A2WW

[asdetr]

Именно радикальное изменение внешней политики было основным требованием Запада к Германии. Есть основания полагать, что Гёринг ( с Вайцзеккером и Нойратом) будет проводить несколько иную внешнюю политику.

Золотые слова! Будет иная внешняя политика - будет конструктивный разговор. Но политика - вперед.

Я пытаюсь выяснить ответ Запада на предложения о миротворческом посредничестве Муссолини. Требования Запада - известны, готовность Гёринга к компромиссу - тоже. В такой ситуации мне видится весьма вероятным тайные переговоры о мире.

Переговоры вполне вероятны, совершенно согласен. Полагаю, правда, что они будут бесплодными - о чем я уже писал.

Собственно, я только оспаривал Вашу интерпретацию приведенного Вами предложения Галифакса. ;)

[kinhito]

Мотивы Халифакса становятся понятнее, если учесть что уже к ноябрю британцы отказались от попыток заключить мир с Хитлером. Насколько там был "подвох" - для нас не столь важно. Важно, что бритынцы искали пути примерения. Насчёт того, что война им ничего не стоила - утверждение неверное. Она принесла с собой множество проблем - даже в "странной" стадии.

[Curioz]

Насчёт того, что война им ничего не стоила - утверждение неверное

<{POST_SNAPBACK}>

Все варианты в сравнении с реалом более дешёвые... В РИ не Черчилль, а Чемберлен, Галифакс и Вейган планировали в 1940 лишить Германию железа и нефти. После этого она много не навоюет "даже в странном варианте"...

[kinhito]

Поскольку Альтернативная Война, а не мир в результате альтернативного исхода взрыва а "Бюргербройкеллер" - таки да - именно нефть и железо. Скандинавия и Черноморье. War must go on.

Только расклад сторон несколько меняется... :dntknw:

[Ровани]

А вот лорд Халфакс, видимо был не в курсе...

Иначе зачем он апреле 1940 посылает фон Хасселю, как неофициальному представителю немецкой военной оппозиции следующее предложение:

Хитлер и Риббентроп устраняются, как нового главу Германии Британия согласна признать Гёринга. Германия должна прекратить наступательные действия на Западе - взамен Британия готова признать status quo в отношении Чехословакии и Польши.

Браухич отверг предложение потому, что уже начался "Везерюбунг"...

Источник если я правильно понимаю - послевоенные воспоминания. Никаких документов не сохранилось.

[kinhito]

Источник если я правильно понимаю - послевоенные воспоминания. Никаких документов не сохранилось.

Есть желание - попробуйте опровергнуть.

А когда еще они могли это понять?

Пораньше. Хотя бы - перед Мюнхеном. Идя навстречу желанием немцев они не получили взамен ничего, за исключением обещаний Хитлера.

Но - здесь не место для дискуссий на эту тему.

[Ровани]

Есть желание - попробуйте опровергнуть.

Это ваш аргумент - вам и доказывать его силу.

Но в любом случае я не понимаю что вы хотите что б я опроверг?

Переговоры - были. "X report" - не сохранился.

Для забывчивых:

А вот лорд Халфакс, видимо был не в курсе...

Иначе зачем он апреле 1940 посылает фон Хасселю, как неофициальному представителю немецкой военной оппозиции следующее предложение:

Хитлер и Риббентроп устраняются, как нового главу Германии Британия согласна признать Гёринга. Германия должна прекратить наступательные действия на Западе - взамен Британия готова признать status quo в отношении Чехословакии и Польши.

Браухич отверг предложение потому, что уже начался "Везерюбунг"...

Источник если я правильно понимаю - послевоенные воспоминания. Никаких документов не сохранилось.

Есть желание - попробуйте опровергнуть.

[Ольга]

Помнится, советский агитпроп немало говорил о том, что Англия и Франция в 1939 г. были не прочь отдать Гитлеру Польшу, чтобы направить его против СССР.

Может, в этом есть рациональное зерно?

Мир на Западе в обмен на разрыв пакта МР?

Кидаемся на СССР , а потом в спину нам как вломят !

Разве внешняя политика Германии не диктуется Хитлером (и Риббентропом)? Именно радикальное изменение внешней политики было основным требованием Запада к Германии. Есть основания полагать, что Гёринг ( с Вайцзеккером и Нойратом) будет проводить несколько иную внешнюю политику.

Зря считаете .

Все варианты в сравнении с реалом более дешёвые... В РИ не Черчилль, а Чемберлен, Галифакс и Вейган планировали в 1940 лишить Германию железа и нефти. После этого она много не навоюет "даже в странном варианте"...

