Французская революция за колючей проволкой

[Сеня]

На заседание Конвента летом 1793 года врывается Лазарь Карно крича "Граждане, революция спасена!", он волочит за собой изобретателя с горящими глазами и куском колючей проволки, а ля Освенцим.Я предполагаю, что преодадеть 5-6 рядов колючей проволки, с опорой на рогатки в человеческий рост на поле боя невозможно,если есть хоть слабое противодействие.Колючку в принципе можно растягивать особыми сапёрными ротами прямо на поле боя. Волочильное производство вроде потянет километров 50 проволки.Итак-последствия?

[Лин]

Итак-последствия?

<{POST_SNAPBACK}>

Картечь и бомбы - наше все.

[Сеня]

Это вам знаете не 14 год, чтобы превратить поле боя в лунный пейзаж, к тому же пока они будут палить-к этому месту все резервы стянут.

[kvs]

Итак-последствия?

Вы её прямо на поле боя применять хотите? Так действительно или разобьют артилерией или просто обойдут, в крайнем случае просто сменят место сражения. Чтобы создать трудно преодолимую оборону, мало колючки, еще необходимы пулеметы.

[Сеня]

Чтобы создать трудно преодолимую оборону, мало колючки, еще необходимы пулеметы.

пожалуйста ставим 100 метров колючки. а за ней-бруствер в пол человеческого роста где прячем батальон.Двое заряжают, один-стреляет.Это равно одному максиму.

Так действительно или разобьют артилерией

попробуйте попасть ядром с ста метров в деревянную рогатку.Это а ля Робин.К тому же пока они будут палить. за этим рядом можно поставить один-ничего сложного.В 14 году палили сутками.

[Сеня]

или просто обойдут

попробуйте на Бородинском поле просто обойти на пару километров.Это вам не ралли по сахаре

[sanitareugen]

Примерно это же, но без проволоки, а в виде жердей с заточенными кольями, вышло из употребления за неэффективностью лет за сто до того (хотя против иррегулярной конницы сохранялось). Называлось "рогатки".

[Ратибор]

а когда в РИ колючку изобрели?

[Сеня]

В РИ изобрели где то в 1860-х, но не сразу такую какую мы знаем.Для массового производства был нужен привод механический. но думаю если государство напрягётся-то для поля боя хватит.

[Сеня]

Примерно это же, но без проволоки, а в виде жердей с заточенными кольями, вышло из употребления за неэффективностью лет за сто до того

ещё при Суворове вполне использовали-но это не то -попробуйте поле боя жердями уставить.

[Lestarh]

Вообще для позиционного кризиса нужен еще и сплошной фронт, иначе все решается стратегическим обходом и отсечением от баз снабжения.

[kvs]

попробуйте попасть ядром

Кроме ядер еще есть гранаты.

тому же пока они будут палить. за этим рядом можно поставить один-ничего сложного

Прямо под огнем и пушек и подошедшей пехоты, столько героев не напасетесь.

хотя против иррегулярной конницы сохранялось

Вот против такого действительно может помочь.

Самое главное применение другое.

"Колючки от волков?! Это я, дурак, – от волков... Рудники, рудники оплетать этими колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники."

[Сеня]

Прямо под огнем и пушек и подошедшей пехоты, столько героев не напасетесь

а немного надо-на 100 метров ну штук 8 рогаток- по 2 чел-16 чел,и ещё человек 16 с бухтами проволки по 10 проволок.Всё занимает минут 20.Кстати, можно метров за 50 от первой линии делать, где потери малые.

Гранатой надо попасть именно туда по 3 плоскостям.Это вообще нерешимое дело.

[Lestarh]

А вообще имхо самое узкое место:

Для массового производства был нужен привод механический. но думаю если государство напрягётся-то для поля боя хватит.

То есть это золотое по цене изделие для одного (повторяю - одного единственного) боя... Оно таки кому-то надо?

Сила колючки в ее количестве...

[Сеня]

То есть это золотое по цене изделие для одного (повторяю - одного единственного) боя... Оно таки кому-то надо?

