Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

Инвалид-Геббельс это тождественно Геббельсу-мертвецу, так что увечья предлагаю ограничить кантузией.

Ну для пропагандиста лучше уж без руки, чем с отбитыми мозгами и отнявшимся языком... Хотя не думаю, что это принципиально.

Учитывая военное положение наиболее существенное влияние в ближайшей перспективе окажут перемещения в военном ведомстве и промышленности. На них видимо и стоит сосредоточиться в первую очередь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гёббельс - это "шедевральный ум 3-его рейха" (по определению Ирвинга.) Ум, а не тело. В реале он и был полуинвалидом.

Что касается портфелей - надп прикинуть. Но у меня всё ещё запор в моделировании реакции Запада. Кто рискнёт пойти, хотя бы ны перемирие в "странной войне?" :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну для пропагандиста лучше уж без руки, чем с отбитыми мозгами и отнявшимся языком... Хотя не думаю, что это принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Кантузия не сильная. Ушки барабанные перепонки ему вылечат. Геббельс окончательно оправляется от ранения уже к весне 1940 и активно включается в работу.

Реакция иностранных государств будет сдержанно-злорадной. СССР выражает соболезнования новому руководству и надеется на увеличение-углубление.

В РИ расследованием покушения занимался Вальтер Шелленберг. Не вижу причин, чтобы здесь было иначе. В итоге никакой руки запада не обнаружилось и расследование прекратили за отсутствием виновников.

По особым каналам МИД запрашивает перемирия. Дискуссия по этому поводу завязает сначала в палате общин, потом в палате лордов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Медицински контузия это ушиб мозга, состояние следующее по тяжести после сотрясения.

Последствия контузии разнообразны — от временной утраты слуха, зрения, речи с последующим полным или частичным их восстановлением до тяжёлых нарушений психической деятельности.

Хотя это не принципиально. Будем считать, что память, слух, речь и прочие функции мозга ему не отшибло, а остальное не так важно...

Но у меня всё ещё запор в моделировании реакции Запада. Кто рискнёт пойти, хотя бы ны перемирие в "странной войне?"

Никто. Запад считает себя много сильнее и абсолютно неуязвимым. Другими словами - полным хозяином положения. В этой ситуации он будет требовать фактически признания Германией поражения. Для того чтобы он задумался о перемирии ему нужно попасть в ситуацию, когда мир будет ему необходим настолько, чтобы можно было проглотить немецкие претензии. В реале до этого он не дозрел даже зимой 1940-41 когда англичане сражались фактически в одиночку отрезанными на островах...

Гитлер уже засунул голову Германии в петлю, и вопрос только во времени когда она затянется. Чтобы из нее выскочить нужно совершенно немыслимое везение и некие привходящие обстоятельства, которые я пока не готов сформулировать.

Если исходить из внутренней логики событий то до весны ситуация останется предельно близкой к РИ. "Странная война" на западе, Зимняя на востоке, суета и дележ портфелей в Германии... А вот дальше уже надо думать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе отсутствие "Барбароссы" и других планов агрессивных боевых действий против мирных стран, вроде всяких там "Нордфушей" и "Танне", хотя бы в явном виде, спасают Национал-Социалистическую Германию от падения. Для этого необходимо серьезно почистить главный источник германского реваншизма - прусский генералитет.

Конечно единомоментно это сделать не получится, но в течении нескольких лет вполне возможно. СССР в войну первым не полезет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого необходимо серьезно почистить главный источник германского реваншизма - прусский генералитет.

Во время войны это делать весьма сложно... Тем более, что как показал дальнейший ход событий противники Германии все же были склонны видеть корень зла как раз в партийном руководстве, а не среди генералов. Так что в случае внутренней конфронтации весьма вероятно, что они поддержали бы как раз генералов, а не нацистов.

