A2WW

[kinhito]

"Бомбардировка Баку" - это не развилка, а бред, отягощенный усиленным потреблением агитпропа - нацистского, советского, постсоветского и (что самое интересное!) западного агитпропа одновременно.

После сделки Сталина с Хитлером - возможно всё! Надо только обосновать посерьёзнее.

[Lestarh]

Начало советского наступления. Только в первый день потери СССР составили более двух тысяч человек.

Не реально... Потери были очень не сразу. Сначала надо до основной линии укреплений дойти. Да и там в РИ основные потери были в танках. Human wave это легенда. Заметные потери в пехоте были на отдельных участках силами отдельных командиров, в большинстве случаев, особенно в начале, пехота быстро залегала под пулеметным огнем и финны спокойно выбивали танки...

А иммигрантов из России в Финляндии много.

Русских? Не финнов, не карелов и не шведов?

Чиано привез в Париж только предложение поговорить на нейтральной территории и посьбу о перемирии. Конкретные условия будут в Базеле.

И с какого, пардон, бодуна в этой ситуации французы полезут воевать с СССР? А они вовсю готовятся задолго до заключения даже перимирия, не что мира...

неотъемлимой Германской территорией Danzig-Westpreussenland.

Провинция Западная Пруссия... С чего бы нововведения?

30.01.1940 - Объявлено перемирие на Франко-Германском фронте

...

23.02.1940 - В Швейцарском Базеле заключен мирный договор между Германией и Англо-Французской коалицией.

Три недели на все?! На наведение мира и благоденствия в европейской банке с пауками? Нет, ну это не серьезно...

В общем поведение Запада выглядит абсолютно невменяемым. Находясь в выигрышном положении (с точки зрения отсутствия послезнания), они внезапно заключают мир с Германией (причем на немецких условиях, и с полной потерей лица и авторитета) и немедленно бросаются воевать с СССР (причем без отсутствия какого-либо адекватного повода и даже причины). Западное руководство поразило всеобщее помешательство?

[Ровани]

В общем поведение Запада выглядит абсолютно невменяемым. Находясь в выигрышном положении (с точки зрения отсутствия послезнания), они внезапно заключают мир с Германией (причем на немецких условиях, и с полной потерей лица и авторитета) и немедленно бросаются воевать с СССР (причем без отсутствия какого-либо адекватного повода и даже причины). Западное руководство поразило всеобщее помешательство?

Мне тоже не понятно зачем заключать мир с Германией и потом влезать в войну с СССР?

Если уж союзники поклали на поляков с которыми у них был договор, то какое им дело до Финляндии с которой у них договора нет?

Коллега Ляляпта вероятно не понимает какой катастрофой является заключение мира на немецких условиях:

Британия и Франция гарантировали целостность Польши, но при первых признаках угрозы для себя (очень-очень далёких признаках) они Польшу сдали.

После этого весь мир увидит два факта:

дипломатические соглашения с Британией и Францией ничего не стоят;

Британия и Франция воевать могут только "Старнные войны", а потом капитулировать.

Ну и немедленным следствием этого станет:

аннексия Финляндии и Прибалтики СССР (с Германией и так уже договорились, а Францией и Британией можно пренебречь)

Индия потребудет независимость (а что? Британцы всё равно воевать не будут)

Япония и Сиам поделят французкие азиатские колонии (французы их защитить станут?)

Дуче потребует подетить африканские колонии по братски (а что, ну покочевряжатся французы с новой "Странной войной" да и отдадут всё)

Австаралия и Новая Зеландия выйдут из Содружества и перейдут под зонтик США (опыт Польши показал что метрополия их всё равно защищять не будет, а у них Япония под боком).

[kinhito]

Насчёт переговоров и мира - как быть с цитатой Тэйлора?

Насчёт Финляндии - ситуация такова: с Германией идут переговоры о мире - то есть - Германия де-факто перестаёт числиться "агрессором". Если СССР вторгается в Финляндию, у правительств Запада появится повод "проявить решительность".

Теоретически это возможно - уже вторжение СССР в Польшу привело к запрету французской Компартии - Франция уже не расчитывает на сотрудничество с СССР. В Лондоне - Чемберлен, а не про-советский Черчилль.

[Ляляпта]

Русских? Не финнов, не карелов и не шведов?

<{POST_SNAPBACK}>

Это было в РИ. И правительство в Терийоки тоже было в РИ. И что характерно в те же самые числа.

И с какого, пардон, бодуна в этой ситуации французы полезут воевать с СССР? А они вовсю готовятся задолго до заключения даже перимирия, не что мира...

<{POST_SNAPBACK}>

А то что советы Финляндию мальца завоевывают ничего страшного...

Провинция Западная Пруссия... С чего бы нововведения?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, при Гитлере эта территория называлась именно так.

причем на немецких условиях, и с полной потерей лица и авторитета

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так, это лучше, чем Краковское Генерал-Губернаторство...

Просто я не могу представить как западные союзники будут противостоять Польскому правительству (нахоящемуся на родине), частично признанному мировым сообществом и во главе с руководителями бывшей Жечи Посполитой (Рыдз-Смирглый, Юзеф Бек и Януш Радзвилл). Тем более, что руководители Панства Польского, в принципе, не против Германских условий мирного урегулирования.

Мне тоже не понятно зачем заключать мир с Германией и потом влезать в войну с СССР?

