Французская революция за колючей проволкой

80 сообщений в этой теме

Опубликовано:

.Таким образом наступать предлагаете линиями,и одновременно проникать через заграждение-ибо если кто-то прорвётся раньше-его переколят.Если поручить прорыв одиночным сапёрам, то пока они будут долго пргрызаться через ряды проволки их просто перебъют, если солдатам-то как вы будете отвечеать на огонь-ведь ваши передние ряды не стреляют, а режут проволку

Примерно как в реале. Выпускаем вперед цепь стрелков (кавалерия противника их через свою же проволоку атаковать не сможет, залповый огонь линейной пехоты малоэффективен) и подводим их вплотную к заграждению. Они огнем сковывают стрелков противника и выбивают его пехотные линии, вынуждая их отойти от заграждения. Своя кавалерия за пределами досягаемости огня противника обеспечивает прикрытие стрелков от возможных фланговых ударов вражеской.

Под прикрытием стрелков выдвигаем саперов с инструментом - они топорами валят столбы (при желании стрелки могут помочь выстрелами в столб с близкого расстояния) и режут проволоку, расчищая узкие проходы. Артиллерия при этом ведет беспокоящий огонь по скоплениям противника за заграждением и контрбатарейную борьбу.

Когда проходы расчищены в них быстрым маршем вводятся пехотные колонны, развертывающиеся в необходимый боевой порядок после прохождения препятствия.

Дополнительные варианты:

1. Преодоление заграждения сходу пехотной массой с использованием заранее заготовленных настилов для набрасывания на проволоку (сойдут на крайний случай и штурмовые лестницы)

2. Подтягивание артиллерии к проходам и картечный огонь по массе противника за заграждением с прикрытием пушек пехотой

3. Кавалерийская атака по скопившейся за заграждением пехоте с одновременным ее обстрелом через проволоку стрелками и артиллерией (главное вовремя прекратить огонь чтобы не попасть по своим кавалеристам) - огонь не даст свернуть пехоту в каре, а конница прижмет ее к своей же проволоке и порубит

4. Элементарный обход укрепленной позиции с целью вынудить противника оставить заграждения из-за угрозы с фланга/тыла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Под прикрытием стрелков выдвигаем саперов с инструментом - они топорами валят столбы (при желании стрелки могут помочь выстрелами в столб с близкого расстояния) и режут проволоку, расчищая узкие проходы
никакой нормальный генерал не поведёт войска через узкие проходы ибо их отвести назад уже невозможно.Чтобы топором разрушить рогатку гадо разрубить место скрепления палок, а против этого есть средство-просто оплести это место покрепче проволкой.И вообще если есть фантазия, то можно такие узоры из проволки сделать. что любой сапёр почешется.В вашу кучу сапёров будут стрелять прежде всего и уложат всех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Преодоление заграждения сходу пехотной массой с использованием заранее заготовленных настилов для набрасывания на проволоку (сойдут на крайний случай и штурмовые лестницы
если рогатка в человеческий рост? Сомневаюсь.Особенно если несколько рядов колючки.Там такой хаос начнётся.

Кавалерийская атака по скопившейся за заграждением пехоте
а против кавалерии и одна линия пойдёт, если они конечно не слезут с лошади чтобы прорезать проволку.

Элементарный обход укрепленной позиции с целью вынудить противника оставить заграждения из-за угрозы с фланга/тыла
я уже писал, что элементарно обойти армии кого то с фланга труднее, чем элементарно разместить в этом месте запасную линию колючки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никакой нормальный генерал не поведёт войска через узкие проходы ибо их отвести назад уже невозможно.

Вы какой глубины собираетесь заграждение ставить? Если там три ряда проволоки то проходы можно сделать и не слишком узкими.

В вашу кучу сапёров будут стрелять прежде всего и уложат всех.

Зачем нам куча, они могут действовать по одному, а в стреляющих по саперам стреляют специально для этого поставленные стрелки. Не забывайте, что огонь того периода у линейной пехоты не прицельный.

а против кавалерии и одна линия пойдёт, если они конечно не слезут с лошади чтобы прорезать проволку.

Вы не поняли, кавалерия атакует не через проволоку, а с тыла, зажимая обороняющих между лошадьми и проволокой...

я уже писал, что элементарно обойти армии кого то с фланга труднее, чем элементарно разместить в этом месте запасную линию колючки.