В общем для подобных реформ Германии сначала нужно как-то выйти из войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пара комментариев:

1. На английском alternatehistory.com есть довольно большая тема по удавшемуся покушению. Меня не вдохновило, но для общего развития полезно: http://www.alternatehistory.com/discussion...ad.php?t=116914

2. Если атомная программа будет инициирована плюс-минус как в реале (а она может), то ситуацию "неустойчивого мира" нужно дотянуть всего лишь до конца сороковых. Потом, с появлением Бомбы, всё переходит в холодную трёхблоковую войну (мне не совсем понятно, кто будет входить в советский блок в этом мире, хотя независимые Синьцзян и Манчжурия вполне возможны в этом мире).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

необходимо серьезно почистить главный источник германского реваншизма - прусский генералитет

<{POST_SNAPBACK}>

:unsure: Генералитет-то как раз ситуацию оценивал более здраво, ВФГН высказывался в том роде, что считал Генштаб злым псом, а фактически приходилось тащить его в драку за ошейник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе отсутствие "Барбароссы" и других планов агрессивных боевых действий против мирных стран, вроде всяких там "Нордфушей" и "Танне", хотя бы в явном виде, спасают Национал-Социалистическую Германию от падения. Для этого необходимо серьезно почистить главный источник германского реваншизма - прусский генералитет.

Конечно единомоментно это сделать не получится, но в течении нескольких лет вполне возможно. СССР в войну первым не полезет.

Пардон -- запевалами в походе на Восток были не генералы а как раз фюрер с прочими политиками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Генералитет-то как раз ситуацию оценивал более здраво

Они просто лучше знали свои возможности :unsure:

2. Если атомная программа будет инициирована плюс-минус как в реале (а она может), то ситуацию "неустойчивого мира" нужно дотянуть всего лишь до конца сороковых.

Для этого надо было не нападать на Польшу, сейчас уже поздно. 10 лет в блокаде и с мобилизованной армией Германия физически не протянет.

В данном раскладе я не вижу для Германии альтернатив активным действиям на фронте. Ну разве что Сталин каким-то непостижимым образом ввяжется в войну в Западом, и тот будет готов помириться с Герингом ради войны с СССР... Но на мой взгляд это уже сильно ненаучная фантастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого надо было не нападать на Польшу

<{POST_SNAPBACK}>

Для атомной программы Германии требуется бельгийский уран и норвежская тяжёлая вода, а желательно ещё и промышленность всей прочей Европы.

Если неустойчивый мир сохраняется в границах на 01.01.1940, то, сами понимаете...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого надо было не нападать на Польшу, сейчас уже поздно. 10 лет в блокаде и с мобилизованной армией Германия физически не протянет.
С одной стороны - да, а с другой... Я просто хочу напомнить, что русский перевод "странная война", вообще говоря, неточен и сильно смягчает смысл термина, использованного в оригинале (как с советскими пропагандистами случилась такая накладка, я просто ума не приложу). В англоязычных источниках используется термин "phoney", а это переводится нифига не как "странная", а, скорее, как "фальшивая", "поддельная", "ненастоящая". При этом до зимы 1939-1940 инициатива принадлежала, скорее, немцам. Они выпендривались на Англию с подводной войной, а англичане вяло отбивались. К чему я это говорю? К тому, что, при тогдашнем настрое в правящих кругах и обществе Великобритании и Франции, не будет чрезмерной натяжкой заложить в таймлайн бесконечное "прекращение огня", по типу Кореи-1953. Конечно, у Германии в этом мире нет такого патрона, как у Южной Кореи. но и у западников желание воевать довольно слабое.

Слабое место тут, скорее, в том, что Польши и лимитрофов, вообще говоря, сильно недостаточно для превращения Германии в великую державу. Не так уж много ресурсов они принесли с собой...

Ну разве что Сталин каким-то непостижимым образом ввяжется в войну в Западом, и тот будет готов помириться с Герингом ради войны с СССР... Но на мой взгляд это уже сильно ненаучная фантастика.
Я бы сказал "почти фантастика". Холодное перемирие с Германией - это как раз то, что нужно, чтобы англо-Французы всерьёз вписались за фиников. Геринг, вообще говоря, может и не возражать против прохода АФ конвоев через Балтику в Турку. А Прибалтика, напоминаю, ещё не советизирована (и, если за неё впишутся, то и не будет). Че-то как-то это выходит из разряда "фантастики", Вам не кажется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пытаясь разобреться в ситуации, возникшей после гипотического убийства Гитлера и - хитросплетениях британской политики, who is who, угодил в ...капкан конспирологических теорий.

"Кливеденская клика", "разоблачённая" Клодом Кокбурном, на самом деле ведёт своё происхождение из Южной Африки. Это группа, образованная лордом Мильнером - британским Комиссаром по делам Южной Африки из штаба его администрации - т.н. Milner's Kindergarten.

Лорд Мильнер, кроме того, был преемником Сесила Родса в руководстве его небезызвестного "Секретного Общества"...

Кто- нибудь знает больше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На английском alternatehistory.com есть довольно большая тема по удавшемуся покушению. Меня не вдохновило, но для общего развития полезно

Thnx!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно...

Хотя - ситуацией тамошний автор владеет, мягко говоря, слабоватенько.

Reichspraesident: Rudolf Hess

Chancellor: Erich Raeder

Vice Chancellor and Justice: Joseph Goebbels

Foreign Minister: Hermann Goering

Interior: Arthur Nebe

Finance: von Krosigk

Propaganda: Wilhelm Ohnesorge

War: General Keitel

Economics and Food: Arthur Seyss-Inquart

Labour: Albert Speer

Posts and Transport: Julius Dorpmueller

Химмлер, Хесс и Гёббельс были в "Бюргерброй" в тот вечер. Эрих Рёдер - Рейхсканцлер? Для этого нужно было ему быть главой Заговора и инициировать покушение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Огромные поздравления коллеге Кinhito с открытием и развитием интересной темы и с наиболее продуктивным (имхо) подходом к ней.

Пока два замечания:

1- Финская компания, имхо, аналогична РИ. Как и в РИ финны не "сдаются" ("сдаться" для них это признать Куусинена, чего в РИ не было, и мир- компромиссный- СССР даёт обратный ход о Куусиннене). ИВС в отличии от некоторых форумчан в курсе событий в средней (Леметти) и северной (Суомосалми) Карелии (а не только на Перешейке и на Cевере), и понимает из этого что vs захваченна Финляндия, Белоруссия для немцев- рай.

2- Вопрос юго-западной политики СССР- юга восточной Европы, Болгарии и Югославии, как и РИ едва ли не определяющий в отношениях с СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо!

Но, я пока не берусь полагать ход развития ситуации: пока всё упирается в анализ возможного ответа Запада на новые предложения Германии о мире/перемирии. Конкретнее - изменилась ли оценка возможности переговоров с нацистами после гибели их Фюрера?

ИНХО Гёринг выглядит менее одиозно и он более готов к компромиссу, о чём будет донесено Западу через посредничество разных эмиссаров.

Что касается СССР - видится продолжение политики реала. Разве что, пытаясь привйзать Германию к ресурсной базе СССР, могут быть предложены какие-нибудь более аттрактивные экономические условия.

В раскладе сил на Западе есть уверенность в позиции лишь пары политиков: Черчелля и Идена. С Францией пока полная неразбериха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Kinhito

Вопрос, имхо, ещё и в том есть ли значимые основания предполагать что в новой нацистской верхушке проходимы мирные предложения могушие быть более приемлемыми для Запада. Не в одном ведь Геринге дело. Есть, например, ещё такой человек как Гейдрих.

О Востоке: 1 НЯЗ РИ "план Барбаросса" стал разрабатываться сразу после того как в Берлине закрылась дверь за Молотовым, из переговоров с которым стало понятно что СССР принципиально интересует направление к юго-западу от его тогдашних границ. От Бессарабии и Буковины, через "болгарский вопрос", до Югославии.

Я уверен, что Сталин собирался напасть на Германию (если угодно я- "резунист", скорее "резунист-ревизионист", но это возможно- детали).. [Тем более- почему бы не напасть если это решает проблему отношений с "дем"Западом]

И вот тут с развилкой- интересно!

Развилка, коли основания предполагать бОльшую вменяемость нового руководства Германии (и приемлимость его- "дем"Западу) есть, по идее должна вызвать в Москве приступ обоснованной паранойи перспективой восстановления единого антикомми фронта. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретнее - изменилась ли оценка возможности переговоров с нацистами после гибели их Фюрера?

Имхо Вы исходите из того, что главное, это чтобы Запад согласился на переговоры, в то время как на мой взгляд вопрос в том какие условия сочтет приемлемыми Запад и какие немцы и достижим ли между ними компромисс. Пока я исхожу из того, что восстановление довоенного статус-кво будет обязательно для союзников и неприемлемо для Германии. Соответственно вне зависимости от готовности сторон к переговорам результата они не дадут.

Развилка, коли основания предполагать бОльшую вменяемость нового руководства Германии (и приемлимость его- "дем"Западу) есть, по идее должна вызвать в Москве приступ обоснованной паранойи перспективой восстановления единого антикомми фронта.

А вот это - да. Испугаться у ИВС повод будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вобщем- согласен с коллегой Lestrach'ем.

Оснований предполагать быстрое заключение мира- нет.