Если уж союзники поклали на поляков с которыми у них был договор, то какое им дело до Финляндии с которой у них договора нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Польша для них уже потеряна, а вот Финляндию еще можно сохранить в своей зоне влияния. Тем более, что после гибели Гитлера и германских мирных инициатив, у западных политиков снова возобновляется страх перед большевистской экспансией. А СССР становится в глазах запада основным агрессором.

Кстати, де-юре восточная граница Панства Польского до сих пор аналогична границе 31.08.1939. В Базельском договоре написано, что восточная граница Панства это предмет отдельных Советско-Польско-Антантовских переговоров.

И вообще коллега Kinhito по-моему замечательно прокомментировал ситуацию:

Насчёт Финляндии - ситуация такова: с Германией идут переговоры о мире - то есть - Германия де-факто перестаёт числиться "агрессором". Если СССР вторгается в Финляндию, у правительств Запада появится повод "проявить решительность".

Теоретически это возможно - уже вторжение СССР в Польшу привело к запрету французской Компартии - Франция уже не расчитывает на сотрудничество с СССР. В Лондоне - Чемберлен, а не про-советский Черчилль.

<{POST_SNAPBACK}>

После этого весь мир увидит два факта:

дипломатические соглашения с Британией и Францией ничего не стоят;

Британия и Франция воевать могут только "Старнные войны", а потом капитулировать.

<{POST_SNAPBACK}>

А оно так и есть на самом деле. Это и будет один из главных тезисов Рыдзовской пропаганды.

Ну и немедленным следствием этого станет:

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, разберем по пунктам:

аннексия Финляндии и Прибалтики СССР (с Германией и так уже договорились, а Францией и Британией можно пренебречь)

<{POST_SNAPBACK}>

В прибалтике к новому году уже и так 60 тысяч советских солдат, аннексия - дело времени. А насчет Финляндии - все в их руках. Эскалация военного конфликта с СССР это как раз попытка аннексии не допустить.

Индия потребудет независимость (а что? Британцы всё равно воевать не будут)

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки: все в ваших руках. Индия итак уже давно нацелена на независимость.

Япония и Сиам поделят французкие азиатские колонии (французы их защитить станут?)

<{POST_SNAPBACK}>

Сиам французская армия раздавит в считанные недели, а Японцы рискнули на интервенцию, только после того как вермахт раскатал французов и Петен призвал народ коллаборировать с оккупантом.

Дуче потребует подетить африканские колонии по братски (а что, ну покочевряжатся французы с новой "Странной войной" да и отдадут всё)

<{POST_SNAPBACK}>

Без германской поддержки не рискнет. Эфиопия, Греция и Албания отнимет все силы. Все ограничется небольшими пограничными конфликтами.

Австаралия и Новая Зеландия выйдут из Содружества и перейдут под зонтик США (опыт Польши показал что метрополия их всё равно защищять не будет, а у них Япония под боком).

<{POST_SNAPBACK}>

Сложный вопрос. Канада, Австралия и Новая Зеландия - доминионы, и некоторой самостоятельностью обладают. А до British Commonwealth of nations дожить еще надо, это детище К.Эттли, который пока есть никто и звать его никак.

[Ровани]

Насчёт переговоров и мира - как быть с цитатой Тэйлора?

Я выше уже писал что предпочёл бы не цитату из Тейлора "министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию", а цитату из документа Foreign Office.

Если б этот документ нащёлся бы - это б было сильный аргумент за вашу позицию.

Насчёт Финляндии - ситуация такова: с Германией идут переговоры о мире - то есть - Германия де-факто перестаёт числиться "агрессором". Если СССР вторгается в Финляндию, у правительств Запада появится повод "проявить решительность".

Теоретически это возможно - уже вторжение СССР в Польшу привело к запрету французской Компартии - Франция уже не расчитывает на сотрудничество с СССР. В Лондоне - Чемберлен, а не про-советский Черчилль.

Честно говоря ничего не понял.

Когда Германия вторглась в Польшу, то союзников был повод не просто повод, но обязанность "проявить решительность", но они почему то заключают мир за счёт той самой Польши которую они вроде как обязались защищять.

Какие причины у Сталина думать что с Финляндией будет не так?

Как было обоснована во французком/британском парламенте необходимость заключение мира с Германией, и почему эти аргументы не мешают обьявить войну СССР?

И почему вы решили что если с каким то государством ведуться переговоры о мире, то это государство "де-факто перестаёт числиться агрессором"? Мало ли кто и какие переговоры ведёт.

А то что советы Финляндию мальца завоевывают ничего страшного...

Ну и что? Япония вон сколько Китай воевала и ничего. Или Эфиопию вспомните..

А СССР становится в глазах запада основным агрессором.

А Германия в Польше и Чехии что делает?

А оно так и есть на самом деле. Это и будет один из главных тезисов Рыдзовской пропаганды.

При чём здесь пропаганда? Это после заключения мира будут факты.

В прибалтике к новому году уже и так 60 тысяч советских солдат, аннексия - дело времени.

У вас старнные представления об аннексии. Следуя вашей логике непонятно почему США до сих не аннексировали Ирак или, если смотреть на ВМВ, то Италию или хотя б Ирландию.

А насчет Финляндии - все в их руках. Эскалация военного конфликта с СССР это как раз попытка аннексии не допустить.

А эскалация Польской войны 1939 года была попыткой избежать аннексии чего? И почему оная эскалация в вашем таймлайне ничему не помешала, а вот финская - помешает?

