Русский язык будущего

[agve]

Грамматика немецкого близка к тюркским языкам.

<{POST_SNAPBACK}>

На каком языке говорил Заратустра

а если серьезно - процессы конвергенции (в разных языках сдвиг в сторону максимального упрощения формальных языковых норм) и дивергенции (разница в диалектах, "арго" и т.п.) дают очень странные плоды. одни и те же слова имеют совершенно разные значения...

p.s. люди, ездившие из н-ска на (в) Украину, как и те, кто приезжал оттуда, утверждают, что "сибирский говор" ближе к мове, чем мАсковский ©.

Может ли кто из уважаемых коллег что-то на эту тему сказать?

скрыть

[krolik]

p.s. люди, ездившие из н-ска на (в) Украину, как и те, кто приезжал оттуда, утверждают, что "сибирский говор" ближе к мове, чем мАсковский ©.

Может ли кто из уважаемых коллег что-то на эту тему сказать?

<{POST_SNAPBACK}>

не был не сидел не привлекался потому не настаиваю - просто помню что часто в книгах где упоминались местные говоры с цитатами то часто опознавался украинский насколько распространен и есть ли единый сибговор не знаю

[agve]

не был не сидел не привлекался потому не настаиваю - просто помню что часто в книгах где упоминались местные говоры с цитатами то часто опознавался украинский rolleyes.gif насколько распространен и есть ли единый сибговор не знаю mellow.gif

<{POST_SNAPBACK}>

единого - нет

по крайней мере пока.

однако ж и на (в) Украине, сколь знаю - говорят несколько по разному в разных частях ее. по крайней мере - у киевлянина и одессита жителя Николаева - акцент хоть чуть-чуть - а разный. сравнимо - омск - н-ск - кр-ск :to_keep_order:

[Lestarh]

Скорее мы видим распад английского на диалекты, из которых северный американский и упрощенный вариант английского литературного XIX века претендуют на звание низкой и классической латыни.

Нет. Английские диалекты очень старые и в текущий момент явно унифицируются. Не далее как вчера читал статью о наметившемся влиянии лондонского "cockney" на шотландский "Glasgow patter"

Studies have indicated that working-class adolescents in areas such as Glasgow have begun to use certain aspects of Cockney and other Anglicisms in their speech [1], inflitrating the traditional Glasgow patter[2]. For example, Th-fronting is commonly found, and typical Scottish features such as the postvocalic /r/ are reduced.[3]. Researches suggest the use of English speech characteristics is likely the influence of London and South East England accents featuring heavily on television.[4][5][6][7]

Так что дело не в том, что диалекты усиливаются, а в том, что они изначально очень сильно различались. Усиливаются лишь диалекты на государственном уровен - различия американского/британского/австралийского и т.д.

Я как-то говорил по телефону с товарищем из английской глубинки, это ужас! Южный американский тоже ужас. Соответственно, для них мой кривой вариант литературного английского - тоже ужас.

Это именно исторические следы. "Южный" американский в принципе имеет иные корни нежели стандартный вариант Среднего Запада считающийся "типично американским", это еще со времен колонистов идет. Английская глубинка это действительно нечто, но нечто не новоприобретенное, а восходящее к седой древности с незавершенным "great vowel shift" (там действительно гласные могут произноситься почти как пишутся) на севере и непроизносимым R на юге...

Грамматика немецкого близка к тюркским языкам. По крайней мере, так утверждают казахские товарищи.

Не верьте

Я немного знаю немецкий и в свое время пытался разобраться с турецким... Но если не верите на слово, можете проверить лично.

По их утверждениям, у немецких товарищей не возникает особых проблем при чтении казахского текста, записанного латиницей, и переводе его на немецкий.

Тюркская грамматика в принципе очень проста и логична. Это ее специфическая особенность. Но какой-то особенной близости именно к немецкой там не наблюдается.

На каком языке говорил Заратустра

Видимо на авестийском или каком-то из западноиранских диалектов...

p.s. люди, ездившие из н-ска на (в) Украину, как и те, кто приезжал оттуда, утверждают, что "сибирский говор" ближе к мове, чем мАсковский ©.

Может ли кто из уважаемых коллег что-то на эту тему сказать?

1. Сибирские говоры несколько архаичнее, то есть ближе к исходному общевосточнославянскому состоянию.

2. Восточносибирские (и южносибирские) говоры исторически близки к южнорусским и украинскому, поскольку эти регионы колонизировались выходцами с юга России. К севернорусским ближе западносибирские и уральские говоры. Плюс начиная со столыпинских реформ основной поток переселенцев давал в основном юг России, поскольку там было больше населения, выше рождаемость и сильнее малоземелье

Видимо как-то так...

