Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

Смотря на обилие откровенно хейш-лсдэшных тем, рискну открыть эту.

Есть немерение попытаться создать посильно-правдоподобную АИ - на самую популярную тему: Альтернативная 2МВ.

ПоД: 09.11.1939, Мюнхен, Бюргербройкеллер...

Если "Было!" ©- помогите познакомиться.

В остальном - намереваюсь здесь сверять свои гипотезы с суровой критикой фактологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если 9.11.1939 это покушение на Гитлера с последующим его смертельным исходом, то следует определиться с тем что мы хочем получить от данной альтернативы - мир без ВОВ и с польской кампанией вместо ВМВ. Или великий тоталитарный Тысячелетний Рейх или демократический?

Одинаково вероятных развилок для данной ситуации превеликое множество. Будет ли военный переворот (И самое главное, кто в нем будет играть главную роль - прусские реваншисты или баварские консерваторы). Как сложатся взаиоотношения в партканцелярии (кто кого, Борман или Гесс). Имеет ли место быть договор о ненападении с Англо-Французами и дальнейшая "перестройка" во главе с Герингом, Розенбергом или Гиммлером - нужное подчеркнуть.

Или Гитлер банально оставляет завещание по которому следующим рейхсканцлером и фюрером становится Геббельс или Гейдрих?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

следует определиться с тем что мы хочем получить от данной альтернативы

Мне не нравится столь явные "целенаправленные" АИ. Грохнем Хитлера - а там посмотрим.

Ситуация с "преемником" абсолютно ясная - 100% Херманн Гёринг (именно поэтому он не присутствовал в Бюргерброй. Зато из самых известных присутствовали - Хесс, Химмлер, Розенберг, Тодт, Зепп Дитрих и... жизнь Йозефа Гёбельса решил сохранить (будет в кресле-каталке ездить - уж больно персонаж сочен). В остальном попытаюсь сдержать авторский произвол в ежёвых рукавицах.

В целом, мне кажется, что ПоД (самый классический) исключительно интересен. Пока прорабатываю реакцию. В частности - Сталина. Видится, что советско-финская таки начнётся через три недели. А вот дальше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из самых известных присутвовали - Хесс, Химмлер, Розенберг, Тодт, Зепп Дитрих

В таком случае напрашивается следующее развитие событий: через несколько дней Герман Геринг по радио объявляет о трагической гибели рейхсканцлера и фюрера, виновние понесут наказание по всей строгости и т.д. Также объявляется о создании правительства "национального Единения": Рейхсканцлер и рейхспрезидент - Г.Геринг, председатель канцелярии НСДАП - М.Борман, глава СС - Э.Кальтенбруннер, рейхсминистр экономики и промышленности (реорганизовано из министерства военной промышленности и вооружений и рейхсминистерства экономики) - В.Функ (при сохранении поста президента рейхсбанка), рейхсминистр финансов - Я.Шахт, рейхсминистр иностранных дел - Л.Шверин фон Крозиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Данный расклад особо удачен т.к. создается триумвират Геринг (правительство) - Борман (партия) - Гейдрих (силовики). Притом партия в меньшинстве.

Без Гитлера роль Кейтеля в военном командовании заметно ниже, зато Вицлебен остается на своем посту. Во внешней политике Лютц фон Крозиг более мягок, чем Риббентроп, так что после успеха кампании во Франции мирный договор с новым правительством мягче. Франция отделывается потерей Эльзаса, Лотарингии и Ниццы, а так же умеренным контенгентом немецких и итальянских войск.

А вот на востоке может получится советская Финляндия и масштабная операция "Вилайят" по захвату Черноморских проливов и выходу к Индийскому океану...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С новым Правительством пока не разобрался. В частности - мне катзалось, что SS возглавит Хайдрих (?)

А с Риббентропом пока ничего не случилось. Ну да - его не слишком любят, но это - фигура. Тем более, имеющая влияние на Востоке.