Опять-таки: все в ваших руках. Индия итак уже давно нацелена на независимость.

Я не понял вы согласны с тем что Британия предоставит независомость Индии в 1940 году?

Сиам французская армия раздавит в считанные недели

Вообщето в реале тайцы французов побили.

Японцы рискнули на интервенцию, только после того как вермахт раскатал французов и Петен призвал народ коллаборировать с оккупантом.

А тут рискнут как только увидят что французы не готовы воевать - т.е после звключения мира с Германией.

Без германской поддержки не рискнет. Эфиопия, Греция и Албания отнимет все силы. Все ограничется небольшими пограничными конфликтами.

Во первых с Грецией Италия ещё не воюет, во вторых - в реале рискнул.

И чего ему бояться? Франция заключившая мир по результатам "Старнной войны" - будет восприниматься однозначно как государство не готовое воевать.

А до British Commonwealth of nations дожить еще надо,

А мужики то и не знают ;)

[Lestarh]

Насчёт Финляндии - ситуация такова: с Германией идут переговоры о мире - то есть - Германия де-факто перестаёт числиться "агрессором". Если СССР вторгается в Финляндию, у правительств Запада появится повод "проявить решительность".

Снявши голову по волосам не плачут... Потеря Польши для Запада не идет ни в какое сравнение с потерей Финляндии.

Второе - с одной стороны правительство убеждает общество, что воевать с Германией это такой ужас, что ради него можно потерять международный престиж и остатки самоуважения, что Польша не стоит жизней британских парней, и одновременно, что эти самые парни должны гибнуть чтобы не допустить прихода большевиков в Финляндию... Не кажется, что с логикой тут что-то не то?

Просто я не могу представить как западные союзники будут противостоять Польскому правительству (нахоящемуся на родине), частично признанному мировым сообществом

Каким таким сообществом? Пока оно признано только Германией. Запад его не признает до заключения мира, СССР минимум пока не договорится о границе, а максимум вообще не признает... Третий мир в лице латиноамериканских государств, Испания, Италия и прочие нейтралы подождут с признанием пока англичане не договорятся с немцами.

Польша для них уже потеряна, а вот Финляндию еще можно сохранить в своей зоне влияния.

А зачем? Потеря Польши означает потерю континентальной Европы. Также она означает, что у Запада больше нет зоны влияния - "когда король без денег, то он плохой король, зачем служить такому королю?". Англия и Франция однозначно продемонстрировали что их слово и гарантии не стоят бумаги, на которой написаны. Угадайте с трех раз в чьей зоне влияния будет не то что Финляндия, а вся Скандинавия в течение полугода?

Тем более, что после гибели Гитлера и германских мирных инициатив, у западных политиков снова возобновляется страх перед большевистской экспансией.

А он никуда не девался. Просто страх перед экспансией Германии стал более сильным.

И вот тут Вы приводите ситуацию в полное несоответствие с логикой. Подписание мира на германских условиях (а они германские) означает только одно - союзники войну проиграли, полностью и безоговорочно. Причем проиграли не воюя, просто испугавшись... Мало того, влезая в войну с СССР они действуют не в своих интересах, а в Германских (именно она становится третьим радующимся). Можете логично объяснить почему западное руководство внезапно начало действовать не в собственных интересах, а немецких?

Я могу понять заключение мира с Герингом на британских условиях (но этого не перенесет германское общество), но мир в 1940 на немецких условиях да еще без разгрома Франции это выше моего понимания...

А насчет Финляндии - все в их руках. Эскалация военного конфликта с СССР это как раз попытка аннексии не допустить.

В каких руках? Линия Маннергейма уже прорвана и финны, если не идиоты, уже пытаются договориться о мире.

Но хорошо, они могут сохранить Финляндию. Зачем?

В общем главный вопрос. В РИ Запад не пошел на мир на германских условиях даже после разгрома Франции и продолжал сражаться когда Роммель стоял под эль-Аламейном а Паулюс под Сталинградом. В АИ он добровольно сдается (еще раз повторю - мир на германских условиях это военное поражение Запада) еще до первых сражений... Можете объяснить почему?

[kinhito]

Какой "мир на германских условиях" имеется в виду? Какие цели войны с Германией были озвучены? Чем Черчилль оправдывал предполагаемую агрессию в Норвегии (и, вероятно - Швеции) - не помощью ли финнам?

[Ляляпта]

У вас старнные представления об аннексии. Следуя вашей логике непонятно почему США до сих не аннексировали Ирак или, если смотреть на ВМВ, то Италию или хотя б Ирландию.

<{POST_SNAPBACK}>

Американцы там войну ведут. А советы прибалтам ультиматум о вводе войск предъявили. Подразумевалось, что следующий шаг будет вход в состав СССР.

А эскалация Польской войны 1939 года была попыткой избежать аннексии чего? И почему оная эскалация в вашем таймлайне ничему не помешала, а вот финская - помешает?

<{POST_SNAPBACK}>

Польшу Германия и СССР к моменту заключения Базельского мира победили и оккупировали, а немцы там еще и карманным правительством обзавелись. А Финляндию еще можно спасти.

Я не понял вы согласны с тем что Британия предоставит независомость Индии в 1940 году?

<{POST_SNAPBACK}>

В сороковом - нет. А в 1942, 1945 или 1947 - вполне могут.