Но вот дальше- интересно: Предложения отличные от возврата к довоенному состоянию могут заинтересовать демЗапад после разгрома Франции (а вот будет ли это в такой АИ идентично РИ).

В Германии предложение довоенного статуса могло бы заинтересовать не(!?) Гитлера году этак в 43ем... :) Но скажите мне- как изменится политика Москвы, и произойдёт ли аналог 22.06.41?

От развилки до визита Молотова (и принятия решения о "Барбароссе")- целый год в который в РИ уместился разгром Франции. А от разгрома Франции в РИ до 22.07... ещё больше года!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока я исхожу из того, что восстановление довоенного статус-кво будет обязательно для союзников и неприемлемо для Германии. Соответственно вне зависимости от готовности сторон к переговорам результата они не дадут.

Тут позволю себе не согласиться, Возвращение к status quo ante bellum может быть позицией для отказа от переговоров. В крайнем случае - "позицией-максимумом" для торга. Процесс изменения "версальского мира" начался задолго до 01.09.1939. Объективно говоря - его уже нет.

Уже перед войной Чемберлен пытался найти компромисс с германо-польского конфликта - но не поляки, ни Гитлер этого уже не хотели.

Если дойдёт до торга, реалистической позицией Запада видится восстановление Польши в границах этнического большинства, и вывод Вермахта из Чехии (Богемии-Моравии). В принципе - такой компромисс может устроить Гёринга и нацистскую верхушку - и Польша и Чехия останутся в сферер влияния Германии.

Что касается Сталина - Резуну верить не надо. Ну незачем Сталину война - по большому счёту его действия - реакция на Гитлера и попытка самосохранения. Просто он ошибся в оценке. Впрочем - здесь для него всё ещё опаснее (на его взгляд) - Германия может реально замириться с Западом... А войне с Финляндией уже начата, СССР становится агрессором No.1

Но - как бы не пошёл процесс примерения Германия-Запад - это потребует времени. Война - по крайней мере на море - продолжается...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кратко сформулировав принцип, которым я пытаюсь руководствовадся здесь, можно так: А нафига? (Не Оккам, конечно, но - сойдёт).

Нафига Гёрингу воевать с Западом или Востоком? Нафига Сталину воевать за Запад против Германии или с Германией против Запада?

Нафига Западу воевать с Германией, если можно найти компpомисс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насчёт Хайдриха - это да. Фигура сильная - но ещё долго не в позиции, позволяющей претендовать на лидерство. Хайдрих - это аналог Берии - умный, хладнокровно-расчётливый, беспринциный. У него большое будущее, но - ещё не скоро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Kinhito писал:

Что касается Сталина - Резуну верить не надо. Ну незачем Сталину война - по большому счёту его действия - реакция на Гитлера и попытка самосохранения.

Коллега! Дело в том что об общей постановке "вопроса Резуна" в определённом ракурсе мне "говорила" достаточно специальная "баба" ещё в моём средне-школьном возрасте, примерно синхронно с тем как Резун только начинал писать даже ещё не "Ледокол" а только "Аквариум" :) Резуну надо ни "не верить" ни "верить", но анализировать обещедоступную теперь информацию, будучи "строго параллельным" относительно "целостной" картины преподнесённой Резуном.

Есть, коллега, опасность предполагать за историческими деятелями действия кажущиеся разумными на их месте исходя из современного послезнания ("МЦ_щина" :) ).

Диппереписка Москвы и Берлина за 39ый-41ый сейчас доступна в Сети очень во многих местах,- посмотрите её по "Буковинско-болгарско- югославскому" комплексу вопросов,- самому хотелось спросить,- "ЧтО- к юго-западу от границ Руси-России-СССР мёдом намазано?" и ответить себе же ссылаясь на архетипы :) "Нет, просто хлеб растёт в отличии от..."

В предложенной вами АИ, имхо есть основания предполагать что взаимная политика Москвы и Берлина станет более взаимно осторожной, и "Барбароссы" не будет.

Гейдрих, няз, не только очень способный организатор но и в отличии от Берии который похоже "светлые идеалы комми" в гробу видал (и увидал таки), вполне искренний крайний наци.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испугаться у ИВС повод будет.

A propos реакции Сталина - есть вполне конкретный вопрос: начинать войну с Финляндией, или - подождать до выяснения ситуации?

С одной стороны - дело виделось несложным - пара недель и Куусинен в Хельсинки, с другой - а вдруг эта война поможет Германии договориться с Западом?

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0