после успеха кампании во Франции

У меня есть сильные сомнения, что Жёлтый и Красные Планы будут реализованы.

А вот на востоке может получится советская Финляндия и масштабная операция "Вилайят" по захвату Черноморских проливов и выходу к Индийскому океану...

Насчёт этого я тоже сомневаюсь. Весьма вероятно, что замерзание войны на Западе позволит Антанте оказать реальную помощь Финляндии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суть понял, но прошу уточнений, что есть "ПоД"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суть понял, но прошу уточнений, что есть "ПоД"?

Точка развилки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма вероятно, что замерзание войны на Западе позволит Антанте оказать реальную помощь Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

бомбежка бакинских нефтепромыслов?

маловероятно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бомбежка бакинских нефтепромыслов?

В том числе. Или даже - высадка десанта в Петсамо, как французы предлагали.

Кстати - есть инфа по действиям 14-ой Армии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

SS возглавит Хайдрих (?)

Согласен. Кальтенбруннер это скорее всего преемник Гейдриха. Вполне возможно, что в опале окажется Г.Мюллер (вместо него гестапо возглавит Мэйзингер. Сволочь, конечно редкостная, но имеет хорошие связи в СССР).

А вот насчет бомбардировок Баку и Грозного, я, в принципе, верю. Насчет Финляндии помощь со стороны иностранных государств ограничится льготными кредитами на закупку вооружений и шведскими добровольцами.

Оккупация Дании и Норвегии в данном варианте имеет место быть, следовательно десантов на Петсамо, скорее всего, не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Финляндией ситуация следующая: помощь через Балтику поступить не может, Норвегия и Швеция лишаться статуса нейтралов не спешат.

Англичане, собственно тоже не горят помогать, но - правительство, не менее французского, должно показать своему и другим народам, что оно ДЕЙСТВУЕТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Норвегию оккупируют или нет? В реале немцы не сильно в этом опередили англичан.

Я все-таки за переговоры о мире с Великобританией, но только после Французской кампании. Я в конечном итоге вижу два блока: прогерманский Евросоюз и проамериканский "Организация Атлантического Договора" году эдак к 1950-му.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А СССР с Германией принципиально не воюют - мир, дружба, прогресс?

Это я к тому, что на мой взгляд уживание сильных Германии и СССР в одной Европе невозможно - не помещаются они там. При этом каждое из государств в 40-е очень хочет быть сильным и рулить. И при этом ни СССР не рвется оставить Европу немцам и отправляться осваивать Сибирь и завоевывать Афганистан и Синьцзяном, ни немцы - оставлять в покое советскую зону влияния в Финляндии и на Черном море и идти восстанавливать колонии в Африке.

Имхо, вне зависимости от личностей у власти, рано или поздно они друг с другом воевать будут. В общем "останется только один"... Вопрос - кто именно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вторжение в Норвегию? Тут дело такое: Германию и Чемберлена на это спровоцировал Черчилль - лидер "партии войны".

Здесь, возможно, Чермберлен (ага - и мир :rolleyes:) получит шанс ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А СССР с Германией принципиально не воюют - мир, дружба, прогресс?

В ноябре 1939? Пожалуй - да. Как бы противоестественно это не выглядело. Это - Странный Мир (предварительное название АИ: Странные Война и Мир :rolleyes:).

на мой взгляд уживание сильных Германии и СССР в одной Европе невозможно...В общем "останется только один"... Вопрос - кто именно.

Посмортим. Хотя аргументация мне не слишком понятна. Всё-таки важнее экономика, а не желание Государств стать гегемонами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все-таки я предлагаю "развести" германское и советское направления экспансии. В рамках данной развилки, мне прямо-таки видится ВСДО (не в том плане, что СССР терпит поражение и от него остается одна Сибирь) - Геринговская Германия еще долгие годы строит Единую Европу. СССР после войны в Финляндии и бомбардировок Баку и Грозного готовит план "Вилайят" (никаких аналогов в РИ, моя личная придумка), сопоставимый с разве что с "Барбароссой", войны против Англо-Французов на ближнем востоке, с неизбежным захватом Турции, Ирана и Ирака.

Направление для экспансии достаточно выгодное, и в конечном итоге СССР создает мощное подбрюшье в виде советских Турции, Ирана, Курдистана, Ирака и Аравии, и возможно, Палестины. Так, что Израиль будет создан на советских штыках.

Экономики обоих стран окажутся достатчно подорваны постоянными военными конфликтами (года, эдак до 1945, не менее) и Советско-Германская война откладывается в обоих генштабах на неопределенный срок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все-таки я предлагаю

Понимаете ли - у меня появилось странное желание не изобрести АИ, а попытаться сконструировать. Лишь лёгкий толчёк - минимальное вмешательство-допущение - взрыв застал Хитлера во время выступления и История идёт по другому.

А ваши предложения я обдумывал в прежнем варианте (начало - в ноябре 1940)... Такой вариант АИ вполне возможен, интересен, увлекателен, но - он всё-таки ближе к фантастике. Мне же сейчас интереснее, хоть и Альтернативная, но - История.

А в Истории Сталин не был ни агрессивным ни империалистам. Скорее - осторожным, до паранойи, мастером "закулисной" политики.

Вся его политика сближения с нацистской Германией - вынуждена нежеланием Запада идти на сотрудничество в Большевизмом.

В реале - это стало его самой большой ошибкой. Здесь... Посмотрим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В целом - см. подзаголовок, мне хотелось выудить как можно больше реальных фактов.

Видимо, надо спрашивать поконкретнее. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмортим. Хотя аргументация мне не слишком понятна. Всё-таки важнее экономика, а не желание Государств стать гегемонами.

Я именно про экономику и говорю. Для того чтобы стать державой способной числиться в мировых наравне с США (а они однозначно лидер в этом отношении во второй половине XX века) Германии не хватит собственных ресурсов. Наиболее близкий и эффективный источник - Центральная и Восточная Европа, которые должны стать при ней тем, чем Латинская Америка является при США. Движение немцев к украинским ресурсам это отнюдь не "пещерный антикоммунизм" или "бредни свихнувшегося ефрейтора" - это реальная потребность растущей экономики. Альтернатива - заморские колонии, но они труднодостижимы, да и эффективность их эксплуатации уже падает, а местные освободительные движения растут.

В общем Германской империи для роста нужна собственная Индия либо Мексика с Панамой...

СССР менее заинтересован европейскими ресурсами, но они ему все таки тоже нужны (а освоение Сибири очень дорого, да и промышленные возможности для этого у СССР 30-х далеко не те, что в 60-х), еще ему нужны морские порты для торговли (автаркия советского хозяйства сильно преувеличена его сторонниками), да и промышленная база европейских стран тоже будет не лишней (контроль над Восточной Европой все таки помог СССР добиться того, чего он достиг к 80-м).

То есть реальные экономические интересы СССР и Германии находятся как раз в последовательном противоречии. Для его разрешени кто-то один, либо оба, должны сильно пожертвовать своими выгодами. Причем Германия - очень сильно пожертвовать, Сибири в тылу у нее нет.

Плюс взаимное недоверие - каждый будет ждать подвоха от соседа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англичане, собственно тоже не горят помогать, но - правительство, не менее французского, должно показать своему и другим народам, что оно ДЕЙСТВУЕТ.

Они будут раскачиваться дольше, чем финны смогут продержаться. По большому счету отсутствие Гитлера никак не должно повлиять на ситуацию в Финляндии до лета 1940 года. Как и в РИ действия англичан и французов ограничатся моральной поддержкой, и штабным планированием. Финны точно также сдадутся потеряв Выборг и оборонительную линию.

А вот будет ли высадка в Норвегии и как поведет себя Германия в ответ на летнее давление на Финляндию по поводу Петсамо и советские предложения Риббентропу по проливам - это уже вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Относительно столкновения экономических интересов... Именно здесь видится препятствие для быстрого мира Германии с Зпадом. Гёринг - это человек, который в отличие от Хитлера, руководстуется в первую очередь не идеями, а весьма конкретными материальными интересами (что делает его более предсказуемым политиком). А существование и развитие концерна Reichswerke AG вступает в противоречие с требованиями англичан status qvo ante - слишком большое значение играют в нём австрийские, чешские и польские предприятия.

В целом - согласен с теорией необходимости экономической экспансии для Германской экономики. В тот момент её порстранство - Восточная Европа, где, кроме сотрудничества со "Шкодой" у СССР не было экономических интересов. Что касается СССР - то его развитие ещёп долго может идти, как экстенсивно, так и интенсивно в самом СССР. При всех идеологических различиях режимов, экономически они весьма комплиментарны.

По поводу Скандинавии - действительно - это нерм момента. Что-то случится. Что - пока судить не могу.

Сначала надо разобраться с ситуацией реакции на Взрыв в Бюргерброй. Ну и - заполнить лакунны.

Например:

1939.11.07 Король Бельгии Леопольд III и королева Нидерландов Вильгельмина обращаются к королю Великобритании Георгу VI с предложением незамедлительно заключить мир с Германией.

Честно говоря на знаю, какая реакция была в реале, и - какая будет в ситуации этой АИ. Вряд ли ответ уже успели бы дать? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не предполагаю войну СССР с Германией немедленно. Но имхо до того как война Германии с Западом перейдет в затяжную "холодную фазу" противоборства коалиций она должна случиться.

Либо СССР вмешается на чьей-то стороне, либо немцы попытаются добраться до советских ресурсов (собственных на войну с Западом у них не хватит, и они по опыту ПМВ это знают).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отсутствие у Германии ресурсов станет, вероятно, пружиной развития сюжета.

Полагаю, переговоры о мире с Западом , по вышеобозначенным причинам, затянутся. Торг об условиях, поиски компромиссных решений, создание прогерманской Польши...

(Сейчас размышляю над возможностью договорённости о временном прекращении огня на германо-французском фронте и военных действий на море и в воздухе.)

Тут складывается ситуация, когда у Гёринга возникает идея о возможности для Германии стать тertius gaudens - в конце-концов эту роль алкали все три стороны...

В условиях переговоров Германии и Запада о примерении СССР начинает свою агрессивную политику - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия.

Вероятность "полицейских мер" со стороны Запада здесь гораздо больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В условиях переговоров Германии и Запада о примерении СССР начинает свою агрессивную политику - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия.

Не уверен, что Запад до французской кампании будет заинтересован в переговорах... Пока он уверен в своей силе и надежности линии Мажино.

Еще интрига. Геринг (я буду придерживаться традиционной транскрипции :rolleyes: ) это Люфтваффе. Люфтваффе - это явный соперник Сухопутных сил, довольно пронацистски настроенный (в отличии от армии и флота). То есть получаем крайне нелояльных новой власти генералов (в реале вовсю боявшихся воевать на два фронта) без влияния Гитлера (а харизма у того была, надо признать, особенно после Чехословакии и Мюнхена) и претензии Люфтваффе на существенное увеличение своей роли в системе вооруженных сил. СС пока еще не располагает значительными силовыми структурами но в целом также может оппозиционироваться армии (если Гейдрих сговорится с Герингом, то Ваффен-СС будут существенно усилены, если нет, то есть шанс, что их вообще не будет, Геринг может ими пожертвовать, чтобы не распалять генералов и СС ограничится чисто полицейскими и политическими структурами).

Кстати танковое лобби сильно ослаблено. Геринг вроде не танкофил, победоносных маршей Роммеля по Франции еще не было (и неизвестно будут ли), а действия танков в Варшаве вполне могут дать поводы для критики...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0