А немцы в 40 планировали их разгром на суши .Кстате как планироваи лишить железа и нефти ?

[kinhito]

Ув. Ольга,

отвечеть на ваши реплики я не считаю для себя дОлжным, ибо их содержание свидетльствует о слабом знакомстве с ситуацией. Здесь же, я намеревался углубить СВОИ знания в конкретных вопросах, а не заниматься расширением знаний других участников.

[Doctor Haider]

Кидаемся на СССР , а потом в спину нам как вломят !

<{POST_SNAPBACK}>

Советский агитпроп считал, что кинуться могли все империалисты в едином порыве разом, помирившись между собой

http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/04.html

Как только в конце ноября 1939 г. открылись военные действия в Финляндии, французские и английские правящие круги решили, что наступил самый благоприятный момент. Исступленная антисоветская и антикоммунистическая кампания достигла апогея. «Неописуемая буря охватила буржуазию, — пишет де Кериллис, автор книги «Французы, вот правда», изданной в Нью-Йорке в 1942 г. — Дух крестового похода с яростью охватил их круги... Существовал единый клич: война России! Люди, [160] миролюбиво настроенные, превратились в наиболее воинствующих людей. Те, кто не хотел «умирать за Данциг», хотели «умереть за Хельсинки»... Те, кто защищал идею о том, что нужно оставаться неподвижно за линией Мажино, молили уже, чтобы послать армию, которая дралась бы за Северный полюс... Это был момент, когда антикоммунистический бред достиг своей крайней степени и принял формы эпилепсии»{190}. Буржуазная пресса была до предела насыщена вздорными статьями, авторы которых пытались доказать угрозу со стороны Советского государства «западному миру», уверить, что Красная Армия бессильна. «Для того чтобы провести мнение о необходимости принять войну против СССР, нужно было... убедить общественное мнение в слабости противника, которого предстоит разгромить»{191}. Сопротивление белофиннов стали называть «Фермопилами цивилизации»{192}, а Маннергейма — «смелым и достойным начальником»{193}. Под видом помощи Финляндии начал складываться антисоветский фронт. Он включал широкую посылку в Финляндию оружия, денег, подготовку экспедиционного корпуса и оказание широкой моральной поддержки белофиннам. За короткий срок Маннергейм получил от Франции, Англии, Италии, Швеции более 350 самолетов, 1500 орудий, 6 тыс. пулеметов, 1 тыс. ружей, 650 тыс. ручных гранат, 160 млн патронов и другое вооружение{194}.

Английское правительство начало готовить экспедиционные войска для отправки в Финляндию{195}. На основе складывающегося антисоветского империалистического фронта наметилась общность интересов и намерений Англии [161] и Франции с фашистскими Германией и Италией. Гитлер и его штабы, заинтересованные не только в ослаблении Советского Союза, но и в том, чтобы граница Финляндии проходила возможно ближе к Ленинграду и Мурманску, ясно давали понять о своей солидарности с Финляндией и, подобно французским руководителям, не скрывали свое удовлетворение теми трудностями, которые встретила Красная Армия при прорыве линии Маннергейма. Через шведских корреспондентов в Берлине Гитлер сообщил, что Германия не будет возражать против перевозок через Швецию военных материалов и добровольцев. Фашистская Италия открыто поставляла Финляндии оружие и бомбардировщики, причем последние получили право перелетать через Францию{196}. Газета «Эвр» писала 3 января 1940 г.: «Иностранная помощь, оказываемая Финляндии, сорганизовалась. Послы Англии и Италии покинули Москву на неопределенное время»{197}.

Так на общей антисоветской основе теперь уже почти открыто складывался контакт западных демократий и фашистских государств, формально находившихся в состоянии либо войны, либо отчужденности друг с другом. Казалось, международная реакция была близка к своей цели — организации «всеобщего похода против большевизма». 20 декабря 1939 г. в Финляндию вылетел полковник французского Генерального штаба Ганеваль для координации совместных действий против Красной Армии{198}.