А тут рискнут как только увидят что французы не готовы воевать - т.е после звключения мира с Германией.

<{POST_SNAPBACK}>

Один из самых острых моментов Германско-Японской внешней политики было германское недовольство тем, что Япония пользуется плодами побед Германии. Немцы, например, хотели, чтобы в Индокитае и Индонезии управляли Вишистская и Нидерландская администрации соответственно.

При сильной Французской и Нидерландской государственности Япония на их колонии не посягнут.

Во первых с Грецией Италия ещё не воюет, во вторых - в реале рискнул.

И чего ему бояться? Франция заключившая мир по результатам "Старнной войны" - будет восприниматься однозначно как государство не готовое воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Греция по логике вещей должна стать объектом итальянской агрессии. А если полезут в Тунис или Алжир, чтож получат по рогам. Но я не думаю, что Италия будет рисковать. Чиано с Муссолини прилагали столько усилий чтобы примирить Германию с Западными союзниками, и после этого они сами попрут с ними воевать?

Каким таким сообществом? Пока оно признано только Германией. Запад его не признает до заключения мира, СССР минимум пока не договорится о границе, а максимум вообще не признает... Третий мир в лице латиноамериканских государств, Испания, Италия и прочие нейтралы подождут с признанием пока англичане не договорятся с немцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно я написал в таймлайне, что "Панство Польское" признали Германия, Венгрия, Словакия, Болгария и Италия, но, в принципе, вы правы.

А зачем? Потеря Польши означает потерю континентальной Европы. Также она означает, что у Запада больше нет зоны влияния - "когда король без денег, то он плохой король, зачем служить такому королю?". Англия и Франция однозначно продемонстрировали что их слово и гарантии не стоят бумаги, на которой написаны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот поэтому Великобритания и Франция сконцентрируются на усилении своего влияния в Румынии (будут играть Румынских фобиях относительно потери Трансильвании) и Финляндии (совместно дают отпор СССР).

Угадайте с трех раз в чьей зоне влияния будет не то что Финляндия, а вся Скандинавия в течение полугода?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот если не оказать, то будет в Советской. А если оказать, то фиг его знает.

И вот тут Вы приводите ситуацию в полное несоответствие с логикой. Подписание мира на германских условиях (а они германские) означает только одно - союзники войну проиграли, полностью и безоговорочно. Причем проиграли не воюя, просто испугавшись... Мало того, влезая в войну с СССР они действуют не в своих интересах, а в Германских (именно она становится третьим радующимся). Можете логично объяснить почему западное руководство внезапно начало действовать не в собственных интересах, а немецких?

<{POST_SNAPBACK}>

Польша полностью оккупирована, правительство в изгнании, в Польше лояльные немцам вспофпранцы. На каких исловиях может быть заключен мир?

Если не нравится мой вариант опишите компромиссные условия мира. Не Англо-Французские, а именно компромиссные.

[Lestarh]

Какой "мир на германских условиях" имеется в виду?

...

Если не нравится мой вариант опишите компромиссные условия мира. Не Англо-Французские, а именно компромиссные.

Компромиссных нет, поэтому в РИ и была война.

Насчет германских. Запад воюет не за Польшу, он воюет, чтобы ситуация в Европе оставалась такой как есть - без сильной Германии контролирующей Восточную и Центральную Европу, угрожающей Франции и требующей колоний, без непредсказуемого и сильного СССР. Германия воюет за возвращение территорий и получения статуса великой державы "имеющей собственное мнение". Предлагаемый вами результат мирных договоров удовлетворяет желания Германии практически в полном объеме (ну без Эльзаса-Лотарингии, разве что) и не дает Западу ничего взамен. Как еще можно назвать такой мир кроме как прогерманским?

Конечно я написал в таймлайне, что "Панство Польское" признали Германия, Венгрия, Словакия, Болгария и Италия, но, в принципе, вы правы.

Итальянцы не логично. Этим они ставят себя на сторону немцев, что может сильно попортить им статус посредника в переговорах.

Остальные не принципиально.

Вот поэтому Великобритания и Франция сконцентрируются на усилении своего влияния в Румынии (будут играть Румынских фобиях относительно потери Трансильвании) и Финляндии (совместно дают отпор СССР).

Номер раз. А финны и румыны, посмотрев на судьбу поляков согласятся, или пойдут к Герингу? Лично я ставлю на второе. Он доказал, что способен добиваться поставленных задач, в то время как Запад доказал, что способен только говорить, но реальной помощи в нужный момент не окажет.

Номер два - что выигрывает Запад вмешиваясь в Финляндии? Меняет одну войну на другую? Растрачивает свои силы на второстепенном направлении в то время как окрыленные успехами немцы срочно формируют новые танковые дивизии и оттачивают на маневрах полученный в Польше опыт действия танковых корпусов и групп? Пытается восстановить утерянную невинность репутацию, оказывая помощь союзнику в момент когда тому это уже не нужно?

Вот если не оказать, то будет в Советской. А если оказать, то фиг его знает.

Если не оказать, в немецкой. А если оказать, то точно в советской...

[kinhito]

Запад воюет не за Польшу, он воюет, чтобы ситуация в Европе оставалась такой как есть - без сильной Германии контролирующей Восточную и Центральную Европу, угрожающей Франции и требующей колоний, без непредсказуемого и сильного СССР.