Тогда:

1. В обозе надо иметь проволоки чтобы обнести сплошным слоем в несколько рядов все бородинское поле. При весе по полцентера бухта (для трехрядного заграждения 10 мотков на 100 метров) это пять тонн на километр. Стоимость перевозки этой массы металла за маневрирующей армией считать будем? Особенно учитывая, что если обороняющийся занял позицию в одном месте, а нападающий пошел по другой дороге (а это не Россия, где две Смоленские дороги, а Европа, где с этой российской бедой все не так плохо) шансов снять, замотать обратно в бухты и увезти с собой всю проволоку может и не представится.

2. По сути вы получаете укрепленный лагерь за пределы которого выступить войскам сложно (как из-за собственных заграждений, так и из-за того, что постоянно надо отвлекаться на развертывание новых (120 человекочасов 100 метров).

3. Противник оставляет под лагерем обсервационный корпус и спокойно идет на столицу, либо на Ваши тыловые базы снабжения... Необходимость постоянно обставляться проволочными заборами делает Вашу армию крайне маломаневренной, что обеспечивает ее гарантированное отсечение от снабжения и довольно быструю самоликвидацию от голода и дизертирства...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы снизите ценность стратегии сокрушения (чем выигрывала революционная и наполеоновская армии) и позволите противнику играть по хорошо ему знакомым правилам стратегии маневра и измора. То есть отдаете инициативу англичанам, австрийцам и прусскам, которые революционные войска однозначно переманеврируют.

По существу Вы получите быстросооружаемую полевую крепость из проволоки, но не более того. Крепости и брать, и обходить тогда уже умели. Преодолеть долговременную фортификацию с артиллерией и пехотой еще сложнее чем проволочное заграждение, но их как-то преодолевали если была необходимость. А блокировать крепость из проволоки ничуть не сложнее, чем обычную. Учитывая, что в ней нет многолетних запасов фуража, боеприпасов и продовольствия этот процесс даже не будет длительным. Вас просто не будут атаковать, пока из-за голода не придется самому вылезать из-за проволоки и идти в атаку...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Варианты:

1. Артиллерийский огонь на рикошетах. Что не собьёт проволоку - то достанется пехоте.

2. Рубка проволоки саблями с коня. 2мм мягкого железа - перерублябельны.

3. Вот такие ребятки с вот такими штучками во главе колонн

sapper3.JPG

Собственно, они и по штату есть. Рубят колья и проволоку.

В общем, бороться есть чем. Не вундерваффе. А, учитывая стоимость - скорее негативное влияние.

Вообще, такого рода заграждения средство вспомогательное, облегчающее действие огня (задерживая противника на выгодной для стреляющих дистанции). Если нет мощного огневого воздействия - толку от них нет.

Вот усовершенствовались винтовки и прочее стрелковое - так сразу проволока и стала полезна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Артиллерийский огонь на рикошетах. Что не собьёт проволоку - то достанется пехоте
я вообще не уверен, что задев проволку ядро её прорвёт, провола ведь не натянута до упора.
Рубка проволоки саблями с коня
вы срубите 1-2 из 15-20 ОДНОГО ряда, к тому же как уже указывалось проволка не натянута как струна, будет пружинить.Не обязательно натягивать проволку паралельно земле, можно под углом, в этом случае сабля натыкается на колючки и застревает в них.
это пять тонн на километр. Стоимость перевозки этой массы металла за маневрирующей армией считать будем?
это 5-7 телег.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стратегия маневра это хорошо, когда в стране 5-6 крепостей стационарных,да и то боялись сунуться между ними.Чтобы блокировать со всех сторон армию нужно иметь другую армию гораздо большую, иначе вас просто разобъют по частям.Как вы вообще можете маневрировать и строить планы если за пару часов можно соорудить на вашем пути крепость?Например посылаете дивизию во фланг.,а она нарывается на непроходимое препядствие,крепости и крупные города вообще тогда можно брать только заморив голодом, мосты, узкие проходы непроходимы, преследовать разбитого противника сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сабля натыкается на колючки и застревает в них

Жесть. Натурный эксперимент проводили? :drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проведите эксперимент, только не по натянутой , а по провисшей и вообще наверху вокруг основных нитей можно таких спиралей накрутить, что куда рубить не поймёшь.Никто же не приказывает только одни ровные проволки делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто же не приказывает только одни ровные проволки делать.

Не приказывает, а насколько возрастает трудоемкость и соответственно уменьшается количество проволоки? Ведь все придется делать вручую. Хотите делать передвижную крепость, воспользуйтесь опытом легионеров и таборитов. Правда есть одна загводка - пушек стало много и хороших.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На километр для батальона сапёров трудоёмкость небольшая.Особенно если опытные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Натяг проволоки - конструктивно важен. Без него заграждение тупо валится само собою.

2. Натурный опыт с рубкой проволоки провести можно. А грубая оценка - сила при перерубании порядка тонны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если допустим подскакать к колючке,бросить типа широкой кошки, а затем лошадью рвать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а против кавалерии и одна линия пойдёт, если они конечно не слезут с лошади чтобы прорезать проволку.

Они эту одну линию просто перепрыгнут. Или её надо делать много выше стандартных 1.5 м - что резко увеличит трудозатраты (человеку нормального роста мудрено забить кол длинной 2.25 см без лесов или лестниц).

Рекорды в конном спорте

P.S. Рубить с коня (шашкой или тем более - палашом) можно даже не проволоку, а прямо колья ("диаметром 5 -11 см"), - можно вместе с проволокой. По крайней мере я подобной толщины деревья срубал лично и много. Одним ударом, как правило. Притом, что и "меч" был грубой самоделкой, и казак из меня... элементарые навыки рубки, не более...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они эту одну линию просто перепрыгнут
высотой и шириной 180 см?Позвольте усомниться.Рекорды ставятся на особой лошади и при одиночном прыжке.
можно даже не проволоку, а прямо колья ("диаметром 5 -11 см"),
вы должны перерубить не один кол, а место их соединения в центре, для этого нужно сойти с коня и это место всегда можно оплести проволкой, которая пружинит.Вы будете работать с мотком проволки.Паралельные проволки внерогатки тоже оплетаются вокруг мотками, которые пружинят.Вообше возьмём роту сапёров на 100 метров заграждений одного ряда-на каждого придётся по метру.Они вам за 20 мин такое наплетут, что никто не прорубит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вернусь к своей теории... Проволока в требуемых количествах требует колоссального напряжения существующей промышленности (полностью поглощая проволочное производство страны, а ведь до того оно проволоку не в утиль сдавало). То есть оправдано именно лишь в случае "вундерваффе". Просто еще один метод организации полевых укреплений не подойдет, слишком дорого. А "вундерваффе" не получается. В РИ и так две линии становились и перестреливались друг с другом до бегства одной из них. И какая разница будут они стреляться так или через проволоку?

это 5-7 телег.

А теперь считаем периметр для развернутой армии и необходимость иметь резерв проволоки при быстрой передислокации...

Например посылаете дивизию во фланг.,а она нарывается на непроходимое препядствие

Оно является непроходимым только если за ним стоит другая дивизия. Сама по себе проволока ничего не дает, кроме как снижает роль штыкового удара (чем и была сильна революционная армия) в пользу огневого боя (в чем противники французов превосходили).

преследовать разбитого противника сложно

Представил себе картину - бегущая в панике армия строит позади себя капитальные проволочные заграждения из рогаток и сетей :rolleyes:

Проведите эксперимент, только не по натянутой , а по провисшей и вообще наверху вокруг основных нитей можно таких спиралей накрутить, что куда рубить не поймёшь.Никто же не приказывает только одни ровные проволки делать.

Деньги и время... Вы что-то одно - или быстро и дешево, или дорого и по времени сопоставимо с организацией полноценных дерево-земляных заграждений. Вы хотите развитые проволочные заграждения на уровне ПМВ получить при кустарном производстве и возможности организовать их посредственно обученными войсками буквально на ходу в любом месте и моментально. Не бывает так.

На километр для батальона сапёров трудоёмкость небольшая.Особенно если опытные.

Вы думаете вражеским саперам ее поломать будет сложнее? "Особенно если опытные"... :)

А насчет огня, а кто сказал, что обороняющийся всегда будет ставить укрепления заблаговременно и точно там, где позже пройдет противник? Если они умеют читать мысли врага, зачем им вообще проволока?

Так что в реале развертывать заграждения тоже может придется под огнем.

Вообше возьмём роту сапёров на 100 метров заграждений одного ряда-на каждого придётся по метру.Они вам за 20 мин такое наплетут, что никто не прорубит.