Мир, заключенный Советским Союзом с Финляндией, сорвал замыслы империалистов и вызвал у них плохо скрываемое разочарование. Но в Лондоне и Париже не хотели отказываться от намерений нанести удар по Советскому Союзу. Теперь там, как и в Берлине, стали рассматривать Советский Союз в военном отношении чрезвычайно слабым. Взоры обратились на юг. Объектами удара избираются советские нефтяные районы. [162]

19 января 1940 г. французский премьер Даладье направил главнокомандующему генералу Гамелену, командующему авиацией Вюильмену, генералу Коэльцу и адмиралу Дарлану письмо следующего содержания: «Прошу генерала Гамелена и адмирала Дарлана разработать памятную записку о возможном вторжении с целью уничтожения русских месторождений нефти». Далее рассматривались три наиболее вероятных пути осуществления интервенции в Советский Союз с юга. Вторым из этих вариантов являлось «прямое вторжение на Кавказ»{199}. И это было написано в день, когда на немецкой стороне шла деятельная подготовка к разгрому Франции. Гальдер записал в тот же день в своем дневнике: «Назначение срока наступления желательно возможно скорее»{200}, а Гитлер, определив новых командиров корпусов для армии вторжения во Францию, сообщил, что созывает очередное совещание в рейхсканцелярии по поводу плана войны на Западе.

В феврале 1940 г. французский Генеральный штаб закончил разработку плана интервенции против Советского Союза. 4 апреля план был направлен председателю совета министров Рейио. «Операции союзников против русского нефтяного района на Кавказе, — говорилось в плане, — могут иметь целью... отнять у России сырье, которое необходимо ей для ее хозяйственных нужд, и таким образом подорвать мощь Советской России»{201}. Штаб главнокомандующего в деталях изучил объекты нападения. «Военные действия против кавказских месторождений нефти, — писал Гамелен, — должны иметь целью поразить уязвимые пункты расположенной там нефтяной промышленности. Сюда относятся индустриальные центры, возможные запасы и погрузочные станции. В основном речь идет о трех: Баку, Грозный — Майкоп, Батум. Грозный лежит на северном склоне Кавказского [163] хребта и слишком отдален, чтобы стать целью военной операции с воздуха. Остаются, следовательно, Баку и Батуми{202}. Основной удар авиацией Гамелен предлагал направить на Баку. В этом случае он считал возможным два варианта действий — операцию сухопутных сил и атаки с воздуха. Сложные условия обстановки склоняли его ко второму варианту. Предполагаемый характер действий излагался в разработанном штабом Гамелена плане под названием «операция Баку»{203}.

План этот предусматривал развязывание войны против Советского Союза путем нанесения внезапных авиационных ударов по его важнейшим экономическим центрам, подрыва военно-экономического потенциала страны, а затем — вторжения сухопутных сил{204}.

Вскоре был установлен и окончательный срок нападения на СССР: конец июня — начало июля 1941 г. [164]

Кроме воздушных атак против Кавказа, способных, по мнению англо-французского руководства, подорвать основу экономики Советского Союза, предусматривалось нападение с моря. Дальнейшее успешное развитие наступления должно было вовлечь в войну на стороне союзников Турцию и других южных соседей СССР. Английский генерал Уэйвелл для этой цели вступил в контакт с турецким военным руководством.

Так накануне вторжения гитлеровских армий, в обстановке, чреватой смертельной опасностью для Франции, ее правящие круги продолжали думать о союзе с Гитлером и о вероломном нападении на страну, народ которой впоследствии внес решающий вклад в дело спасения Франции.

Разработка антисоветского плана «операция Баку» завершилась в Париже 22 февраля 1940 г. А через два дня, 24 февраля, в Берлине Гитлер подписал окончательный вариант директивы «Гельб», предусматривавшей разгром Франции.

3

[kinhito]

Именно.

Я и поставил себе целью "превратить сказки Совагитпропа в быль" Альтернативы. С той лишь разницей, что продолжение войны на Западе - а мы вроде бы пришли к выводу, что её прекращение - дело сложное и долгое - сделает "Антисоветский Сговор" малореальным. А Континентальный Блок - как бы к такой конфигурации не отностился Гёринг лично - вполне реальным.

[Роман-75]

Маленький вопрос - какими силами наносится удар по Кавказу вообще и Баку в частности?

[kinhito]

Надо будет смотреть, когда до этого дойдёт.

Дело в том, что MA-6/RIP планируется не как отдельная операция, а как часть стратегической акции "по обеспечению гарантий безопасности Румынии".

То есть - посерьёзнее.

[Роман-75]

Жду с нетерпением!

В смысле, жду, как будет в АИ.

В реале (вот здесь http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/app.html#203) выглядит полным бредом...

[Doctor Haider]

В реале (вот здесь http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/app.html#203) выглядит полным бредом...

<{POST_SNAPBACK}>

В интерпретации советского агитпропа брежневских времен...

