Звездные полеты, терраформинг и прочее.

[Че Бурашка]

автоматический корабль-завод

<{POST_SNAPBACK}>

Эскизный проект саморемонтирующегося корабля-завода в студию. Скорее зерги прилетят.

выходит на орбиту планеты-гиганта, разворачивает производство межпланетных термоядерных ракет

<{POST_SNAPBACK}>

Вот к чему приводит исключение из школьной программы астрономии... Это ни чего что там с элементами тяжелее кислорода мягко говоря напряг?

любой конфликт с цивилизацией, обошедшей нас даже на 200-400 лет, будет для нас смертелен

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только например эфиопы, воевавшие в 1930е с кремневыми ружьями против танков об этом не знали. И негры Чаки, умудрившиеся навесить англам пенделя с одними копьями тоже не знали.

Люди мочили отсталых дикарей именно потму, что те - таки люди, РОДСТВЕННИКИ. Родственник - самый ненавистный конкурент, он на ту же нишу зарится... А чуждые виды - какая тут ненависть, какой страх?

<{POST_SNAPBACK}>

Самый ненавистный конкурент - вид, занимающий твою экологическую нишу без разницы родственный он или нет.

Мы не слышим сигналов

<{POST_SNAPBACK}>

Может все таки "не расшифровываем" :blum2:

для межзвездного перелета нужны такие энергии и технологии, что проблемы, например, терроформирования планет или строительство колоний О`нейла для межзвездной цивилизации вполне решаемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие "такие"? Не потрудитесь ли представить расчет затрат энергии на минимальный межзвездный перелет и терраформирование Марса или Венеры?

[Vasilisk]

Вот только например эфиопы, воевавшие в 1930е с кремневыми ружьями против танков об этом не знали. И негры Чаки, умудрившиеся навесить англам пенделя с одними копьями тоже не знали.

О нет, только не это... Опять лучники против мушкетов...

[Лин Цезарь Август]

Какие "такие"? Не потрудитесь ли представить расчет затрат энергии на минимальный межзвездный перелет и терраформирование Марса или Венеры?

http://go2starss.narod.ru/index1.html

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/20.html

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж

С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж

Пусть ускорение 1g – время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)

Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.

То есть 540 ТВт :blum2:

Суммарная мощность человечества на сегодня – около 10-20 ТВт.

Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) – все равно получаем мощность 54 ТВт :blum2:

Ладно… можно попробовать 0,01g (все 30 лет) – 5,4 ТВт – всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.

А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия…

Ах да...расчет для ”парусника” – без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки.

И еще - это только разгон...

[Green]

И еще - это только разгон...

А проектанты "Дедала" и не знают...

[Лин Цезарь Август]

Никакого проекта ”Дедала” нет…

Есть прикидки и бла-бла-бла раздутое научно популярной литературой. Хотя да, пожалуй самые проработанные прикидки.

…Звездолет «Дедал», по современным представлениям, должен иметь массу ~54 000 т, т. е.

примерно в 20 раз больше, чем ракета «Сатурн-5», и нести 450 т полностью автоматизированного полезного груза…

… Сборка звездолета должна производиться в космосе, вероятно в районе Юпитера, из-за особых требований к производству ядерного топлива, включающего гелий-3….

… скорость в 10 раз меньше скорости света…

Представим себе цивилизацию которая может построить объект массой десятки тысяч тонн у планеты гиганта (на расстояние этак в миллиард км. от своей родной планеты).

Вы хотите воевать с такой цивилизацией? :blum2:

Теперь по поводу терроформирования… тут все сложнее… но если приблизительно прикинуть…

оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.

Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg

В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)

Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.

Получаем около 1*10^21 Дж

В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета :blum2:

[Че Бурашка]

То есть 540 ТВт

<{POST_SNAPBACK}>

А что это вы так лихо от энергии к мощности перешли? Кроме того, и что? Земля от Солнца 100 ТВт получает - вот такой порядок мощности придется обеспечивать для например отопления внешних планет системы, при том не в течении 120 суток или даже 3х лет, а тысячелетия как минимум.