почему одного? Её легко снять, смотать и перенести.Вообще во Фрации тогда были более сотни заводов по производству проволки.50 км-это не такая уж большая цифра для государства.

Обход-обходом, но сражение-сражением.При Аустерлице Наполеон что-то рвать коммуникации не стал. хотя это безопастнее.

[Сеня]

Так, в Альтене (Германия) в 1700 г. на 101 проволочной фабрике действовало 162 вододействующих волочильных барабана, а к 1804 г — их число возросло до 191, с ежегодной выработкой 750 т проволоки. Обычно на одной фабрике устанавливались один — три, редко шесть вододействующих барабана.

[Lestarh]

Обход-обходом, но сражение-сражением.При Аустерлице Наполеон что-то рвать коммуникации не стал. хотя это безопастнее.

Это его личная специфика. В XVIII весьма любили по коммуникациям воевать. Ну есть разница между "безопаснее не вести сражение" и "почти нереально выиграть сражение". То есть тупик генерального сражения приведет к развитию обходных действий и блокад (а проволока - чисто оборонительная вещь). Отсиживаясь в обороне при отсутствии сплошных фронтов войну выиграть довольно сложно.

[Виталий]

Гранатой надо попасть именно туда по 3 плоскостям.Это вообще нерешимое дело.

Коллега, есть такие замечательные девайсы - книппеля. Уже не первую сотню лет изветсны....

[sanitareugen]

Тупо считаем...

В реале колючая проволока появилась в США в 1860-е, как средство огораживания пастбищ. Техническая возможность её производства - волочильная машина с паровым приводом. Военное применение обусловлено тем, что производят много и дёшево. На конец XVIII века технология следующая:

- проковывают железный прут до толщины менее сантиметра, конец заостряют

- раскалённый прут просовывают в отверстие в чугунной доске и захватывают конец клещами

- рабочий садится на качели перед доской, берёт клещи и, отталкиваясь ногами, тянет на себя

Стоимость соответственна. Т.е. изобретателю мало догадаться, что можно на проволоку колючек нацепить, он ещё должен спроектировать паровую машину для привода и к ней волочильную машину. Ну, положим, что вместо паровой водяная, и выйдем на эти 750 тонн в год...

Современная проволока (ГОСТ 285-41) это 50 кг бухта (двухпрядная). То есть 15 тысяч бухт.

расход:

Проволочный забор. Расход материалов на 100м. заграждения - проволка колючая - 2 мотка, кольев диаметром 5-11см. длиной 1.75м.- 34 шт., скобы проволочные 4 кг. Трудозатраты 30 чел/час.

Собственно, противопехотным заграждением такой забор назвать трудно. Он может противника задержать секунд на 20-30, не более. Такой забор применяется там, где у солдат нет желания его преодолевать, т.е. против собственных войск (ограждение минных полей, запретных и опасных зон, охраняемых часовыми объектов и т.п.). Этот забор скорее является предупреждением (особенно ночью и в условиях плохой видимости), что дальше двигаться не следует.

Итого 750 км забора

Усиленный проволочный забор. Отличается от простого забора тем, что имеет не три, а четыре горизонтальных ряда проволоки. Кроме того, на удалении 1.5м. от линии забора по обе стороны вбиты низкие колья (30-40 см.) к которым от верхушек основных кольев протягиваются из колючей же проволоки отттяжки. таким образом каждый основной кол имеет четыре растяжки. Это повышает устойчивость кольев к наклонам и при перебитии кола он остается на месте и целостность заграждения не нарушается.

На 100 погонных метров заграждения требуется : 1)Трудозатраты - 40 чел/час. 2)Расход материалов: колючей проволоки 4-5 мотков, кольев длиной 1.75м. диаметром 5-11 см. - 34 шт, кольев длиной 0.7 м. диаметром 5-11 см. - 67 шт, скобы проволочные 5 кг.

Такой забор задерживает легковооруженных солдат на 1- 2 мин, солдат с тяжелым вооружением ( пулеметы, минометы, гранатометы) до 3-5 минут.

Итого 300 км забора

3-х рядная проволочная сеть на высоких кольях. Состоит из трех рядов простого проволочного забора. Расстояние между рядами 1.5 метра, т.е. общая глубина заграждения 3 метра Промежутки между соседними кольями смежных рядов заделываются проволокой также как и между кольями в ряду.