[Южнороссийский]

Советский агитпроп считал, что кинуться могли все империалисты в едином порыве разом, помирившись между собой :D

http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/04.html

Как только в конце ноября 1939 г. открылись военные действия в Финляндии, французские и английские правящие круги решили, что наступил самый благоприятный момент. Исступленная антисоветская и антикоммунистическая кампания достигла апогея. «Неописуемая буря охватила буржуазию, — пишет де Кериллис, автор книги «Французы, вот правда», изданной в Нью-Йорке в 1942 г. — Дух крестового похода с яростью охватил их круги... Существовал единый клич: война России! Люди, [160] миролюбиво настроенные, превратились в наиболее воинствующих людей. Те, кто не хотел «умирать за Данциг», хотели «умереть за Хельсинки»... Те, кто защищал идею о том, что нужно оставаться неподвижно за линией Мажино, молили уже, чтобы послать армию, которая дралась бы за Северный полюс... Это был момент, когда антикоммунистический бред достиг своей крайней степени и принял формы эпилепсии»{190}. Буржуазная пресса была до предела насыщена вздорными статьями, авторы которых пытались доказать угрозу со стороны Советского государства «западному миру», уверить, что Красная Армия бессильна. «Для того чтобы провести мнение о необходимости принять войну против СССР, нужно было... убедить общественное мнение в слабости противника, которого предстоит разгромить»{191}. Сопротивление белофиннов стали называть «Фермопилами цивилизации»{192}, а Маннергейма — «смелым и достойным начальником»{193}. Под видом помощи Финляндии начал складываться антисоветский фронт. Он включал широкую посылку в Финляндию оружия, денег, подготовку экспедиционного корпуса и оказание широкой моральной поддержки белофиннам. За короткий срок Маннергейм получил от Франции, Англии, Италии, Швеции более 350 самолетов, 1500 орудий, 6 тыс. пулеметов, 1 тыс. ружей, 650 тыс. ручных гранат, 160 млн патронов и другое вооружение{194}.

Английское правительство начало готовить экспедиционные войска для отправки в Финляндию{195}. На основе складывающегося антисоветского империалистического фронта наметилась общность интересов и намерений Англии [161] и Франции с фашистскими Германией и Италией. Гитлер и его штабы, заинтересованные не только в ослаблении Советского Союза, но и в том, чтобы граница Финляндии проходила возможно ближе к Ленинграду и Мурманску, ясно давали понять о своей солидарности с Финляндией и, подобно французским руководителям, не скрывали свое удовлетворение теми трудностями, которые встретила Красная Армия при прорыве линии Маннергейма. Через шведских корреспондентов в Берлине Гитлер сообщил, что Германия не будет возражать против перевозок через Швецию военных материалов и добровольцев. Фашистская Италия открыто поставляла Финляндии оружие и бомбардировщики, причем последние получили право перелетать через Францию{196}. Газета «Эвр» писала 3 января 1940 г.: «Иностранная помощь, оказываемая Финляндии, сорганизовалась. Послы Англии и Италии покинули Москву на неопределенное время»{197}.

Так на общей антисоветской основе теперь уже почти открыто складывался контакт западных демократий и фашистских государств, формально находившихся в состоянии либо войны, либо отчужденности друг с другом. Казалось, международная реакция была близка к своей цели — организации «всеобщего похода против большевизма». 20 декабря 1939 г. в Финляндию вылетел полковник французского Генерального штаба Ганеваль для координации совместных действий против Красной Армии{198}.

Мир, заключенный Советским Союзом с Финляндией, сорвал замыслы империалистов и вызвал у них плохо скрываемое разочарование. Но в Лондоне и Париже не хотели отказываться от намерений нанести удар по Советскому Союзу. Теперь там, как и в Берлине, стали рассматривать Советский Союз в военном отношении чрезвычайно слабым. Взоры обратились на юг. Объектами удара избираются советские нефтяные районы. [162]

19 января 1940 г. французский премьер Даладье направил главнокомандующему генералу Гамелену, командующему авиацией Вюильмену, генералу Коэльцу и адмиралу Дарлану письмо следующего содержания: «Прошу генерала Гамелена и адмирала Дарлана разработать памятную записку о возможном вторжении с целью уничтожения русских месторождений нефти». Далее рассматривались три наиболее вероятных пути осуществления интервенции в Советский Союз с юга. Вторым из этих вариантов являлось «прямое вторжение на Кавказ»{199}. И это было написано в день, когда на немецкой стороне шла деятельная подготовка к разгрому Франции. Гальдер записал в тот же день в своем дневнике: «Назначение срока наступления желательно возможно скорее»{200}, а Гитлер, определив новых командиров корпусов для армии вторжения во Францию, сообщил, что созывает очередное совещание в рейхсканцелярии по поводу плана войны на Западе.

В феврале 1940 г. французский Генеральный штаб закончил разработку плана интервенции против Советского Союза. 4 апреля план был направлен председателю совета министров Рейио. «Операции союзников против русского нефтяного района на Кавказе, — говорилось в плане, — могут иметь целью... отнять у России сырье, которое необходимо ей для ее хозяйственных нужд, и таким образом подорвать мощь Советской России»{201}. Штаб главнокомандующего в деталях изучил объекты нападения. «Военные действия против кавказских месторождений нефти, — писал Гамелен, — должны иметь целью поразить уязвимые пункты расположенной там нефтяной промышленности. Сюда относятся индустриальные центры, возможные запасы и погрузочные станции. В основном речь идет о трех: Баку, Грозный — Майкоп, Батум. Грозный лежит на северном склоне Кавказского [163] хребта и слишком отдален, чтобы стать целью военной операции с воздуха. Остаются, следовательно, Баку и Батуми{202}. Основной удар авиацией Гамелен предлагал направить на Баку. В этом случае он считал возможным два варианта действий — операцию сухопутных сил и атаки с воздуха. Сложные условия обстановки склоняли его ко второму варианту. Предполагаемый характер действий излагался в разработанном штабом Гамелена плане под названием «операция Баку»{203}.

План этот предусматривал развязывание войны против Советского Союза путем нанесения внезапных авиационных ударов по его важнейшим экономическим центрам, подрыва военно-экономического потенциала страны, а затем — вторжения сухопутных сил{204}.

Вскоре был установлен и окончательный срок нападения на СССР: конец июня — начало июля 1941 г. [164] :D

Кроме воздушных атак против Кавказа, способных, по мнению англо-французского руководства, подорвать основу экономики Советского Союза, предусматривалось нападение с моря. Дальнейшее успешное развитие наступления должно было вовлечь в войну на стороне союзников Турцию и других южных соседей СССР. Английский генерал Уэйвелл для этой цели вступил в контакт с турецким военным руководством.

Так накануне вторжения гитлеровских армий, в обстановке, чреватой смертельной опасностью для Франции, ее правящие круги продолжали думать о союзе с Гитлером и о вероломном нападении на страну, народ которой впоследствии внес решающий вклад в дело спасения Франции.

Разработка антисоветского плана «операция Баку» завершилась в Париже 22 февраля 1940 г. А через два дня, 24 февраля, в Берлине Гитлер подписал окончательный вариант директивы «Гельб», предусматривавшей разгром Франции.

3

в громыкинской истории дипломатии утверждается что пакт Молотова-Риббентропа сорвал совместный поход на СССР англо-французо-поляков и германо-итало-японцев :)

[kinhito]

Одно из главных преимуществ Совагитпропа была практически полная информационная изоляция народа. В таких условиях можно было травить какую угодно ложь (куда там любиммой "геббелевской пропаганде") . Интоксикация была настолько сильна, что до сих пор последствия порявляются. Можно сравнить с воздействием на психику тоталитарной секты - только в глобальном масштабе.

[Роман-75]

Разумеется, в РИ это выглядит абсолютной шизой.

Ну а в АИ?

[kinhito]

Разумеется, в РИ это выглядит абсолютной шизой.

Шиза-нешиза, а Сталин от советизации Финляндии отказался.

[Роман-75]

А при чём советизация Финляндии и англо-французский удар по Кавказу?

[kinhito]

Совсем непричём? :)

[Роман-75]

Ну разве что чуть-чуть :lol:

[Ольга]

Одно из главных преимуществ Совагитпропа была практически полная информационная изоляция народа. В таких условиях можно было травить какую угодно ложь (куда там любиммой "геббелевской пропаганде") . Интоксикация была настолько сильна, что до сих пор последствия порявляются. Можно сравнить с воздействием на психику тоталитарной секты - только в глобальном масштабе.

Угу план бомбежек баку это все его выдумки и тайные переговоры между англичанамии немцами тоже . И то что Геринг собирался (и конкретно было все подготовленно) к его полету в Англию это тоже пропаганда. ИЛИ ВСЕ ТАКИ НЕТ ?

Не надо все сваливать на пропаганду . То что англичане были готовы продать всех и вся ради того что быстравить германию и ссср они подтвердили в 38 -39 году

[kinhito]

Имеются три врага. Вы не находите естественным, что каждый из них желает, что бы два других передрались между собой? :victory:

[kinhito]

А когда же мы увидем документальные подтверждения?

А какое документальное подтверждение требуется? Просто интересно - в какой форме вы его себе представляете? :lol: