Sign in to follow this  
Followers 0

Галицкая Русь

25 posts in this topic

Posted

РИ: Как известно Галицко-Волынское княжество(Галиция) существовало с 1199 по 1392 года. Галиция являлась одним из крупнейших и богатых княжеств раздробленной Руси.Упадок княжества пришел со смертью князей Андрея и Льва Юрьевичей из династии Рюриковичей. Окончательно Галиция пала ,когда её захватили Польша и Литва.

Развилка:

В 1308 году Андрей Юрьевич становится единоличным королем Галиции и проводит успешную внутреннюю так и внешнюю политику: подъем экономики королевства высок, внутренние противоречия сведены к минимуму, заключены династические браки с Европейскими странами: Англия, Венгрия, Московия, зависимость от Моголо-татар минимальна,захвачены соседние Турово-Пинское и Киевские Княжества.

Вопрос:

1. Возможно при благоприятном сценарии объединение Руси вокруг Галиции?

2. Как повлияет на расклад сил в Европе?

3. Как сложится история Галицкой России?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Имхо - нет. Слишком далеко до Залесья и Новгорода, да и татары до XV века не дадут, а к тому времени русские уже отпочкуются в отдельную нацию и присоединять их будет сложно и хлопотно.

2. Будет некий дополнительный центр силы, возможно заменяющий собой ВКЛ.

3. Придется переходить в католичество, или подомнут поляки и литовцы. Дальше по модели ВКЛ - уния с Польшей (либо Венгрией ?) и вхождение в ее состав на правах составной части.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.В АИ влияние татар на Галицию мало, фактически Галиция независимое государство и страна проводит территориальные расширения за счет своих более слабых соседей:Полоцка и Переяславля.

2.Принятие католичества возможно, если расширение Галиции пойдет в сторону запада, хотя дажи при этом большая часть населения будет исповедовать православие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принятие католичества в Галиции так же вероятно как и в РИ принятие католичества Новгородом.

Главными противниками Галиции на будущее будут Литва и Венгрия. При появлении имперских амбиций Галиции будет легче чем Московии, по причине ресурсов и королевского титула.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я тоже часто думал об этом.

1. Думаю, что да. Но - не вся Русь. Экспансия в строну Европы, захват Прибалтики, Болгарии и др. А вот Волга... Там сохранятся долго татарские государства. Пока кто-то из них (Казннь?) не объединит всё вновь.

Но - Новгород, Псков, Смоленск войдут обязательно.

2. Думаю, что будет заслон для османов.

3. Католичество более чем вероятно. Уния с Польшей.

Edited by Павел

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. Придется переходить в католичество, или подомнут поляки и литовцы. Дальше по модели ВКЛ - уния с Польшей (либо Венгрией ?) и вхождение в ее состав на правах составной части.

 Ну как сказать, переходить,,, Просто власть с энтузиазмом примет лозунг: " Решение Ферарро- Флорентийского собора -в жизнь"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уния с Польшей.

Если галичане будут расширять свои территории на восток, возможно и уния с Московией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если галичане будут расширять свои территории на восток, возможно и уния с Московией.

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли возможна уния с православной страной.

Скорее всего, оформится государство, всё более расходящееся с Московией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ: Как известно Галицко-Волынское княжество(Галиция) существовало с 1199 по 1392 года. Галиция являлась одним из крупнейших и богатых княжеств раздробленной Руси.Упадок княжества пришел со смертью князей Андрея и Льва Юрьевичей из династии Рюриковичей. Окончательно Галиция пала ,когда её захватили Польша и Литва.

Развилка:

В 1308 году Андрей Юрьевич становится единоличным королем Галиции и проводит успешную внутреннюю так и внешнюю политику: подъем экономики королевства высок, внутренние противоречия сведены к минимуму, заключены династические браки с Европейскими странами: Англия, Венгрия, Московия, зависимость от Моголо-татар минимальна,захвачены соседние Турово-Пинское и Киевские Княжества.

Вопрос:

1. Возможно при благоприятном сценарии объединение Руси вокруг Галиции?

2. Как повлияет на расклад сил в Европе?

3. Как сложится история Галицкой России?

Единовластие Андрея Галицкую Русь не спасает. Братья и так жили мирно. Основная проблема княжества - "кольцо врагов". И слишком мало друзей. Литва при Андрее и Льве была откровенно аргрессивна, с Венгрией терки из-за Закарпатья, которое галицкие князья прихватили во время великой Венгерской смуты начала XIV века. Только с Польшей отношения при Андрее и Льве были дружетсвеными, но и то из-за-того, что Локеток и Казимир вынуждены были вести почти непрерывную борьбу с Чехией.

И наконец - рассорились с Ордой. Вернув Понизье после разгрома Ногая Тохтой, галицкие князья уже втянулись в локальный конфликт с причерноморскими эмирами Тазом и Тунгузом, а после воцарения Узбека, когда Причерноморье несколько лет не подчинялось Сараю, и вовсе отпали от Орды.

См. Шабульдо Феликс Михайлович . Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского

При более удачной внешней политике - сохранение Галицкой Руси возможно, но вот объединение Руси... Слишком на окраине это княжество, и слишком ориентировано на запад.

Предлагаю если уж замахиваемся на объединение Руси - привлечь более крупные силы и обратить внимание на Чернигов. Объединенных с Галичем сил на всю Русь гарантированно хватит.

"В летописи упоминается между 1263 и 1285 годами и все время с титулом князя Брянского (в Брянск после Батыева нашествия была перенесена столица Черниговской Руси из разоренного Чернигова). Роман Михайлович - единственный Брянский князь, о котором в летописи находим сравнительно много сведений. Этим он обязан, главным образом, родственным связям с волынскими князьями. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей - летописец, например, советует князю Владимиру Васильковичу звать Романа: "господине отче". Романа ценят и татары. В 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новогрудку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Брянского княжества. О его смерти достоверных сведений нет; есть известие, будто бы он умер в Орде. Преемник и сын Романа, Олег, упоминается в летописи лишь под 1275 г. как участник похода на литовцев. Некоторыми исследователями он отожествляется с великим князем Черниговским Леонтием Любецкого синодика, постригшимся в чернецы с именем Василия."

У Брянско-Черниговского княжества было сильное войско, Роман Михайлович и его сын Олег носили титул "великий князь". Горский в своем исследовани о русских княжествах XIII века отмечает, что Чернигов (точнее Брянск, куда был перенесен княжеский стол из разоренного Чернигова) в 1270ых-80ых был реально третьим "центром силы" наряду с Владимрским и Галицко-Волынским княжествами, а в статье "Брянская альтернатива" в журнале Родина за 2001 год №4 вообще пишет, что по своему потенциалу Брянско-Черниговское княжество имело перспективы стать центром объединеннной Руси. С одним правда условием - победа Ногая над Тохтой.

В РИ все схлопывается в 1290ых. Тогда Черниговско-Брянские князья напрочь связали свою судьбу с судьбой Ногая (что в их положении было пожалуй неизбежно), и потерпели разгром вместе с ним. После чего юг края (собственно Чернигов и земля северян) был выжжен начисто, Брянск Тохта отдал своим союзникам - Смоленским князьям, а то, что уцелело - обратилось в "Верховские княжества". Разгром Черниговско-Брянской Руси вызвал отлив населения на север и массовый отъезд местного боярства с дружинами на службу в Рязань и Москву (среди последних был небезызвестный Бяконт ).

А теперь представим, что развилка этого мира - полная победа Ногая над Тохтой на первом этапе их войны. Черниговско-Брянская Русь как наиболее верный и полезный союзник оказывается в привиллегированном положении. В качестве приза Ольговичи получают от Ногая Киев (его и в РИ отдали младшим Ольговичам - князьям Путивльским).

Далее - цитирую Шабульдо:

Первый этап развернутого наступления литовских феодалов на Юго-Западную Русь связан с рядом дипломатических и военных мероприятий, осуществленных при великом князе литовском Гедимине. Зимой 1316/1316 г., еще при жизни своего брата великого князя Витеня, он возглавил поход литовских войск на Берестейскую землю, входившую в состав Галицко-Волынского княжества и бывшую объектом притязаний Литвы еще со средины ХIII в. По-видимому, в связи с этим походом галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи грамотой от 9 августа 1316 г. подтверждают союз княжества с Тевтонским орденом, обещая защищать его от нападений ордынцев и вообще всяких врагов [18]. В последнем случае, несомненно, подразумевалась Литва, поскольку нейтрализация ее и, возможно, возврат захваченной ею в 1316 г. какой-то части Берестейской земли должны были стать одной из наиболее важных задач внешней политики галицко-волынских князей. Польский историк второй половины XVI в. М.Стрыйковский, основываясь на неизвестном источнике, дает тому ценное свидетельство, утверждая, что "волынские" князья во время войны Литвы с крестоносцами совершали набеги на литовские земли над р.Вилиею и возле Новгородка, а князь Лев, названный в хронике Луцким, занял даже было Берестие и Дорогичин [19].

Известие М.Стрыйковского следует датировать 1316-1320 гг., когда натиск крестоносного воинства на Литву значительно усилился [20]. Следует полагать, что ввиду необходимости сосредоточить все силы для отражения этого натиска Гедимин пошел на какие-то временные уступки галицко-волынским князьям. Обоюдное соглашение нашло отражение в договоренности о браке Любарта Гедиминовича с дочерью владимирского (волынского) князя Андрея Юрьевича. Политические мотивы этого брака со стороны Гедимина раскрыты в "Летописце великих князей литовских" в следующих словах: "А Люборта принял володимеръский князь к дотьце во Волопимер и в Луцеськь и во въсю землю Волынскую" [21].

В этом же мире у Галича против Литвы оказывается сильный и традиционный (в 1270ых вместе били Литву, доходя до Новогрудка и Гродно) союзник, пользующийся к тому же поддержкой Орды - Черниговско-Брянское великое княжество. Логично что Андрей в этом мире выдаст дочь в Брянск, а не в Литву. И после смерти бездетного Андрея не Любарт и не поляк Болеслав Трайденович, а сын великого князя Черниговско-Брянского унаследует Галицко-Волынский стол.

Таким образом образуется если не сразу государство, то по крайней мере объединение от Карпат до Дона с единым верховным князем и с центром скорее всего в Галичине. Черниговско-Брянская Русь, Галич с Волынью, Киев и Туров. Орда вряд ли сможет помешать - победа Ногая приведет к длительной смуте, ибо Ногай как всего лишь внук сына Джучи от наложницы прав на трон не имеет, Батуиды с его властью никогда не смирятся и междуусобная война затянется. Дань конечно придется платить, но полная автономия гарантирована. Брянск, расположенный в центре Руси, станет ключом к ее объединению.

А Алексий Федорович Бяконтов в этом мире родится в Брянске сыном местного "великого боярина" Федора Бяконта, станет митрополитом в Киеве, а не Москве, и применит свои таланты на создание Галицко-Черниговской державы. :)

Кстати Киев здесь так же не приходит в окончательный упадок - в РИ он был окончательно разорен во время войны Тохты с Ногаем, "разбежался от насилия татарского", а митрополит Максим с клиром переехал во Владимир. Здесь церковной столицей Руси остается Киев. А затем вновь станет и политической - все же в центре державы расположен. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет католичества, помнится в той же Сербии "игрались" с католичеством, но все-таки страна осталась православной. IMHO наоборот, когда вокруг враги католики выгоднее своя церковь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спудей писал:

"Просто власть с энтузиазмом примет лозунг: " Решение Ферарро- Флорентийского собора -в жизнь"

Уууыы :) ВКЛ и "Ферраро-флоренция" созданы друг для друга, но в РИ увы разошлись по времени буквально на полтора десятилетия 1430- смерть Витовта, Ферраро-флоренция- 1433 (ну и около десятилетия на реакцию и реализацию).

Georg писал: "

А теперь представим, что развилка этого мира - полная победа Ногая над Тохтой на первом этапе их войны.
"

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Няз, примечательно, subj'евая развилка ("галицкая альтернатива")- "стон" крайних западников, но мне в неё не верится (подозревать начинаю что "не рыб.." если и не "не западник вовсе" я, то с изрядно "неканоничными" с западнической тз взглядами :))

Telserg

"IMHO наоборот, когда вокруг враги католики выгоднее своя церковь."

Имхо,- нет, и вот (имхо :)) почему: Средневековые обычаи и постановления Св Престола "О божием мире". Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает, но воевать- сообразно соотношению "инстингта агрессивности" и "хоз"-прагматизма.

Иноконфессиональность же индульгирует проявления предельной агрессивности не к "противнику" уже- но к "Врагу" и как сразу,- так и в последствиях становится основой межэтнической ненависти на поколения, и "квазинац (из первого- синтез этносов в нацию затруднён и болезненно патологичен по течению) паранойи".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Теперь уже не думаю - Ногай в свое время принял ислам ради дружбы с Египтом и благовволения Берке, но принял формально, и к "ркшительной исламизации" склонности не испытывал. Да и не сможет - Узбек был Батуид старшего колена, а Ногай - внук одного из сыновей Джучи от наложниц, права на престол никакие.

Зато победа Ногая весьма вероятно приведет к расколу Орды. Батуиды никогда не смирятся с узурпацией, и продолжат борьбу в Заволжье, Кок-орда их поддержит. Да и Ногай старенький уже, а его сыновья среди аристократии зело не популярны. Так что отколется в итоге запад от Сарая и будет вместо Мамаевой Орды Ногайская :)

Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает, но воевать- сообразно соотношению "инстингта агрессивности" и "хоз"-прагматизма.

Иноконфессиональность же индульгирует проявления предельной агрессивности не к "противнику" уже- но к "Врагу" и как сразу,- так и в последствиях становится основой межэтнической ненависти на поколения, и "квазинац (из первого- синтез этносов в нацию затруднён и болезненно патологичен по течению) паранойи".

Во избежание оффтопа отвечу в приват.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Цитата(MGouchkov @ 31.7.2009, 0:43) *

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Теперь уже не думаю - Ногай в свое время принял ислам ради дружбы с Египтом и благовволения Берке, но принял формально, и к "ркшительной исламизации" склонности не испытывал. Да и не сможет - Узбек был Батуид старшего колена, а Ногай - внук одного из сыновей Джучи от наложниц, права на престол никакие.

Тогда, имхо, для "Возрождённой Византии" возможно интересно проанализировать треугольники связей византийцы - союзные/ противные из итальянцев - силы в Орде - русские князья, и состояние торговых путей (навскидку- война Ногая с Батуидами- северная ветвь- йок), так же как было произведено на "раскольничьем" при анализе варианта победы над Узбеком (при том анализе принимали что наиболее перспективная к АИпозитиве vs РИ Узбек линия в Орде- Тохта).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

Одно другому не мешает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Тогда, имхо, для "Возрождённой Византии" возможно интересно проанализировать треугольники связей византийцы - союзные/ противные из итальянцев - силы в Орде - русские князья, и состояние торговых путей (навскидку- война Ногая с Батуидами- северная ветвь- йок), так же как было произведено на "раскольничьем" при анализе варианта победы над Узбеком (при том анализе принимали что наиболее перспективная к АИпозитиве vs РИ Узбек линия в Орде- Тохта).

В мире Возрожденной Византии - вопрос могут решить деньги, которые удержат на стороне Ногая тех эмиров, что в РИ перебежали к Тохте на первом этапе войны. Византия денег с готовностью даст - но потребует посажения царевича-Ласкариса на Тырновский трон.

В мире же с развилкой - победой Ногая:

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

Эта Русь неизбежно будет втянута в противостояние с Османами, тем более что Понизье Галич вернет при первой возможности. Поскольку генуэзские морские кондотьеры перед лицом турецкой угрозы с готовностью помогут Руси создать флот - Константинополь можно удерживать бесконечно долго. Русским подкреплением.

Соответственно и вопрос "нужна ли уния Римом" будет решаться в Киеве.

Что касается Сибири - то Москва и в РИ не прилагала особых усилий для ее присоединения, оное присоединение было цепочкой частных инициатив. Казань - вопрос. Завоевать скорее всего завоюют - но когда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород
боюсь, что в то же время когда Московия и новгород взяли контроль над Галичем-в 1939. :) уж больно расстояния велики

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Средневековые обычаи и постановления Св Престола "О божием мире". Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает,

Вспомним ВКЛ, пока официально перейдут в католичество, пока Папа одобрит и пришлет кардинала, пока этот самый кардинал поедет к соседям уговаривать что воевать с единоверцами не очень то и хорошо....в общем раньше рак на горе свистнет. Принимать католичество можно в двух случаях - когда ты уже подчинил соседние католические земли, и когда капитулировал и стал вассалом католического государства.

Шансов больше на то, как предлагает коллега Георг, что Константинопольский патриарх признает главенство Римского первосвященника, и в княжестве примут унию. Но пока Галицко-Волынское княжество сильно - римо-католиками они не станут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

В мире Возрожденной Византии - вопрос могут решить деньги, которые удержат на стороне Ногая тех эмиров, что в РИ перебежали к Тохте на первом этапе войны. Византия денег с готовностью даст - но потребует посажения царевича-Ласкариса на Тырновский трон.

НЯП, первый этап войны Ногай и в РИ вобщем выиграл, а вот на ситуацию ко второму этапу оказал воздействие действительно расклад сил в Болгарии с которыми были связаны Ногай и Тохта...

Эта Русь неизбежно будет втянута в противостояние с Османами, тем более что Понизье Галич вернет при первой возможности.

Потому и есть желание дополнить цивилизационные АИ в Руси конца XIIIого-XIVого веков сильной Чехией АИ Пржемысловичей. Причём именно не во варианте коллеги Стержня, но в таком когда Пржемысловичам на Западе ничего не светит. Но "светит" на юге и Севере. Тот же Оттокар IIIий в РИ погибший при Дюнкурте- магистр Ордена, основавший Кенигсберг. (В АИ дальше, имхо, после Крещения Литвы Орден перебрасывается ровно против турок, "архиепископства Хотинского Тевтония" (дальше да, отогнав турок с ними будет значимо проблем :))

Поскольку генуэзские морские кондотьеры перед лицом турецкой угрозы с готовностью помогут Руси создать флот - Константинополь можно удерживать бесконечно долго. Русским подкреплением.

Точно так.. :)

Я в евроцивилизационных АИпозитивах и видел оптимальным вариантом бытиё "К-польской империи" как небольшого по территории (К-поль + "контадо") интеллектуального центра славного прошлым, которое и в 1300ом-1400ом- многовековой давности, плюс крепость контроля за Босфором обеспечивающая безопасность черноморского мореплавания.

Относительно же возможной бОльшей военно-политической роли Византии (как в вашей, коллега Георг, "Возрождённой Византии", но у вас- "новый пассионарный импульс" :o) "болееР"И византийцы политкорректно говоря- "напрягают" своим снобизмом в отношении "северных славянских варваров"...

Так же имхо- примечательный вопрос: Есть ли достоверные основания предполагать возможность при варианте победы Ногая (с автономизацией "Западной Орды") предотвратить общими русско - западноордынско (потомки Ногая вынуждены считаться с Галичем-Брянском- Киевым) - византийскими усилиями исламизацию Кавказа (аналогично обсуждавшемуся о Токтаидах в АИ изантии)?

И обеспечить стабильность цепи городов-"ВМБ" по восточному берегу Чёрного моря (и в РИ ведь Трапезунд продержался дольше К-поля).

..Возможно с этого и значимые деньги получать..

А если учесть что в этих городах при том вероятные и культурно-этническая и генетическая дистанции между родителями близки к оптимальным, и свобода социального лифта и общая культурно-религиозная восточно-христианская основа есть, то.. похоже на этногенез более здравый чем "сантехника ЛНГумилёва".

Как бы в такой реальности Галич-Киев, Берлин и Рим не начали управляться из "САчей" :) :o, а "причерноморский восточнославянский"- с сильным кавказко-еврейско-греко-итальянским "акцентом" не занял место английского :) :)

(".. Остапа несло."- вне гипертрофии в анекдот, в котором "только доля шутки" сложно моделируемо, но имхо- "вопрос" таки есть ).

Соответственно и вопрос "нужна ли уния Римом" будет решаться в Киеве.

Точно так..

Первые два фактора:

Уния переводит вопрос экспансии на запад до линии даже не "Керзона" но "Столыпина" (Перемысль-Холм) в плоскость чисто военно-политическую, снимая тот вопрос что получая по соотношению сил в разные истор. эпохи возможность контроля над этими территориями, восточнославянский Киев получал бы имхо закритический уровень проблем межэтноконфессиональной напряжённости (в похожем пограничье, тоже много веков воевавшемся- Лотарингии люди всё же очень значимо более толерантны друг у другу).

Уния очень сильно увеличивает пространство для манёвра среди соседей (через полное взаимопризнание включая династические "варианты"). Пространство манёвра в отношениях прежде всего в системе Залесье-Новгород vs Польша- Орден, а так же в отношениях Чехия-Польша-Венгрия.

Примечательно:- в РИ галицкие князья успели посоюзничать с Польшей против Литвы и Чехии (за закарпатье, но в РИ уже после РИ Дюрнкурта), но в АИ-то после смирения Литвы о христианстве, по "северо-восточным"(Залесье), а в перспективе- и по северным (Новгород vs Орден) делам выгоднее объединение с Литвой,- против Польши, и соответственно в союзе с Чехией (имхо- Закарпатье- вернуть но именно Чехии как мост в Русь разделяющий при этом Польшу и юг (Венгрию), мирно разрулив для Новгорода интересы Ордена остающиеся на севере после его переброски против турок.

...Фактор следующего более глубокого уровня:

Что вопрос об Унии в РИ актуализируется синхронно с ситуацией в РИ давшей Реформацию, имхо, помнится очень хорошо (в этом и есть, имхо, "завязка" всех "евроцивилизационных АИ"). Конфессия с общеевропейской религиозно-политико-культурной признанностью страны с весьма значимым военно-политическим потенциалом (и там где он в Европе очень многим нужен- действительно против турок), более древней чем Рим и внутренне ясной религиозно-культурной Традицией и идеальным балансом признанности Римом и относительной независимости от него. Как думаете, чтО бы сказали в АИ очень многие из германских и политиков и интеллектуалов, в РИ поддержавших Реформацию считая РИ К-польский патриархат едва ли не омерзительнее римской курии?

Св Николай Кузанский (в РИ- "главный эксперт" Рима в Ферраро-флоренции)- Iый Патриарх Германский (вернейший Риму, без "вопросов").

Что не "маковки и луковки", но как раз "полусферы" "Спасов черниговских" (вот откуда он- внутри- не 4ёх столпный, но базилика с портиками) :) станут элементом пейзажа по Шпрее и Эльбе (а местами и по Рейну) совсем не исключаю.

[..А невдалеке- площадки космопортов (:); ну жарит сегодня здесь у компа.]

Сеня писал:

Цитата

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород

боюсь, что в то же время когда Московия и новгород взяли контроль над Галичем-в 1939. dntknw.gif уж больно расстояния велики

Речь идёт о галицко-чернигово (1ая династическая уния)-киевско-брянской Руси. Это от Брянска до Москвы "расстояние велико"?

На первом этапе, имхо, ситуация стала бы определяться отношениями в треугольнике Галиче-Чернигово-Брянск vs Залесье (а кстати- чтО в Залесье,- появление Узбека не исключено, но ставка не такая беспроигрышная для Москвы Калиты как в РИ!?!- Литва.

Первое объединение возможно- начало XVого века (синхронно в РИ сначала аналогичным попыткам Василия Iого и Витовта, потом- в РИ- войнам- между ними и "внутримосковской"- Косого/Шемяки).

При анализе аналогичного в отношениях с ВКЛ виделась даже и перспектива очень мягкого варианта (вплоть до de facto переезда московских "важных людей" в Киев; тема "Ворскла")

Дальше- 1612ый год :)

Ну и ещё через столетие- в начале XVIIIого века- воссоединение окончательное с so/so замирением в основе региона с этно-религиозной спецификой (и с существованием на северо-востоке "ультратрадиционалистской Церкви" не признавшей Унии и Реформы, в ситуации "на грани легальности" аналогично старообрядцам РИ).

Без "третьеримско-самодержавных фантазмов" места- очень вероятно- очень светлые.

Telserg писал:

Вспомним ВКЛ, пока официально перейдут в католичество, пока Папа одобрит и пришлет кардинала, пока этот самый кардинал поедет к соседям уговаривать что воевать с единоверцами не очень то и хорошо....в общем раньше рак на горе свистнет.

"Кардинал", места где воюют меж собой вернейшие католики может найти куда ближе. Но не беспокоится потому как воюют в основе соблюдая "божий мир": Воевать за сельсозугодья (возможную ренту с них), но не С деревнями.. [это "в обе стороны"- главное,- война- дело монополизированное проффи, и "за одно" с защитой предмета за который война- защищён "мирняк"] ..И по человечески относиться к пленным.

Ну понятно, что вобщем в случае войны с какими "альбигойцами"-еретиками эти правила совсем не обязательны.

Кстати, с точки зрения западного средневекового человека, события отражаемые в русских летописях "пожегша сёла и нивы" в "усобице"- полное свидетельство что не христиане это, но дикие норманские варвары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Гучкову - на ознакомление. Я сейчас занимаюсь миром Маниака (там тоже интересно, шас дочитаю Литаврина и начну выкладывать, и сразу скажу что в том мире автоматически не будет Кирулларий патриархом, и так же автоматически не будет спора об опресноках, в РИ возникшего первоначально с армянами-григорианами, которые придавали опресноку христологическую монофизитскую символику единой во Христе божественной природы - но в мире победиввшего в Византии военного сословия и григориан прессовать не начнут - акритские войска востока наполовину из армян состоят; равно как и Гильдебранду там не быть папой - без поддержки норманнов, которых уничтожит Маниак, побеждает римская знать и ее сталенник Бенедикт X).

Но продолжаю прощупывать перспективы и "Возрожденной Византии". Преимущественно - на раскольничьем, ибо Радуга к сожалению сюда не ходит, а нужен.

Черниговская тема - здесь.

По развитию западноевропейских событий в мире Возрожденной Византии - здесь..

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное. По Руси - склоняюсь к варианту с победой Ногая и Галицко-Брянской державой, причем Ласкарис воцаряется в Болгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но пока Галицко-Волынское княжество сильно - римо-католиками они не станут.

Да, вспомним коронацию Даниила Галицкого, и как быстро он все "вернул взад", как только понял, что дивидендов с этого не получит. :)

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как периодего консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки. Придет ли к власти Мамай, какой исход может тогда выйти из противостояния между Кутлугом и Едигеем и Тохтамышем и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, вспомним коронацию Даниила Галицкого, и как быстро он все "вернул взад", как только понял, что дивидендов с этого не получит. :)

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как периодего консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки. Придет ли к власти Мамай, какой исход может тогда выйти из противостояния между Кутлугом и Едигеем и Тохтамышем и пр.

Какой Мамай при победе Ногая? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное.

После укрепления власти польского короля в Галиции, король приобрел много земли и доходов с нее. В тоже время поляки утратили Силезию. Так что вполне возможно расчленение Польшы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Я сейчас занимаюсь миром Маниака (там тоже интересно, шас дочитаю Литаврина и начну выкладывать, и сразу скажу что в том мире автоматически не будет Кирулларий патриархом, и так же автоматически не будет спора об опресноках, в РИ возникшего первоначально с армянами-григорианами, которые придавали опресноку христологическую монофизитскую символику единой во Христе божественной природы - но в мире победиввшего в Византии военного сословия и григориан прессовать не начнут - акритские войска востока наполовину из армян состоят; равно как и Гильдебранду там не быть папой - без поддержки норманнов, которых уничтожит Маниак, побеждает римская знать и ее сталенник Бенедикт X).

Из более ранней развилки имхо- проще. Ваша, коллега Георг, "Возрождёная Византия" красива выходом-развитием из достаточно "поздней" (после и Манцикерта и 1204ого) развилки.

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное.

В моих прикидках, при всех симпатиях к полякам так же получался более ранний чем в РИ раздел Польши.

Но позднее чем если верно вас понял сейчас- у вас.

Что бы аннексия Польши Пржемысловичами не сделала их и Русь противниками (а сего именно из "АИцивилизационных" задач очень не хочется) надо что бы к этому моменту Русь уже объединилась с Литвой, а с Пржемысловичами имела общие венгерские и турецкие проблемы.

А объединение с Литвой- времена сына Кейстута- Витовта, и сыновей Ольгерда более достоиных чем Ягайло, важно что бы подняться после нашествия Тимура (разумею варианты АИ без византийских развилок).

По Руси - склоняюсь к варианту с победой Ногая и Галицко-Брянской державой, причем Ласкарис воцаряется в Болгарии.

Понятно (из моей "западническо-славяновильской" позиции) что всячески приветствую :)

СтОит, имхо, прояснить один факт РИ о чём уже упомянули на "раскольничьем": НЯП (пишу по памяти) имеввший ярлык на залесское ВК к началу войны Ногая и Тохты, Андрей Городецкий на первом этапе так же был лоялен Ногаю, но в отличии от брянских князей вовремя успел переметнуться к Тохте. И именно Тохта, помня первоначальную нелояльность к нему ВК Андрея передал залесский ярлык от его наследников сначала- Даниилу московскому, а затем "вбросил" ярлык в кровавое столкновение Москвы и Твери. В АИ с победой Ногая, к ВК Андрею в лице его наследников, у Ногая также "замечаний нет", как и к брянским ВК.

Так что в начале XIVого века- "стабильность" (ни "выдвижения" Москвы, ни - Твери).

А вот дальше...

Сталкер писал:

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как период его консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки.

Одни вариант с противостоянием Залесья- Киеву: От поражения Тохты поволжские Батуиды и соответственно- мусульманин Узбек никуда не делись. Вариант: В вероятной войне ногаидов с Узбеком восточное Залесье поддерживает последнего и война кончается резделением в котором восточное Залесье отходит под поволжских ордынцев.

Всё равно,- имхо, в событиях могущих иметь наиболее действенное значение для формирования АИ восточнославянской государственности, после развилки будут иметь значение во первых- отношения с Литвой (начиная с середины XIVого века, после смирения в ней о христианстве, а во вторых, и главное (в вариантах с данной развилкой как с основной)- ситуация после Тимура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После укрепления власти польского короля в Галиции, король приобрел много земли и доходов с нее. В тоже время поляки утратили Силезию. Так что вполне возможно расчленение Польшы.

Если поляки не будут переться в Галичину, думаю, смогут все усилия на Селезию направить!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0