Это уже серьезное противопехотное невзрывное заграждение. Преодоление без использования специального инструмента или приспособлений (ножниц для резки проволоки, рогулек, матов, щитов и т.п.) невозможно. Задержка у заграждения при наличии инструментов и приспособлений составляет от 8 до 20 минут.

На 100 погонных метров заграждения требуется : 1)Трудозатраты - 120 чел/час. 2)Расход материалов: колючей проволоки 10-12 мотков, кольев длиной 1.75м. диаметром 5-11 см. - 100 шт, скобы проволочные 25 кг.

Итого 150 км забора

http://army.armor.kiev.ua/engenear/kol-prov.shtml

На оборудование позиций для отдельных сражений хватит, для применения по всему фронту - нет.

По-видимому, серьёзное воздействие на ход боя окажет только третий вид. Первый и второй преодолеваются набросом шинели, для третьего придётся выделять сапёров (уже, собственно, выделены, с задачей расчищать путь пехоте, штатный элемент пехотных рот того времени), чтобы они топорами и другими инструментами расчищали путь. В это время своя пехота ведёт перестрелку с противником (линейная тактика, собственно). Преимущество при этом получает лучше обученная линейной тактике пехота (австрийская и прусская, прежде всего), а революционная, менее стойкая (пусть даже и "более пылкая") - оказывается в невыгодном положении.

То есть Французская Революция действительно окажется "за колючей проволокой". Её, трофейную, употребят для обустройства мест содержания каторжников, прежде отправки на Королевские Галеры.

[Сеня]

Первый и второй преодолеваются набросом шинели

наброс шинели-матов это хорошо, если небольшая высота, если в человеческий рост и не на кольях, а на рогатках-это хуже.

Преимущество при этом получает лучше обученная линейной тактике пехота

в принципе вы правы,но если обороняющиеся построят бруствер в три четрверти роста и засядут за него или редуты , закрытые с стороны противника-перекрёстный огонь картечью вдоль проволки?К тому же достаточно на поле боя в шахматном порядке сделать заграждения из колючки и придётся из линейного порядка перестраиваться в колонны.

[Сеня]

Коллега, есть такие замечательные девайсы - книппеля.

книпеля на порядок менее точны чем ядра ибо летят куда им нужно из-за разных аэродинамических эффектов, возникающих при вращении в сочетании с центробежными силами.Чем длиннее цепь тем меньше вероятность попадания.

[sanitareugen]

А бруствер с редутами - это уже для артиллерии задача. Или решается обходом. В общем, до появления скорострельных нарезных ружей (хотя бы Минье) эффект от проволоки примерно как от существующей полевой фортификации... Рогаток, чеснока и т.п.

[Сеня]

А бруствер с редутами - это уже для артиллерии задача

да, если притащить пару сотен крупнокалиберных артиллеристских орудий с кораблей и долбить в редут неделю, а ля Малахов.Редут с стороны противника будет закрыт, то есть пушки будут стрелять вдоль проволки, оставаясь невидимыми.Типа дота фланкирующего огня.

[Lestarh]

Вы уже плавно перешли к полноценной полевой и даже местами долговременной фортификации - гласис, контрэскарп, прикрытый путь... Все это было еще у Вобана (ну кроме проволоки), но на ход полевых действий влияло мало. Методы осады в общем тоже известны. Проволока здесь принципиально ничего не меняет.

[Сеня]

Ну ладно, уберём полевые укрепления.Очевидно колоннами проникать сквозь колючку нельзя-ибо в таком случае если колонна разгромлена за колючкой то её бросят на колючку и вообще она оказывется в мешке.Таким образом наступать предлагаете линиями,и одновременно проникать через заграждение-ибо если кто-то прорвётся раньше-его переколят.Если поручить прорыв одиночным сапёрам, то пока они будут долго пргрызаться через ряды проволки их просто перебъют, если солдатам-то как вы будете отвечеать на огонь-ведь ваши передние ряды не стреляют, а режут проволку.