Суммарная мощность человечества на сегодня – около 10-20 ТВт.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только современное человечество и к террафирмингу планет и межзвездным полетам на данных скоростях способно как-то не очень.

А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия…

<{POST_SNAPBACK}>

На на терраформирование Марса по самым оптимистичным прикидкам нужно тысячелетие. Кроме того, и что? Куда спешить если к примеру индивидуумы живут тысячелетия и анабиоз есть?

Кстати, по-хорошему если звездолет реактивный надо считать по обычной или релятивистской формуле Циолковского необходимую массу топлива и затем энергию его разгона до своего УИ. Путем несложных преобразований в нерелятивистком приближении получим:

E=[(exp(v/w)-1)*m0*w^2]/2

Где m0 - конечная масса, v - конечная скорость, w - скорость истечения. Тогда для скорости полета (конечной) и истечения 10000 км/с = 10^7 м/с на разгон и торможение (а чтоб на 2 не делить) понадобится m0*1,7*10^14 Дж. Или для вашей 1килотонной сухой массы 1,7*10^20 Дж. На два порядка меньше, чем у вас. Потребляемая при разгоне мощность за счет уменьшения конечной скорости будет меньше вашей при том же ускорении на три порядка. И все это ценой увеличения времени полета на порядок и без использования гравицап.

[Че Бурашка]

А у Вас викинги пытались??? Ацтеков??????

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно что даже с чингачгуками не управились. А в Гренландии так вовсе сами померли.

Удивлены?

<{POST_SNAPBACK}>

Я нет. Я ж говорю, что Кортес и Ермак были вполне представителями своих государств.

Представим себе цивилизацию которая может построить объект массой десятки тысяч тонн у планеты гиганта (на расстояние этак в миллиард км. от своей родной планеты).

Вы хотите воевать с такой цивилизацией?

<{POST_SNAPBACK}>

"Дайте две!"© Воевать придется не с этой цивилизацией, а с прилетевшими на этом "объекте" братками типа Кортеса, Ермака или Сектоидов. При том, что население Земли сейчас 6 млрд, вооружить, обмундировать и накормить можно по крайней мере 1 % из них, а так при наличии ЯО тут и гиперпространство не сильно поможет - только коллабы.

Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.

Получаем около 1*10^21 Дж

В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета

<{POST_SNAPBACK}>

У вас он не минимальный. Как и у меня, впрочем. При том что нагревать атмосферу Марса скорее всего придется неоднократно (уж спутники планет-гигантов на которые как-то Ганс кивал - точно). Кстати, грунт греть тоже придется, и воду растапливать.

[Лин Цезарь Август]

Про Марс это даже не приблизительная оценка.. .а так – плюс минус два порядка :blum2:

А что касается межзвездника – так сразу написал ”парус” рассматриваю – что бы не морочиться с топливом (все равно УИ для импульсника термоядерного мы на пальцах тут не оценим).

А ваше значение УИ это круче чем гравицапа.

Переход к мощности – обычный, зная ускорение нашли время разгона… ну а дальше думаю понятно.

В общем – по приблизительным оценкам мощности межзвездного перелета и терраформирования примерно равны

Тем более терраформирование можно осуществить разными методами – например некий грибок черного цвета, который может жить и размножаться на полюсах марса. Покрывает полярные шапки… а так как цвет черный – думаю дальше понятно! При повышение температуры грибок дохнет

В принципе – поведение цивилизации которая потратила этак 30-60% своего ВВП на межзвездный полет.. а потом пошла вперед в рукопашную… это даже не шизофрения… а черти что.

Например – вы покупайте тур на остров Пасхи (копили год на него), и там бьете морду бармену в местном баре - причем это единственная цель вашей поездки.

А в принципе – нужны пространства для жизни (что-то запрещает ограничить свою рождаемость?) – используйте астероиды.

Взрывами делается полость, астероид заставляем вращаться - внутри нормальные условия

Засовываем туда с комфортом несколько млн. человек. СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.

А таких астероидов в солнечной системе можно наделать – сотни.

Увы, космос слишком велик для мелодрам и таких детских игр как игры в войну.

Был бы дешевый (энергетически) сверхсвет… было бы другое дело.

[Че Бурашка]

А ваше значение УИ это круче чем гравицапа.

<{POST_SNAPBACK}>

Теоретически возможный УИ для ТЯРД=30000 км/с вобщето. Для "Ориона" с ИЯРД предполагалось 2000-4000 км/с.

В общем – по приблизительным оценкам мощности межзвездного перелета и терраформирования примерно равны

<{POST_SNAPBACK}>

Плюс-минус два порядка.

Тем более терраформирование можно осуществить разными методами – например некий грибок черного цвета, который может жить и размножаться на полюсах марса. Покрывает полярные шапки… а так как цвет черный – думаю дальше понятно! При повышение температуры грибок дохнет

<{POST_SNAPBACK}>

Это все хорошо, но в нашей родной Системе биологическими методами можно теоретически терраформировать только 2 планеты - Венеру и Марс. Маловато будет. При том что с Венерой сомнительно сие. Плюс для Марса грибами как раз тысяча лет понадобится - можно к Тау Ките на "Орионе" долететь.

При повышение температуры грибок дохнет

<{POST_SNAPBACK}>

И температура обратно падает... Зашибись.

В принципе – поведение цивилизации которая потратила этак 30-60% своего ВВП на межзвездный полет.. а потом пошла вперед в рукопашную…

<{POST_SNAPBACK}>

Легко! В районе 1 года н.э. Солнечную Систему посетил автоматический или пилотируемый клипер Группы Свободного Поиска например Разумных Енотов с какой-нибудь звезды в примерно 20 светогодах от Солнца. И узрели с клиппера что Земля наша велика и обильна, а порядка на ней нет и в радиодиапазоне она не излучает (клипер был солнечным парусником и был долгое время виден с Земли как очень яркая звезда). И был послан Огромный Черный Колонизационный Корабль на 0,01 с на ядерно-импульсной или термоядерной тяге. И вез он %вставить шестизначное число% молодых Енотов в анабиозе. Вот только после 2000летнего полета вдруг оказалось что то ли пропущенные то ли недооцененные ГСП местные уже успели дорасти до ракетно-ядерного века. :) И куда Енотам теперь деваться?

что-то запрещает ограничить свою рождаемость?

<{POST_SNAPBACK}>

Основной инстинкт :blum2:

Взрывами делается полость, астероид заставляем вращаться - внутри нормальные условия

<{POST_SNAPBACK}>

А астероид выдержит?

Увы, космос слишком велик для мелодрам и таких детских игр как игры в войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Космос велик, а вот планет земного типа там вряд ли много. Что же до тех же колоний О'Нила хоть и из астероидов, то сколько вам лично надо квадратных и кубических метров для б-м комфортного проживания? В тот же самый корпус можно упихать как минимум на порядок больше "отмороженных" колонистов со всем необходимым и отправить его к ближайшей звезде с подходящей планетой.

подождем 2-3 года, ”Кеплер” даст статистику

<{POST_SNAPBACK}>

Не даст. Особенно за 2-3 года. Обсуждали уже в "Сказке про дикарей". Вообще же похоже тут без бутылки межзвездных полетов не разберешься толком. Ибо попытки углядеть что-то конкретное на фоне звезды ведут к жесткому хентаю вроде экрана в 100 магаметрах от телескопа.

[Лин Цезарь Август]

Оценки УИ для ТЯРД и ИЯРД – плюс минус лапоть.

”Плюс-минус два порядка” – но не десять :blum2:

” терраформировать только 2 планеты - Венеру и Марс.” – Земля может выдержать этак 50 млрд. человек – если подойти с умом… а тут еще две полноценных планеты + космические колонии...

”И температура обратно падает...” – не падает… парниковый эффект надо только подтолкнуть к нему растапливанием углекислоты в шапках.

”И куда Енотам теперь деваться?” – а им и так деваться некуда. Химия нашей жизни с ними не совместима – кюшать будет нечего. Все равно планету зачищать придется и свою жизнь разводить.

”Основной инстинкт” – космическая цивилизация дающая волю инстинктам? Жалкое зрелище…

”А астероид выдержит?” – смотря какой относительный размер полости. Считать надо… Да и попробовать на астероидах никто не мешает

” земного типа там вряд ли много” – Кеплер через 3 года даст статистику. Пока – черт его знает.

”квадратных и кубических метров для б-м комфортного проживания” – да, это самая большая проблема колоний О`нейла. Он закладывал слишком большую плотность населения в свои проекты. Как в крупном мегаполисе – так жить ОЧЕНЬ неприятно… стресс один.

P.S. Мои эмоции просто кричат – ”Даешь Экспансию! Звезды!”. А если сесть и спокойно посчитать – то без эффективного сверхсвета – никаких звезд. Что в принципе не мешает освоить солнечную систему очень неплохо.

Поэтому попробую подыграть вам. Допустим, человечество захочет ”избавляться” от опасных элементов… допустим евгеника и прочие не будет применяться. Тогда хороший выход – раз в 20-50 лет организовывать экспедицию межзвездную – и отправлять очередных смутьянов подальше…Вот такое вот богатое Человечество – может разбрасываться ресурсами. Вот и возникнуть эти самые Бродяги-конкистадоры. Галактические кочевники )) Бред конечно ))

[Тень Дуба]

Тогда хороший выход – раз в 20-50 лет организовывать экспедицию межзвездную – и отправлять очередных смутьянов подальше…

И сколько примерно миллиардов штук смутьянов надо отправлять?

Я ж говорю, что Кортес и Ермак были вполне представителями своих государств.

А вот путать - нехорошо.

Кто их уполномочил государства представлять? Они представляли самих себя.

Для нашей темы важно не то, что у них не было вертельных грамот - а то, что в их распоряжении были ресурсы, неизмеримо мизерные по сравнению с ресурсами государств. Поэтому некорректно подменять столкновение с иной цивилизаций столкновением с отдельным авантюристом данной цивилизации.

Это примерно как говорить, что если папуасы всей деревней ценой десятка разбитых носов и двух простреленных задниц повязали буйствующего пьяного матроса с проезжей яхты - так им и высадка дивизии морпеха по барабану (и даже залп линкора из-за горизонта).

[Тень Дуба]

А если сесть и спокойно посчитать – то без эффективного сверхсвета – никаких звезд. Что в принципе не мешает освоить солнечную систему очень неплохо.

А давайте сначала Землю освоим? Хотя бы минимально в порядок приведём...

[Лин Цезарь Август]

И сколько примерно миллиардов штук смутьянов надо отправлять?

- А это пусть Че Бурашка придумывает )))

А давайте сначала Землю освоим? Хотя бы минимально в порядок приведём...

- Одно другому не мешает. А на земле давно пора одно государство устроить. Достали своей возней уже ))

[Green]

Отсюда http://fai.org.ru/index.php?showtopic=12856

[Green]

Теперь по поводу терроформирования… тут все сложнее… но если приблизительно прикинуть…

оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.

Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg

В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)

Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.

Получаем около 1*10^21 Дж

В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета

Сие иначе как бредом не назовешь, уж извините. Вам не нагреть Марс надо, а создать устойчивую систему гидросфера-атмосфера, с более высокими средними температурами чем сейчас. Грубо говоря, от вас не нагреть комнату требуется, а создать с нуля и устновить там сплитсистему. Порядки совсем другие.

Изменено 13 Jul 2009 пользователем Green

[Тень Дуба]

А на земле давно пора одно государство устроить.

Какой Вы хитрый! :blum2:

Вот тогда-то точно появится стимул для экспансии в космос: бечь-то больше некуда будет...

Как минимум 3 государства:

- для нормальных людей

- для диких людей (вокруг - Очень Высокий Забор)

- для китайцев (вокруг - Великая Стена) :rolleyes:

[Сталкер]

По Марсу. Есть прекрасная марсианская трилогия Кима Стэнли Робинсона: "Красный Марс", "Зеленый Марс", "Голубой Марс", где дается очень интересный футурологический прогноз, а также оцениваются и предлагаются варианты терраформирования Марса.

[Че Бурашка]

Есть прекрасная марсианская трилогия Кима Стэнли Робинсона: "Красный Марс", "Зеленый Марс", "Голубой Марс"

<{POST_SNAPBACK}>

Слышал о такой. ЕМНИП, как раз там 1000 лет терраформинга была.

[Сталкер]

Слышал о такой. ЕМНИП, как раз там 1000 лет терраформинга была.

Нет, буквально полтора-два столетия.

Изменено 13 Jul 2009 пользователем Сталкер

[Green]

Слышал о такой. ЕМНИП, как раз там 1000 лет терраформинга была.

Имхо, это очень и очень оптимистично.

[Сталкер]

Имхо, это очень и очень оптимистично.

У меня есть тексты всех трех на английском. Могу выложить. Дело в том, что начальные - самые серьезные стадии - терраформинга проплатили межнациональные корпорации, которые затем захотели завести на Марсе свои собственные порядки. Финансирование было сначала очень серьезное.

[Лин Цезарь Август]

Сие иначе как бредом не назовешь, уж извините

Да ничего, предложите свой метод оценки необходимых энергий - сравним.

Понятно что менять условия на планете можно по разному - направляя на марс астероиды, высеивая какую ни будь специальную плесень, посыпая шапки сажей - обычной или нанитовой - размножающейся.

Можно тупо построить фабрики по производству углекислоты, а потом распылить геномодифицированную хлореллу.

В любом случае после терраформинга условия будут там далеко не райские - не забываем о радиационном фоне в 2 раза большем чем на околоземной орбите (по данным марс одисси)... да и холодно будет... в общем та еще дыра с плохим климатом, недостаточной гравитацией и радиацией.

Но если выхода нет - то жить можно...

P.S. А почему возможность межзвездного перелета в теме про алиенов - оффтоп?

[Green]

У меня есть тексты всех трех на английском. Могу выложить.

Спасибо, но у меня проблемы с английским, я его серьезно забыл (случается и такое, увы). Очень медленно читать получается.

Да ничего, предложите свой метод оценки необходимых энергий - сравним.

По сути - надо иметь вменяемую схему терраформинга (в виде - доставить столько тонн воды, растопить столько тонн льда и т.д.), прописанную по годам. Потом посчитать условный КПД операции - грубо говоря, сколько энергии на Земле требуется для единицы, а потом это все свести. Года два наз-ад мне попадался такой расчет, - человек нашел статью какого-то немца с учеными регалиями, в которой была предложена схема терраформинга Марса. Для чего он считал, я честно, не помню. Кажется для сайта какого-то. Собственно, я его таблички по которым он считал в экселе проверял на ошибки.

Схема была олдскул, без нанотехнологий и прочих суперводорослей на холодном термояде.

Получилось - в пессимистичном варианте - между 10 и 20 миллионами лет для современного человечества при "условно питающихся святым духом" - без стороннего энергопотребления. В оптимистичном - на два порядка меньше. Насколько методика была верной - увы, не поручусь. Связи с автором тоже никакой.

Решитесь повторить - подключусь :rolleyes:

Изменено 13 Jul 2009 пользователем Green

[Лин Цезарь Август]

По Марсу постоянно новые данные поступают.

Ясно, что подмарсные запасы водяного льда весьма значительные – вполне вероятно, что доставлять ничего со стороны и не нужно.

Насколько понимаю, главное вызвать лавинообразное таянье - то есть шапки тают – углекислота поступает в атмосферу – парниковый эффект раскручивается и шапки тают еще сильнее.

Попробую поспрашать геолога знакомого – но он ярый противник терраформинга :rolleyes:

[Green]

Попробую поспрашать геолога знакомого – но он ярый противник терраформинга

Ну, общую методику я вам описал, а дальше уже - будет программа действий с оценкой объемов, можно будет что-то прикинуть.

Смета на терраформинг, в ценах 2008 года, :rolleyes:

Изменено 13 Jul 2009 пользователем Green