Боюсь - вы недооцениваете настроения на Западе. Выражением которых и стала эта "Странная война". Слишком памятна ещё Великая, которая, кстати, тоже велась против Германии. Вряд ли объяснения целей войны необходимостью поддержания или подавления чьей-либо "великодержавности" снискают популярность среди французского или британского народа.

[Ляляпта]

Компромиссных нет, поэтому в РИ и была война.

Насчет германских. Запад воюет не за Польшу, он воюет, чтобы ситуация в Европе оставалась такой как есть - без сильной Германии контролирующей Восточную и Центральную Европу, угрожающей Франции и требующей колоний, без непредсказуемого и сильного СССР. Германия воюет за возвращение территорий и получения статуса великой державы "имеющей собственное мнение". Предлагаемый вами результат мирных договоров удовлетворяет желания Германии практически в полном объеме (ну без Эльзаса-Лотарингии, разве что) и не дает Западу ничего взамен. Как еще можно назвать такой мир кроме как прогерманским?

<{POST_SNAPBACK}>

Если условия не компромиссные (или прогерманские, как вам будет угодно), то мира не будет. Если Геринг соглашается на довоенный статус-кво. Народ его не поймет. Армия не поймет. А выиграет от этого кто? Правильно, Гейдрих. А что он будет делать когда придет к власти? Правильно, искать реванша. И что мы получаем в итоге? Да тот же самый мирный договор, но уже после "Гельба", с германским Эльзасом и Лотарингией, с Краковским Генерал-Губернаторством, возможно, даже с Парижским Генерал-Губернаторством.

Так что провал переговоров приводит к тому, что Геринг наступит себе на горло, Вицлебен и Фромм наступят себе на горло, и через полгода, уже Чемберлен будет просить Уэллеса, чтобы тот прозондировал почву для мира на любых условиях.

P.S.: 10 января 1940 года случился Мехеленский инцидент, т.е. за три недели до начала работы контрольной комиссии в Базеле разведке союзников известен альтернативный план действий Германии. Так что будет еще один толчок к скорейшему мирному урегулированию.

P.P.S.: Кроме того, обратите внимание на имена председателей национальных представительств в комиссии:

Пьер-Этьен Фланден и Пьер Лаваль - политики достаточно прогерманские, оба работали в администрации Виши (РИ).

Энтони Иден - "архитектор" Мюнхенских сооглашений.

Франц фон Паппен и Эрнст фон Вайцзеккер - дипломаты, славные своими пробританскими симпатиями.

Уэллеса и Чиано - не упоминаю, они всего лишь посредники.

Итальянцы не логично. Этим они ставят себя на сторону немцев, что может сильно попортить им статус посредника в переговорах.

Остальные не принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Исправляю.

Если не оказать, в немецкой. А если оказать, то точно в советской...

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ финны оказались в немецкой только потому что Гитлер был единственным, кто предложил им возврата территорий потерянных в советско-финскую. А если западные союзники окажут помощь Финляндии, то ситуация по крайней мере, неопределенная. Конечно мне, как поклоннику идеи советской Финляндии, хотелось бы видеть Суоми частью СССР (притом, как я полагаю, одной из лучших), но здесь ситуация очень неопределенная, пока просматриваю матчасть по этому поводу.

[Lestarh]

Если условия не компромиссные (или прогерманские, как вам будет угодно), то мира не будет. Если Геринг соглашается на довоенный статус-кво. Народ его не поймет. Армия не поймет.

Спрашивается поймут ли британский и французский народ действия своего руководства. Я все таки не понимаю, что такого случилось, что Запад готов пойти на то, на что в РИ он не пошел и в куда худших условиях. И я не вижу здесь комромисса. Чем жертвуют немцы, что получают союзники? Ситуация когда одна сторона получает почти все что хочет, а вторая ничего называется как угодно, но не компромиссом...

Боюсь - вы недооцениваете настроения на Западе. Выражением которых и стала эта "Странная война". Слишком памятна ещё Великая, которая, кстати, тоже велась против Германии. Вряд ли объяснения целей войны необходимостью поддержания или подавления чьей-либо "великодержавности" снискают популярность среди французского или британского народа.

Два момента. Поражение без борьбы никогда не будет популярно в народе. Особенно у англичан. А понять, что это именно поражение у народа ума хватит. Да, большого кровопролития никто не хочет, но и явные уступки немцам также никогда не будут популярны. Нет там настолько пораженческих и пофигистских настроений.

Тем более кроме народа есть достаточное количество элиты интересы которой пострадают весьма значительно, а влияния на власть у них есть. Идея "я привез вам мир" работала два года назад в Мюнхене. Теперь любому грамотному и образованному человеку уже понятно, что любые уступки немцам лишь увеличивают их аппетит. Где гарантии, что год спустя Геринг не потребует Эльзас-Лотарингию?

Второе, если идея войны так не популярна, то отчего такое стремление влезть в войну с СССР? Это как народу объяснить?

Так что провал переговоров приводит к тому, что Геринг наступит себе на горло, Вицлебен и Фромм наступят себе на горло, и через полгода, уже Чемберлен будет просить Уэллеса, чтобы тот прозондировал почву для мира на любых условиях.

В РИ не особо просили, а здесь вероятность успеха на Западе ниже, ибо отношения между Герингом и генералитетом весьма посредственные. Первый будет бояться чрезмерного усиления вторых, вторые будут не доверять первому...