Не подыгрывайте своей стороне. Во-первых, спирали Бруно пока в альтернативу не вводили. Во-вторых, наплести можно только если есть из чего (пока вопросы объема производства остаются открытыми). В-третьих, у вас таких стометровых участков десять не километр, а саперов не полармии. В четвертых, за 20 минут пехота пройдет (например в обход) не менее километра, а конница вдвое больше, если не будет особенно торопиться... Вы уверены, что Ваши саперы будут успевать сплетать и расплетать проволоку и подвозить к месту предполагаемого появления противника тонны металла (а еще кубометры древесины для кольев) с требуемой резвостью?

Как вы вообще можете маневрировать и строить планы если за пару часов можно соорудить на вашем пути крепость?

А Вы умеете читать мысли противника, чтобы заранее знать где он через пару часов появится? А если он пройдет другой дорогой или появится там через полчаса? Радиосвязь и авиаразведку вроде как в дополнение к проволоке не предлагали... И насчет пару часов - уже приводилось. На то что Вы хотите (рогатки и сеть, причем без мотков и спиралей) - 120 человекочасов на сто метров. Хотите километр за час - 10 саперных рот, хотите 10 километров - 100 саперных рот и каждой по телеге для подвоза оборудования минимум. А противник тем временем выслал разведку, обнаружил на пути строительство и спокойно пошел другой дорогой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, спирали Бруно пока в альтернативу не вводили
не путайте спирали Бруно с ухищрениями, чтобы не перерубили проволку тесаком.
Вы думаете вражеским саперам ее поломать будет сложнее? "Особенно если опытные
сначала вот заплетите верёвку, потом попытайтесь расплести. посмотрим-что выйдет быстрее
В-третьих, у вас таких стометровых участков десять не километр, а саперов не полармии.
двух батальонов и пол часа времени найдут на километр, это же не 1 МВ.
А Вы умеете читать мысли противника, чтобы заранее знать где он через пару часов появится? А если он пройдет другой дорогой или появится там через полчаса?
уж скачущего разведчика они не опередят.Если только не на мотоциклах, а ля Вермахт.Вообще вы напрасно думаете, что можно вот так спокойно гулять где хочет полководец.Например в России Наполеон шлялся по одной единственной дороге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потом попытайтесь расплести

<{POST_SNAPBACK}>

а если разрубить?

.Например в России Наполеон шлялся по одной единственной дороге.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? Вот г-да Макдональд,Виктор,Удино ,Ренье,Шварценберг почему то об этом не знали и со своими корпусам действовали на других

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, в Альтене (Германия) в 1700 г. на 101 проволочной фабрике действовало 162 вододействующих волочильных барабана, а к 1804 г — их число возросло до 191, с ежегодной выработкой 750 т проволоки http://nav-tech.narod.ru/TechnBooks/publication43.htm В ОДНОМ ГОРОДЕ ЗА ГОД производили 750 тонн .Километр 3 метрового заграждения 3 типа-это 100 мотков по 35 кг=3500 кг, за счёт неперерубаемости-5 тонн.Три таких линии-15 тонн.на армию, с запасом-30 тонн-30 больших телег.И батальона 2 сапёров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы попытайтесь через 10 км леса протащить артиллерию и обоз. когда где то противник очень близко и вообще болото.Война-это не компьютерная игра, тут где хочешь не пойдёшь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-Наполеон при Бородино штурмовал флеши с пушками, по вашей теории он просто не догадался обойти их с фланга?А Ватерлоо-англичане засели на холме-обошёл бы их и дело с концом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ватерлоо-англичане засели на холме-обошёл бы их и дело с концом.

<{POST_SNAPBACK}>

А Ульм -Австрийы засели в крепости, Наполеон их обошел и дело с концом -сдались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ульм -Австрийы засели в крепости, Наполеон их обошел и дело с концом -сдались
Аустерлиц-пошли обходить и только в Питере отдышались. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте вернемся к истокам.

Если я правильно понимаю, то Вы полагаете, что:

1. Проволочные заграждения принципиально непреодолимы для армии рубежа XVIII - XIX веков.

2. Они могут развертываться со скоростью превышающей возможности армии противника маневрировать на поле боя.

3. Они могут развертываться в количествах, позволяющих в любом желаемом месте при наличии войск организовать произвольной протяженности непреодолимое заграждение за очень короткое время (до подхода противника при его обнаружении средствами разведки того времени)

4. Армия опирающаяся на подобное заграждение способна не уступать в темпах стратегического маневрирования "стандартной" армии того периода.

Иными словами Вы предполагаете возникновение позиционного тупика на рубеже XVIII - XIX веков и сохранение таковой ситуации до появления танков? Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас