Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

Что касается нежелания Запада идти на мир с Германией - тут я позволю себе не согласиться. В этот момент у руля ещё политики, пережившие кошмар Мировой войны. Отсяда - уступки напору Хитлера (я буду придерживаться - по крайней мере здесь - альт-транскибции. Надюсь привыкнем).

Естественно - и во Франции и в Англии (в разных пропорциях) возникают лагеря противников и сторонников продолжения войны.

Безусловно, лидером их станет Черчилль в GB и - вероятно Поль Рейно с де Голлем во Франции. Но - лидеры правительств, как Чемберлен (возможо -со скрипом?), так и Даладье, скорее всего будут выступть за перемирие - как оправдание и искупление Appeasement: де - политика была правильной, всему виной ужасный Фюрер. Теперь, когда он мёртв, с Германией нужно говорить, помогая ей исправлять ошибки.

Еще интрига.

Конечно - полуитика вооружеий Вермахта изменится. Гёринг, уверенный, что победа достигается с небес, будет настаивать на усилении Люфтваффе - втч транспортных и десантных сил. Но - Блитцкриг и в реале - это не просто танки и пехота на грузовиках - это организация взаимодействия с Люфтваффе. Трения, конечно будут, но - Люфтваффе, безусловно усилится. Что, вероятно вызовет недовольство некоторых фельдмаршалов и генералов, но - не до степени же путчизма.

А Waffen SS пока не понятно - будут ли в их реально-историческом воплощении? Вермахт здесь, безусловно, играет бОльшую роль в принятии решений, а Хайдрих вряд ли станет бодаться - судьба Рёма определана своими руками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но - лидеры правительств, как Чемберлен (возможо -со скрипом?), так и Даладье, скорее всего будут выступть за перемирие - как оправдание и искупление Appeasement: де - политика была правильной, всему виной ужасный Фюрер. Теперь, когда он мёртв, с Германией нужно говорить, помогая ей исправлять ошибки.

Напомню, что не Германия объявила войну Англии и Франции, а они ей. Формально по причине нарушения нейтралитета Польши, фактически - стремясь ограничить ее усиление и перекрой карты Европы установленной Версалем. То есть для "исправления ошибки" необходимо восстановление суверенитета Польши как минимум (при очень большом желании к миру - с удовлетворением части немецких требований по Гданьску), но на это не пойдут ни Германия, ни СССР (как говорил персонаж Луи де Фюнеса в одном из фильмов - "Они потребуют деньги назад, а я их уже потратил"). Несмотря на весь страх ПМВ идти на мир с признанием германского успеха будет однозначно означать поражение и конец политических карьер обоих... Запад уверен, что выигрывает войну и не готов только из страха фактически сдаться противнику на его условиях. Тем более тот же Чемберлен явно не согласится с тем, что вся тщательно построенная модель европейской политики с "санитарным кордоном", "малой Антантой" и т.д. пошла насмарку. Не стоит преувеличивать его миролюбие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР менее заинтересован европейскими ресурсами, но они ему все таки тоже нужны (а освоение Сибири очень дорого, да и промышленные возможности для этого у СССР 30-х далеко не те, что в 60-х), еще ему нужны морские порты для торговли (автаркия советского хозяйства сильно преувеличена его сторонниками), да и промышленная база европейских стран тоже будет не лишней (контроль над Восточной Европой все таки помог СССР добиться того, чего он достиг к 80-м).

Это какими же европейскими ресурсами был заинтересован по вашему СССР? Болгарским вином, польской картошкой, норвежской селедкой, датским пивом, сербской бараниной, греческими оливками? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще --не забываем -- если усиливаются военные, то во первых весьма вероятно что план Манштейна идет нах корзина, и второе -- если Гальдер излагает начальству свою мысль что воевать с СССР не нужно, то к нему прислушиваются куда больше чем в реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут я с вами, тов. Лещенко, как это не странно, абсолютно согласен. Не будет не Западного ни Восточного похода. Если только к ним не вынудят обстоятельства.

Германия, выражаясь очень вульгарно, лишается той ракеты в заднице, каковой являлся Адольф Хитлер. Гёринг пытается открыть Фалльширм (парашют) - так, что бы приземлиться не сломав шею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это какими же европейскими ресурсами был заинтересован по вашему СССР? Болгарским вином, польской картошкой, норвежской селедкой, датским пивом, сербской бараниной, греческими оливками?

В РИ - польскими и немецкими гражданскими судами, венгерскими автобусами (я не скажу за всю Одессу, но в Москве минимум половина автопарка позднего советского периода - "Икарусы"), чешскими трамваями (тут не половина, а все поголовно), саксонской сталью (пресловутый Карл-Маркс-Штадт) и т.д.

А в нашей АИ - румынская нефть (Западной Сибири и даже Поволжья еще нет), финский никель как минимум. Ну и силезский уголь и полиметаллы тоже очень не помешают :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия, выражаясь очень вульгарно, лишается той ракеты в заднице, каковой являлся Адольф Хитлер. Гёринг пытается открыть Фалльширм (парашют) - так, что бы приземлиться не сломав шею.

Тут даже я соглашусь. Проблема в том, как будут себя вести соседи, и дадут ли они Герингу такую возможность?

Что, вероятно вызовет недовольство некоторых фельдмаршалов и генералов, но - не до степени же путчизма.

Пока идет война - конечно не до такой. А вот в мирное время все будет зависеть от того насколько Геринг закрутит гайки...

В целом на данный момент для Геринга основная внешнеполитическая задача - выйти из войны с наименьшими потерями, а во внутриполитической - реформировать идеологию в более прагматическое и менее идеологическое русло, не доведя дело до путча и внутренней нестабильности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще. Многократно утверждалось, что Гитлер довел страну до такого финансового состояния при котором война являлась единственной альтернативой банкротству. В общем да, за предвоенные годы он успешно спустил весь золотовалютный резерв Германиии и еще долгов наделал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Несмотря на весь страх ПМВ идти на мир с признанием германского успеха будет однозначно означать поражение и конец политических карьер обоих...

Согласен. Вопрос ПОКА стоит не о признании сложившейся ситуации, а о временном перемирии. Чемберлен утверждал, что все вопросы можно и должно решать переговорами. У него есть повод - не только призыв Леопольда и Вильхемины, но и - смерть Хитлера. Единственный явный противник - Черчилль. Или кто ещё? Я к тому, что было бы неплохо представить себе расклад pro et contra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Морская блокада Германии при перемирии снимается? Если да, то это очень выгодно Германии, но вызовет сильные возражения со стороны британского флота - лови потом немецкие крейсера по всему миру... Если нет, то это даже не перемирие, а фактически сохранение статус-кво - война на западе и так "странная", а на востоке ее уже нет. И долго такого "перемирия" Германия может и не выдержать. По существу это мечта союзников - тихо удушить Германию блокадой, не доводя дело до стрельбы и кровопролития на фронте.

В силу этого Германии как раз нужно не перемирие а мир, в то время как союзники могут себе позволить тянуть время неограниченно долго. Над ними не каплет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перемирие - первый шаг к миру. Кстати - я, увы, не могу отвечать на ваши вопросы. Просто потому, что ситуация мне так же не знакомая.

Что касается блокады... Экономическое сотрудничество с СССР и нейтралами продолжается. Германия может решить вопрос гарантирования румынской нефти и при продолжении "странной войны". И соевеое масло из Манджоу-Го для маргарина будет поступать регулярно. А кофе с шоколадом... Без этого хоть и хреново, но - живётся.

Что касается Антанты... Не будем забывать, что они управляются демократическими правительствами. И - политика будет определяться желанием политиков получить поддержку избирателей. И Чемберлен и Даладье нуждаются в акциях, которые перекроют провал Мюнхена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Естественно - и во Франции и в Англии (в разных пропорциях) возникают лагеря противников и сторонников продолжения войны.

Безусловно, лидером их станет Черчилль в GB и - вероятно Поль Рейно с де Голлем во Франции.

1. Де Голль на тот момент во Франции никто и звать никак.

2. Он-то как раз, являясь грамотным военным, будет выступать за мир обеими руками, ибо отлично знает, что французская армия небоеспособна и для нормальных шансов на победу ей ещё года два восстанавливаться.

Вот Германии мир совсем не выгоден. За пару лет французская армия превратится из забавного анахронизма в реальную силу. Надо бить пока она слабая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Польше.

Скорей всего немцы примут компромиссное решение. Таки им дадут коридор до Данцига, ну а немцы выведут войска из Польши. И СССР, таким образом, станет главным врагом, то что мы отдадим свою часть Польши это нонсенс. Судя по всему, все будут готовиться к войне против СССР, причём Запад единым фронтом. А вот будет она или нет зависит от Сталина. Скорей всего будет, ну и соответственно с плачевными итогами для нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Германии мир совсем не выгоден. За пару лет французская армия превратится из забавного анахронизма в реальную силу. Надо бить пока она слабая.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо то надо но Геринг не решиться, и абсолютно правильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рад видеть вас в теме, коллега Палтус. Надеюсь вы, лучше зная Францию того времени поможете. Где-то прочёл, что стратегия французов состояла в выжидании нападения немцев, а сами они должны были быть готовы к активным действиям лишь к 1941. Как-то так.

А начинать Большую войну с Францией - нет желающих. Был один, но - его уже не соберёшь и по кусочкам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. А кофе с шоколадом... Без этого хоть и хреново, но - живётся.

Дело не в них, а в алюминии, марганце, хроме, никеле... А вот без них и живется не здорово, и воюется еще хуже.

И Чемберлен и Даладье нуждаются в акциях, которые перекроют провал Мюнхена.

А Вы уверены, что они на тот момент воспринимались именно как катастрофический провал, а не возможность отстрочить неминуемую войну, например?

то что мы отдадим свою часть Польши это нонсенс

А что немцы отдадут - не нонсенс?

Для того чтобы пойти на условия Запада, Герингу будет необходимо признать Гитлера не героем нации, подло убитым на взлете государственной карьеры и полпути к приведению немецкого народа к процветанию, а полоумным маньяком, ввязавшимся в бессмысленную и проигрышную войну... Не уверен ни что он рискнет на подобный кульбит, ни что, рискнув, с ним справится и удержится у власти.

Вот Германии мир совсем не выгоден.

Именно. Немцам нужно добиться своих результатов максимально быстро, в то время как союзники могут тянуть резину неограниченно долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что немцы отдадут - не нонсенс?

Что значит - отдадут? Польша - возможно будет восстановлена как протркторат в границах чуть больше Генерал-Губернаторства.

Пока удаляюсь "учить матчасть" - экономическую. И - люминий искать... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если "Было!"

Это не просто было, одна из тем была даже за вашим авторством. :)

Финал развилки зависит исключительно от полит.взглядов альтисторика, потому что Холодная Война, Крестовый Поход Буржуев на Восток, Братский Советско-Германский Союз и Bellum Omnium Contra Omnes здесь равновероятны. Как и детерминизм. (Детерминизм, безусловно, не пройдет - Берлин падет 14 апреля или 11 июня...)

Хитлера (я буду придерживаться - по крайней мере здесь - альт-транскибции. Надюсь привыкнем).

Вы эти лингвистические реформы бросьте. :rolleyes: Все равно ведь сменили шило на мыло, "у Хитлера была куча соратников и все на букву Х."

Что дальше? Умляуты будете навязывать? :lol: Как теперь правильно, Гойёбельс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы эти лингвистические реформы бросьте.

Нее - не брошу! Гёббельс будет Гёббельсом. :)

Финал развилки зависит исключительно от полит.взглядов альтисторика, потому что Холодная Война, Крестовый Поход Буржуев на Восток, Братский Советско-Германский Союз и Bellum Omnium Contra Omnes здесь равновероятны.

Вот здесь "не согласный я".

Любой момент Истории детерменирован. У нас есть выбор - развивать таймлайн и сюжет по собственному усмотреию, или попытаться раскопать максимальное количество обстоятельств ситуации, заставляющих исторических персон сделать определённый выбор?

В данном случае мне интересно второе.

Пусть даже много усилий уйдёт на создание "портрета исторического момента".

Who was who в конце 1939 года и куда тянутся нити... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А США? А Япония? Бомбу делают или нет, и на кого сбросят, когда сделают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нее - не брошу! Гёббельс будет Гёббельсом.

Скоре Гёбельсом... Сдвоенные согласные в немецком и английском - вещь чисто орфографическая и в прозношении не воспроизводимая (у знакомого мне англичанина одной из самых больших проблем русского произношения было "к кому" :rolleyes: ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хммм... Может действительно вернуться к традиционной транскрибции, раз таки сложности?

Текущая проблемка: ничего ненагуглить по действиям 14-ой армии в Заполярье в 1939-40 (первой финской). Хроника действий, мaybe карты... Кто может помочь?

А США? А Япония? Бомбу делают или нет, и на кого сбросят, когда сделают?

С США тоже надо разбираться. Пока, насколько понял, они будут помогать в поисках компромиссного мира - якобы были такие поползновения. Его конфигурация (этого мира) - дело сложное и... времязатратное.

Причин для изменения политики Японии пока не вижу.

Со Скандинавией вырисовываются интересные расклады.

Идея такая - Черчилль будет настаивать на усилении эк. блокады Германии, что бы вынудить Гёринга на уступки.

Есть две болезненные точки - Нарвик и Румыния, железо и нефть.

В первом случае видится "полувоенная окуппация" (по типу РИ Дании в ходе Weser?bung). Решатся норвежцы на сопротивление?

Во втором - усиленное дип. давление на Иненю: просьба предоставить аэродромы для переброски помощи румынам и - проход военных судов.

Такая стратегия, мне кажется , соответствует храктеру Черча, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага - нашёл, что ответ на призывы к миру были уже отвергнуты.

Хитлер в "Бюргерброй", 08.11.39:

"England will nicht den Frieden! Wir haben das gestern wieder geh?rt. Ich habe schon in meiner Reichstagsrede erkl?rt, dass ich pers?nlich nichts mehr dazu zu sagen h?tte. Das Weitere werden wir mit den Engl?ndern in der Sprache reden, die sie wahrscheinlich schon verstehen werden!" -

"Англия не желает мира! Мы это опять услышали вчера. Я уже объявил в моей речи в Рейхстаге, что мне, лично, больше нечего сказать по этому поводу. Далее мы будем разговаривать с англичанами на том языке, который они, наверное, понимают лучше."

Что ж - замирение, по крайней мере с англичанами, в ближайшеее время становится менее вероятным. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто о чём, а я за персоналии.

Пляшем от того, что власть берет Геринг. Ладно.

Проблема в Й.фон Риббентропе, если у Гитлера с ним, в общем, взаимопонимание, то новому руководству он кость в горле. И вполне возможно, что его турнут в ближайшее время.

Проблема номер два - кто будет руководить военной промышленностью рейха. Подходящей замены Тодту не вижу. То что в РИ ему на замену пришел Шпеер - заслуга исключительно Гитлера.

Проблема номер три - как уже было выше сказано, отношения Геринга с прусским генералитетом очень натянуты. Будут ли чистки аналогичные СССР-1937. Кроме того кто будет преемником Геринга на посту главкома Люфтваффе, ибо должности рейхсфюрера и главкома ВВС малосовместимы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в Й.фон Риббентропе

Видится наиболее логичным необходимость заявления Гёринга о продолжении курса и преемственности политики (о планах Западного похода знают немногие). Соответственно - Риббентроп в ближайшее время остаётся на посту.

кто будет руководить военной промышленностью рейха

Единого Министерства пока нет. Организацию Тодта возглавит его заместитель - Франц Ксавьер Дорш.

Дальше - посмотрим.

отношения Геринга с прусским генералитетом очень натянуты

Разберутся. Гёринг - не Хитлер. Вряд ли он будет переть напролом.

Будут ли чистки аналогичные СССР-1937

Исключено.

кто будет преемником Геринга на посту главкома Люфтваффе

Пока не знаю. Полагаю - Кессельринг, но - не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0