10 января 1940 года случился Мехеленский инцидент, т.е. за три недели до начала работы контрольной комиссии в Базеле разведке союзников известен альтернативный план действий Германии. Так что будет еще один толчок к скорейшему мирному урегулированию.

Вы исходите из мысли, что Запад панически боится немецкого наступления и готов немедленно сдаваться... Это не так. Западная доктрина строилась именно на немецком наступлении на долговременную оборону. Они только этого и ждут.

В РИ финны оказались в немецкой только потому что Гитлер был единственным, кто предложил им возврата территорий потерянных в советско-финскую. А если западные союзники окажут помощь Финляндии, то ситуация по крайней мере, неопределенная. Конечно мне, как поклоннику идеи советской Финляндии, хотелось бы видеть Суоми частью СССР (притом, как я полагаю, одной из лучших), но здесь ситуация очень неопределенная, пока просматриваю матчасть по этому поводу.

Какую помощь они могу оказать в феврале? РККА уже практически Выборг штурмует. Продолжать войну можно либо партизанскими методами, либо массовой высадкой союзных десантов в Хельсинки и Турку, причем немедленно. Поскольку немедленно не получится, то продолжение войны означает быструю оккупацию Финляндии и превращение ее в зону советской оккупации. Если союзники все же успеют (но для этого они должны начать готовиться задолго до подписания мира с Германией) то Финляндия превращается в зону где англо-французы и РККА будут друг с другом разбираться. Маннергейм и финское руководство не идиоты. Они прекрасно понимают, что в обоих случаях в проигрыше будут именно они. Поэтому если Сталин им предложит хоть какой-то мир, они подпишут его на любых условиях. Сталин же тоже не идиот, и воевать с Западом не рвется, поэтому мир он предложит (как и сделал в РИ). В итоге финны подписывают мир и отправляются искать поддержки у немцев (причем не через полгода, как в РИ, а немедленно) а англичане и французы оказываются в совершенно идиотском положении ввязавшихся в войну за свободу помирившейся Финляндии...

[Ровани]

Боюсь - вы недооцениваете настроения на Западе. Выражением которых и стала эта "Странная война". Слишком памятна ещё Великая, которая, кстати, тоже велась против Германии. Вряд ли объяснения целей войны необходимостью поддержания или подавления чьей-либо "великодержавности" снискают популярность среди французского или британского народа.

Не понятно почему вы отказываете французкому и британскому народу в воле к "поддержанию или подавлению великодержавности", но не отказываете в этом немецкому народу? Откуда токой двойной стандарт?

ЗЫ.

возможно вы еще не видели, слушанья в Нижней и Верхей палатах по вопросу мира с Германией: BRITISH REPLY TO GERMAN PROPOSALS и THE WAR: GOVERNMENT'S REPLY TO HERR HITLER.

Удивительно насколько моя позиция совподает с таковой у Чемберлена...

[kinhito]

Не понятно почему вы отказываете французкому и британскому народу в воле к "поддержанию или подавлению великодержавности", но не отказываете в этом немецкому народу? Откуда токой двойной стандарт?

Это не так. Но - забавно, что моё утверждение о том, что немецкий народ не хотел войны вызывает категорическое неприятие. Хотя элементарный анализ показывает, что популярность Наци и их Фюрера основывалась именно на успехах, которые они добивались БЕЗ войны. И даже потом - именно когда война началась - она проходила в форме серии блестящих "блицкригов". После Сталинграда отношениое к Наци стало другим, но - было уже неbозможно что-то изменить.

возможно вы еще не видели, слушанья в Нижней и Верхей палатах по вопросу мира с Германией:

Действительно - информация для меня новая. Большое спасибо. По Норвежским Дебатам кой-какие материалы были, а вот по этому Отказу - нет.

В целом - я рад, что нашлись "адвокаты дьявола" - критика идеи весьма полезна! ;)

[Ляляпта]

Чем жертвуют немцы, что получают союзники? Ситуация когда одна сторона получает почти все что хочет, а вторая ничего называется как угодно, но не компромиссом...

<{POST_SNAPBACK}>

Германия очень сильно либерализировала свою позицию относительно Польши. Первоначальный (Гитлеровский) план мы хорошо знаем по РИ: Лишение Польши независимости, аннексия Польского северо-запада, содержание постоянного контингента вермахта на территории Генерал-Губернаторства, полное управление Краковского Генерал-губернаторства немецкой администрацией.

Геринг позицию Германии смягчил донельзя еще до подписания мира с союзниками: Польша вернула свою государственность в границах (западных) Царства Польского, Германия выводит войска с половины территории Польши.

После мира с западными союзниками Государству Польше передается территория бывшего Познанского воеводства и южной части Поморского воеводства, Правительство Рыдз-Смирглого разрешило все довоенные польские партии и разрешило вернуться большинству членов правительства в изгнании, а Германия в течении трех месяцев выводит войска с польской территории.

Конечно вопрос с восточными территориями, аннексированными СССР остается открытым, но я думаю что в сложившихся условиях граница a la 21.06.1941/

P.S. : Наша проблема в том, что мы воспринимаем Панство Польское как придаток Германского Рейха, но фактически (в особенности после мирного договора 23 февраля) Польша - суверенное государство.

P.P.S.: Почувствуйте разницу. Германия отказалась от много, а вот западным союзникам пришлось отказаться только от версальских стериотипов.

Второе, если идея войны так не популярна, то отчего такое стремление влезть в войну с СССР? Это как народу объяснить?

