воспитывает неготовность к этой самой войне - что афганская эпопея и потвердила самым блестящим образом.

Далее - о "настроении народа, перенесшего".

во-первых, такое настроение, полагаю, возникало у любого народа, перенесшего любую войну. После первой мировой и гражданской ничто не мешало большевикам вести вполне милитаристскую пропаганду "мирового пожара".

Во-вторых, пропаганда сама по себе подразумевает нечто сильно отличное от настроений народа. Иначе в ней не было бы смысла.

ну и наконец.

Демагогические попукивания об "обреченности милитаризма" разбиваются о простенький факт.

Об отсутсвие на карте современного мира той страны, что в 51 развернула пораженческие знамена "мирумирщины".

Засим большая просьба к модераторам, если уж они не в состоянии оградить эту тему от нашествия флудеров, то прикрыть ее нафиг

[sanitareugen]

0. Никакого существенного влияния на внутренную политику СССР, а также на внешнюю политику его же, пропаганда "борьбы за мир" не оказала.

1. Это был ценный внешнеполитический инструмент, позволявший вербовать за рубежом агентов влияния (и даже агентов в собственном смысле), а также выступать с многозначительными заявлениями. Реальная внешняя политика ограничивалась не заявлениеми о "борьбе за мир", а реальными мерами противодействия со стороны противника.

2. Во внутренней политике это был ценный инструмент "нравственной гигиены", когда, служащий в армии и сталкивающийся по службе со средствами, позволяющими уничтожить жизнь на планете, мог себя оправдать словами "Мы не агрессоры, мы боремся за мир, и это лишь для обороны!". В этом отношении такая пропаганда дополняла и корректировала военное обучение.

3. После фактического распада идеологии СССР, а затем и государства в целом остатки такой пропаганды использовались для критики СССР, но это не болезнь, поразившая организм, а не более чем мухи на трупе.

4. Заведомый и ранний отказ от пропаганды такого рода привёл бы в лучшем случае к некоторому ухудшению внешнеполитической позиции СССР, а в худшем случае позволил бы противнику обосновать агрессивные действия против СССР. Никакой пользы в плане повышения обороноспособности СССР в то время, когда СССР был силён, такой отказ не принёс бы, а после начала процессов распада такой отказ ничего не улучшил бы.

[банзай]

я вот лично считаю, что сейчас ядерная угроза выше чем тогда

<{POST_SNAPBACK}>

исключительно за счет того, что доступ к ЯО получила всякая шушера механизм нераспространения ослаб. СССР, США и прочие ядерные державы могли еще как-то контролировать его и недопустить применения. А как скажем контролировать Пакистан или Северную Корею, Иран

[Петруха]

большая просьба к модераторам, если уж они не в состоянии оградить эту тему от нашествия флудеров, то прикрыть ее нафиг

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем прикрывать, можно попробовать еще побеседовать и даже глягуть на ситуацию с пропагандой шире.

Никакой пользы в плане повышения обороноспособности СССР в то время, когда СССР был силён, такой отказ не принёс бы, а после начала процессов распада такой отказ ничего не улучшил бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - аргумент. На мой взгляд, первый серьезный аргумент сторонников политики миролюбивой пропаганды. Но факт остается фактом. СССР рухнул. А значит, как ни крути - потрепел поражение. И вот тут возникает вопрос - как же вышло, что страна, обладающая огромным пром. потенциалом, ресурсами, могучей армией, населенная умными, образованными (в значительной мере) людьми, проиграла? Причем, развалилась сама, изнутри, при почти полном отсутствии попыток того самого умного и образованного населения процесс распада остановить.

Традиционно ответ на этот вопрос ищут и находят в сфере экономики, как мне думается, верно не вполне.

Часть заинтересованных лиц говорит о поражении в идеологической сфере. Типа - действие американской пропаганды.

Возможно. Но тогда - почему чужая пропаганда сработала, а своя нет?

Здесь мы входим в область субъективных суждений, общего ответа не будет получено, похоже, никогда. И мое субъективное мнение - слабость пропаганды СССР заключалась в неумении внятно и доступно дать ответ на вопрос: "А для чего мы вообще живем?" и всех производных от него.

Политика "мирумирщины" может рассматриваться как частный случай, локальная проблема.

Поскольку не позволяет увидеть положительного варианта развития страны, о чем и в этой теме неоднократно говорилось. Враги наращивают военную мощь, грозят уничтожить весь мир, а нам нечем ответить. Отсюда - страх и желание (не у всех, но у многих) избежать угрозы любым способом. В том числе - путем капитуляции.

[Curioz]

во-первых, такое настроение, полагаю, возникало у любого народа, перенесшего любую войну

<{POST_SNAPBACK}>

Может и не у любого, но у многих, возьмите Германию и Японию после ВМВ, США после Вьетнама, и даже на Израиль потери действуют негативно. Даже если война формально выиграна. Везде почему-то зацветает мирумирщина.

А теперь сделайте поправку на масштаб потерь и разрушений...

пропаганда сама по себе подразумевает нечто сильно отличное от настроений народа

<{POST_SNAPBACK}>

Такая пропаганда априори не будет иметь успеха. Она должна с ними совпадать, желательно на 50% и более.

Милитаризм - это поддержание в людях ГОТОВНОСТИ к войне. Что сплошь и рядом является более эффективным способом предотвращения реальной войны

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вспомните опять ИВС и 1930-е годы. Не щадя крови и самой жизни (с) боролись с буржуазным пацифизмом. Народ был готов к войне - только держись. В результате ...удалось её предотвратить? Нет, вместо системы европейской безопасности под боком вырос Гитлер и...

отсутсвие на карте современного мира той страны, что в 51 развернула пораженческие знамена "мирумирщины"

<{POST_SNAPBACK}>

Post hoc non propter hoc ©

На карте мира вполне присутствуют страны, отказавшиеся от ракетно-ядерного щита, милитаризма, членства в военных блоках и вообще от собственной армии

Ну коллега, нельзя же так передёргивать. В духе "все люди, которые ели огурцы, после этого умерли"...

[Lankaster]

хм...

коллега, Вы не читали тему? а почитайте.

а уж потом пишите, если зачем-то решили ее реанимировать

<{POST_SNAPBACK}>

Просто книга произвела огромное впечатление. Решил попеарить... но это здесь в тему, ибо цитата - квитессенция тогдашних настроений. И не нам, пожалуй, эти настроения судить...

Далее - о "настроении народа, перенесшего".

во-первых, такое настроение, полагаю, возникало у любого народа, перенесшего любую войну. После первой мировой и гражданской ничто не мешало большевикам вести вполне милитаристскую пропаганду "мирового пожара".

<{POST_SNAPBACK}>

1) Тут не любая

2) Большевикам на жертвы было вобще пофиг.

слезливые стишата о лежащих под березами солдатах

<{POST_SNAPBACK}>

Да, для нас эти стишата воспринимались имено так, и многие из них деййствительно были стишатами а не стихами. Но вот всё же очень советую ту книгу, если не читали - там та правда, и та трагедия, жалким отголоском которой эти стищата были. И даже то что стишата были часто плохими объясняется тем же - многие кто написал бы лучше умолкли..

Демагогические попукивания об "обреченности милитаризма" разбиваются о простенький факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я всё понимаю. Не подумайте что я сторонник "мирумирщины". Я только понять её глубинные истоки пытаюсь...

[Андрей Каммерер]

Вопрос такой, а можно ли привязать эту тему к Миру ВМВ без ВОВ? В данной АИ СССР не несет жутких потерь в ВМВ. Для страны учатие в войне выливается в несколько локальных конфликтов, из которых самый крупный и негативный - Зимняя война. Нет надлома, нет сгоревших в войне поколений, нет воспитаных вдовами мальчишек, а есть нормальный народ в нормальной стране с нормальным правительством. И нормальная внешняя политика. Готовность к внешней агрессии, защита рубежей, воспитание мужчин.

[Lankaster]

Миру ВМВ без ВОВ

<{POST_SNAPBACK}>

Очень не прогнозируемо, как МБЧ практически. Масса вариантов - от Полдня до ЧМВ дубинами или Православной Сталинской Руси.

Так что, думаю, безполезно обсуждать :dntknw:

[krolik]

Этот пост явно надо сюда, он с этого мира

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=225152