[agve]

Цитата

Скорее мы видим распад английского на диалекты, из которых северный американский и упрощенный вариант английского литературного XIX века претендуют на звание низкой и классической латыни.

Нет. Английские диалекты очень старые и в текущий момент явно унифицируются. Не далее как вчера читал статью о наметившемся влиянии лондонского "cockney" на шотландский "Glasgow patter"

Цитата

Studies have indicated that working-class adolescents in areas such as Glasgow have begun to use certain aspects of Cockney and other Anglicisms in their speech [1], inflitrating the traditional Glasgow patter[2]. For example, Th-fronting is commonly found, and typical Scottish features such as the postvocalic /r/ are reduced.[3]. Researches suggest the use of English speech characteristics is likely the influence of London and South East England accents featuring heavily on television.[4][5][6][7]

Так что дело не в том, что диалекты усиливаются, а в том, что они изначально очень сильно различались. Усиливаются лишь диалекты на государственном уровен - различия американского/британского/австралийского и т.д.(1)

Цитата

p.s. люди, ездившие из н-ска на (в) Украину, как и те, кто приезжал оттуда, утверждают, что "сибирский говор" ближе к мове, чем мАсковский ©.

Может ли кто из уважаемых коллег что-то на эту тему сказать?

1. Сибирские говоры несколько архаичнее, то есть ближе к исходному общевосточнославянскому состоянию.

2. Восточносибирские (и южносибирские) говоры исторически близки к южнорусским и украинскому, поскольку эти регионы колонизировались выходцами с юга России. К севернорусским ближе западносибирские и уральские говоры. Плюс начиная со столыпинских реформ основной поток переселенцев давал в основном юг России, поскольку там было больше населения, выше рождаемость и сильнее малоземелье (2)

Видимо как-то так...

<{POST_SNAPBACK}>

(1) - т.е. скорее деление на государственные языки?

(2) - если совсем уж дословно - "вы говорите как казаки", что недалеко от истины :to_keep_order:

[Тень Дуба]

За триста лет языки не разойдутся на уровень полноценных вариантов. Глубина русско-украинского расхождения минимум вдвое больше, а их до сих пор некоторые товарищи не хотят за отдельные признавать rolleyes.gif

Не в обиду, но только точности ради будь сказано - это утверждение не несёт смысла, ибо КРИТЕРИЯ "полноценности" нет - что и демонстрируют "некоторые товарищи".

Если же Вы о "понятности" - так это настолько субъективно... Мне лично ещё в СССР (году так в 1981) пришлось "переводить" с русского на русский - коллеги с окающего Поволжья не поняли ярко выраженного южно-русского говора (они решили, что с ними говорят по-украински...). Это на слух - письменно те же люди переписывались вполне единообразно...

Я уж не говорю, что языки, как и люди, растут и развиваются не линейно и неравномерно - скачок роста может занять много меньше 300 лет...

ИМХО, единственный возможный критерий тут - языковое самосознание: "вот мы ТАК говорим" - не потому что малограмотные, а потому, что МЫ. Не "неправильно", а "по-нашему". (С чего бы, скажем, культурным питерцам переучиваться говорить как какие-то москвичи?)

И необходимым условием дробления должно стать формирование полноценных государств, иначе центробежные тенденции не будут преобладать над центростремительными.

Опять та же проблема - нет КРИТЕРИЯ полноценности.

ИМХО, для формирования местного языкового сознания может хватить талантливого писателя, работающего на диалекте. Или местного радио-ТВ.

Вон, в современной Европе "полноценность" государств явно растворяется в Евросоюзе - а налицо возрождение региональных языков, всяких там каталанских, бретонскихи валлийских...

P.S. А восточнославянские языки (и нации) ещё Маркс с Энгельсом хоронили - и, главное, не без основания: да только процесс качнулся в другую сторону, Австро-Венгия распалась, национализм воспрял...

[Lestarh]

В общем с Вами согласен. Самосознание - основной признак. Ну еще - наличие литературной нормы.

Вон, в современной Европе "полноценность" государств явно растворяется в Евросоюзе - а налицо возрождение региональных языков, всяких там каталанских, бретонскихи валлийских...

Это скорее всего признак перехода основного этнического самосознания с государственного на региональный уровень. Отождествление себя с бретонцем или каталанцем становится более значимым чем с французом. Точнее утрачивается сложенная ранее модель: национальность = гражданство при котором все граждане Франции вроде как французы. В единой Европе французами останутся именно французы, а каталанцы, бретонцы, баски восстановят свою идентичность.

ИМХО, для формирования местного языкового сознания может хватить талантливого писателя, работающего на диалекте. Или местного радио-ТВ.