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, военное вмешательство в Советско-Финский конфликт ограничется отправкой в Финляндию и на Ближний Восток только профессиональных военных. Массовой мобилизации ни в Франции ни в Великобритании не происходит. Да и соотношение количества финских солдат к количеству англо-французских будет не более чем 30 к 1.

Вы исходите из мысли, что Запад панически боится немецкого наступления и готов немедленно сдаваться... Это не так. Западная доктрина строилась именно на немецком наступлении на долговременную оборону. Они только этого и ждут.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Вот только немецкое наступление будет идти не через линию Мажино, а через территорию Бельгии и Недерландов как в ПМВ. А бельгийцы с голландцами, как назло, отказали Англо-Французам в проходе через свою территорию.

Так что скорее всего западные союзники будут продолжать политику умиротворения немецкой агрессии. Чемберлен у власти, в Базель поехали исключительно германофилы. Гитлера нет как нет, а Геринг на эспансию не настроен. Генералитет Вермахта войны на западе не хочет. Вывод можно расслабиться, возобновить борьбу с большевистской угрозой и создавать новую сферу влияния в восточной европе.

Не понятно почему вы отказываете французкому и британскому народу в воле к "поддержанию или подавлению великодержавности", но не отказываете в этом немецкому народу? Откуда токой двойной стандарт?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Ллойд-Джордж и Клемансо отказали германскому народу не то что в воле к "поддержанию великодержавности", но и простому желанию немцев к самоуважению?

я рад, что нашлись "адвокаты дьявола" - критика идеи весьма полезна

<{POST_SNAPBACK}>

А вот у меня, почему-то, создается впечатление, что "адвокатами дьявола" работаем мы с вами, коллега. ;)

[kinhito]

Первоначальный (Гитлеровский) план мы хорошо знаем

А был ли он - План? Вся деятельность Адольфа Хитлера - сплошная импровизация. Если бы не Пакт, да на 2МВ - вероятно Польша была бы тем, чем мы её здесь делаем. Изменение отношения к Польше в течении войны - весьма вероятно - продукт фрустрации.

А вот у меня, почему-то, создается впечатление, что "адвокатами дьявола" работаем мы с вами, коллега.

Мы пытаемся генереировать, я посмею сказать: реалистическую Альтернативу. Нам помогают, высказывая сомнения. Это - естественный ход событий. На общем фоне бредовых идей и заклёпкомерии - мы можем претендовать на истинность метода Альтернативной Истории. Не скромно, конечно, но... ;)

[Lestarh]

P.P.S.: Почувствуйте разницу. Германия отказалась от много, а вот западным союзникам пришлось отказаться только от версальских стериотипов.

Версальские стереотипы стоят сотни Познанских воеводств...

Запад отказался от политической системы выстроенной после ПМВ, от положения единственных хозяев и распорядителей мира, а Германия - от оккупации Польши (и то ни у кого нет сомнений, что при всей своей независимости "новая Польша" это придаток Германии) и нескольких сотен квадратных километров умеренно плотно населенных торфяников... Абсолютно неравноценный обмен. Еще раз повторю - Запад (в лице своих политиков) воевал не за Польшу, она ему даром не сдалась, он воевал за сохранение Версальской системы, в рамках которой ему была нужна сильная и независимая от Германии Польша. И именно это то он и проиграл вчистую. А будет в Восточной Европе одной Словакией/Венгрией больше или меньше ему не принципиально.

Да. Вот только немецкое наступление будет идти не через линию Мажино, а через территорию Бельгии и Недерландов как в ПМВ. А бельгийцы с голландцами, как назло, отказали Англо-Французам в проходе через свою территорию.

И что с того? В РИ было тоже самое. Запад дрожал и рвался мириться с Гитлером, а тот высокомерно им отказывал? Или западные генералы не понимали, что немцы пойдут не через линию Мажино, а через страны Бенилюкса, и это оказалось для них неожиданностью?

Гитлера нет как нет, а Геринг на эспансию не настроен. Генералитет Вермахта войны на западе не хочет. Вывод можно расслабиться, возобновить борьбу с большевистской угрозой и создавать новую сферу влияния в восточной европе.

Не обольщайтесь. ВМВ не дело Гитлера лично (хотя руку он приложил сильно). Генералитет прекрасно помнит кого демонстративно опускали в салон-вагоне в 1918... И на войну он не настроен не потому, что не хочет, а лишь потому, что пока считает себя недостаточно для этой войн готовым. Вопрос наступления на Западе это вопрос подготовки армии, не более того. И на Западе этого тоже не могут не понимать. А с большевистской угрозой немцы пока договорились по хорошему. Да они с ней никогда и не боролись. Вспомните Рапалло в конце концов. Меньше всего немцы настроены таскать каштаны из огня для французов.

[Ровани]

Но - забавно, что моё утверждение о том, что немецкий народ не хотел войны вызывает категорическое неприятие.

Я против этого не возражал никогда. Наоборот - это те силы на которые могли бы опереться немецкие политики желающие мира.

Ещё раз повторю: проблемма заключния мира между союзниками и Германией - это вопрос доверия.

И доверие новое немецкое правительство может получить только практическими действиями - на слово им после Мюнхена никто не поверит.

И единсвенное практическое дейсвие которое может им вернуть доверие - это отказ от тех выгод которые они получили нарушая международные договорённости, т.е. придёться вернуть всё захваченное в Польше и Чехословакии.

[kinhito]

Ну... полагаю вы несколько переоцениваете желание Запада воевать за Версальскую систему, (от которой к 1939 ничего не осталось), и уж тем более - за Чехию и Польшу. Война началась в результате нескольких ошибок... Действительно - и Даладье и Чемберлен будут очень осторожны, но - если опоявится альтернатива войне - в лице Гёринга, готового на какие-то уступки - категорический отказ от переговоров о мире (а возврат к status qvo ante bellum по другому оценить нельзя) - мне представляется менее вероятным, чем попытка договориться.

[Doctor Haider]

Мир ценой поражения, вот как это будет выглядеть. Германия добилась всех предвоенных целей, все грозные заявления союзников оказались туфтой. Война с СССР на этом фоне выглядит неубедительно абсолютно.

Из декабря 1939 кажется, что время работает на союзников ("да вы хозяева положения!"), перевес их в силах на Зап. фронте кажется решающим, да и опыт ПМВ все помнят. Если без послезнания желание мира у английских политиков на тот момент будет такого рода - "нам нужен мир, желательно весь", я согласен с Ровани - будут требовать мира на своих условиях, с очищением Польши и Чехии (ну, может, кроме Судет). А Германии все равно, мол деваться некуда.

Фактически по поводу таймлайна - на мой взгляд, проблема его в том, что он покоится на слишком слабом фундаменте. Есть 2 очень спеорных момента, которые в нас тоящий момент держатся на авторском произволе:

1. Заключение долговременного перемирия между Германией и Западом. Не отрицая возможность мира, считаю его условия нереалистичными. Скорее Германия тут заинтересована в мире, а не наоборот и будет делать уступки. Но лично я считаю вероятность мира минимальной, скорее будт продолжение войны, а вот ее ход без гитлера уже в 1940 г. изменится. В общем, момент требует проработки. Нужно понять, насколько для английского истеблишмента и общества реально на тот момент заключение мира и на каких условиях. Быть может статься, что кабинет, принявший такие условия не продержиться и дня, сколько бы премьер не говорил в частных беседах о желании заключить с Германией мир, он на такие условия не пойдет.

2. Незаключение мира с Финляндией, как в РИ. Вот тут я вообще не понял логики. Вроде ничего по сравнению с РИ не поменялось. Наоборот, слухи о возможном мире должны заставить Сталина более опасаться интервенции союзников в конфликт. В реале слухи об интервенции повлияли на скорое заключение мира и относительно умеренные требования советской стороны.

Момент требует проработки с обоснованием.

[kinhito]

Не отрицая возможность мира, считаю его условия нереалистичными.

Каковы, по вашаму мнению, могли быть реалистичные условия?

кабинет, принявший такие условия не продержиться и дня

В принципе - в своих предположениях я пришёл к подобному сцернарию: Запад идёт не переговоры, но в ходе их происходят события, из-за которых война между Германией и Британией возобновляется. Единственно, в чём затор:

Нужно понять, насколько для английского истеблишмента и общества реально на тот момент заключение мира и на каких условиях.

[Doctor Haider]

Каковы, по вашаму мнению, могли быть реалистичные условия?

<{POST_SNAPBACK}>

В том и вопрос, что недостаточно информации, чтобы это понять. Хорошо бы поискать, что говорилось о возможном мире на тот момент в Англии и Германии.

[kinhito]

В том и вопрос, что недостаточно информации, чтобы это понять. Хорошо бы поискать, что говорилось о возможном мире на тот момент в Англии и Германии.

Истинно. Но - у меня пока получается плохо. Проблема ещё и в том, что со смертью Хитлера меняется очень многое. В тот момент именно этот человек определял ход Мировой Истории. Слишком много определялось на отношения к нему и его политике. Смена Хитлера Гёрингом ведёт нас в область Неопределённости, где возможны события, в реальном мире непредставимые.

Здесь мы можем лишь полагаться на разумность Действующих Лиц, и - реалоподобность ситуаций.

С той же Финляндией - я согласен, что, с большой вероятностью, "Взрыв в Бюргербройкеллер" приведёт к тому, что Сталин "дёрнет стоп-кран", опасаясь "Антисоветского Сговора".

Отсюда - отсутствие "Зимней войны" и - соответственно самой возможности какой-либо агрессии Запада в отношении СССР. Всё пойдёт другим руслом.

[Ляляпта]

С той же Финляндией - я согласен, что, с большой вероятностью, "Взрыв в Бюргербройкеллер" приведёт к тому, что Сталин "дёрнет стоп-кран", опасаясь "Антисоветского Сговора".

<{POST_SNAPBACK}>

Я исходил из того, что советская сторона не успела среагировать на "терракт в Бюргербройлеккер" - немцы начали мириться с западными союзниками только через месяц после начала советско-финской. Большинство событий, связанных с подготовкой вмешательства Великобритании и Франции в Советско-Финский конфликт (включая подготовку к бомбардировкам Баку и Грозного) я брал из РИ.

То что советы не заключили мира с Финляндией когда финны этого предлагали, объясняется тем, что Сталин хочет выжать из ситуации максимум. Конечно о присоединении Финляндии военным путем не может быть и речи. Если присоединение и будет, то по прибалтийскому варианту РИ.

Бомбардировок Баку и Грозного тоже не будет - бомбардировщики развернут буквально в воздухе. СССР воспользуется своим правом на оккупацию Ирана, который в итоге станет Народно-Демократическим.