Мне все-таки языковое сознание представляется неразрывно связанным с некоторой этнической, субэтнической и т.д. идентичностью. Чтобы обособлять свою норму как особенную и полноценную, нужно еще и себя обособлять как отдельность не идентичную остальным.

[YYZ]

А восточнославянские языки (и нации) ещё Маркс с Энгельсом хоронили - и, главное, не без основания: да только процесс качнулся в другую сторону, Австро-Венгия распалась, национализм воспрял...

<{POST_SNAPBACK}>

ВЫ что-то попутали. Может они про западнославянские и южнославянские говорили ?

Тогда они не были неправы :-) Пели о том, что видели.

А видели не толкьо сознательную политику германизации поляков в ГИ, чехов в АВИ, но и добровольную запись поляков в немцы, добровольное растворение лужичан.

Правда перегнули палку - подняв германский национализм против французского и англосаксонского, одновременно возродили и западнославянский.

сомневаюсь что они говорили про исчезновение восточнославянских - разве что были провозвестниками национал-социализма и Drang nah Osten ;-)

или они имели в виду поглощение русским восточнославянских наречий ?;-)

[Нкоро_]

Вон, в современной Европе "полноценность" государств явно растворяется в Евросоюзе - а налицо возрождение региональных языков, всяких там каталанских, бретонскихи валлийских...

Как бы не наоборот. Ну кто были баски? А в ЕС они могут развивать свою уникальную культуру до посинения. Валлийский и шотландский язык почти умерли в рамках Империи - а теперь их учат в школах.

[Lestarh]

Кстати о валлийском... Слышал от одного англичанина версию, что этот язык очень сильно подкосила вторая мировая, точнее массовая эвакуация в сельские районы Уэльса населения, в первую очередь детей, из южной Англии. До того в деревнях на английском почти не говорили.

[agve]

Если же Вы о "понятности" - так это настолько субъективно... Мне лично ещё в СССР (году так в 1981) пришлось "переводить" с русского на русский - коллеги с окающего Поволжья не поняли ярко выраженного южно-русского говора (они решили, что с ними говорят по-украински...). Это на слух - письменно те же люди переписывались вполне единообразно...

<{POST_SNAPBACK}>

классика жанра, особенно если еще и привычный темп речи разный...

Мне все-таки языковое сознание представляется неразрывно связанным с некоторой этнической, субэтнической и т.д. идентичностью. Чтобы обособлять свою норму как особенную и полноценную, нужно еще и себя обособлять как отдельность не идентичную остальным.

<{POST_SNAPBACK}>

это еще в классической работе поминалось, кстати...

у Ле Бона - в смысле. по крайней мере я это понял так. заранее извиняюсь, если понял неправильно...

скрыть

[Archer]

Когда еще учился в университете довелось прочесть одну работу, так там как раз рассматривалась эволюция языков на примере русского. Автор достаточно толково доказывал, что русский язык демонстрирует постепенное движение в сторону аналитизма (т.е. грамматика в перспективе будет как в английском или французском). Не помню вот правда названия сего труда, давно это было.

[agve]

Автор достаточно толково доказывал, что русский язык демонстрирует постепенное движение в сторону аналитизма (т.е. грамматика в перспективе будет как в английском или французском).

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. движение в сторону старославянского? или я Вас неправильно понял?

[Lestarh]

т.е. движение в сторону старославянского?

Не думаю... Кстати аналитичность у старославянского только в глагольной системе, в именной он вполне синтетичен. При этом тенденции русской глагольной системы к отказу от аналитических форм несомненны и устойчивы (кстати в наибольшей степени по сравнению с остальными славянскими языками) но с другой стороны сильная редукция безударных гласных рано или поздно должна войти в неразрешимое противоречие с системой склонения существительных.

[Archer]

Коллега Lestarh совершенно прав. В русской глагольной системе очень мало аналитизма, она вообще сравнительно проста (по отношению, скажем к французской или английской) и сильно сомнительно, что она будет усложняться. Языки вообще имеют склонность к постепенному упрощению. То же и с системой склонений - пройдут, конечно, века, пока русская падежная система отомрет (или сильно упростится), но первые ласточки появляются уже сейчас, некоторые даже успели закрепиться в качестве нормы. :)

[Тень Дуба]

ВЫ что-то попутали. Может они про западнославянские и южнославянские говорили ?

Тогда они не были неправы :-) Пели о том, что видели.

Да, конечно. Оговорился. Mea culpa.

Да, о том, что видели. Но природа хитра, циклична и нелинейна - процесс пошёл не "в нуль", а "по синусоиде" - качели качнулись обратно...