Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

К началу ноября конвеер уже запущен, и у финнов и нас уже идут мобилизационные мероприятия и развертывание войск... Надо либо резко все сворачивать на лету, либо расчитывать, что немцы сохранят в силе договоренности о разделе сфер влияния. В любом случае это будет первое, что попытается выяснить у новых властей советская дипломатия.

Если немцы откажутся, то СССР будет занимать очень антинемецкую позицию и готовиться к войне, поскольку это будет означать, что немцы нас "кинули" - получили Польшу, а Финляндию и Прибалтику не отдают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОК. По Сталину: подготовку к походу продолжаем, Молотову инструкция: на похоронах в Мюнхене добиться от Гёринга подтверждения Договора, предложить расширить отношения.

Гёринг подтвердит приверженность Пакту, на дальнейшее сотрудничество - согласится.

Но - его встреча с Муссолини "за закрытыми дверями" не может не насторожить Молотова.

Что дальше? Начинаем войну с финнами, или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война с Финляндией это насущная необходимость. Первично даже не посадка в кресле президента Финляндии тов. Отто Куусинена, а необходимость отодвинуть границу еще на сотню километров от Ленинграда.

И тем более, если финнов поддерживают антантовские империалисты, то даже косвенного нарушения договора Молотов-Риббентроп не происходит. А СССР в Германии преобретает фюрнаме союзника по борьбе с западными гнилыми плутократиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война с Финляндией это насущная необходимость.

В кремлёвском сознании - может быть... Но - ситуация изменилась. Если Запад договаривается с Гёрингом - отношение к советско-финской войне может стать цементом в фундамент Антикоммунистического союза. Отрезав путь к антигерманскому союзу и поставив СССР в зависимость от политики Германии. Иными словами - роль невесты со многими ухажёрами здесь теряется (вернее - переходит к Германии), а Злом No.1 становится СССР.

С одной стороны - ныдо спешить, пока в Европе не заключили мир с нацистами, с другой - последствия могут быть нехорошими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лялята писал:

Первично даже не посадка в кресле президента Финляндии тов. Отто Куусинена, а необходимость отодвинуть границу еще на сотню километров от Ленинграда.

К моменту срыва переговоров октября 39ого линия новой границы Койвисто (Приморск)-Кивиниеми(Лосево)-Тайпале(Бурная) практически взаимно согласована.

Поводами для срыва Москвой переговоров, в двух разных максимально достоверных источниках называются в одном- считанные км к востоку от Койвисто (форт Ино), в другом- статус земли под советской ВМБ.

Сравнивая самому значения таких вещей и Войны,- что это именно поводы понять можно. Более того,- именно линия Койвисто-Кивиниеми-Тайпале фигурирует в "договоре" с Куусиненом-териокским, и где-то вокруг Нового 1940ого года СовПр-во выступает с опровержением "клеветнических измышлений о стремлении СССР к захвату Выборга".

"Линия Петра" (современная РИ граница на Перешейке вобщем- русско-шведская договора 1720ого)- экспромт дипломатов февраля 1940ого, а "отодвинуть"- экспромт так же post factum совпропагандистов, ихмо- совсем неудачный (так как можно сравнить с предыдущими советскими же заявами).

Именно строгое соответствие прибалтийских сценариев было единственной целью, а даже не испытание ВС. Вменяемый из советских планов войны, представленный Генштабом, был ИВС с недоумением отвергнут в пользу "решения проблемы ЛенВо". Погибшие в котле под Леметти к 7ому 12ого 39ого 2 советские дивизии, перед началом были вооружены инструкцией "границу Швеции не переходить".

ИВС ожидал полного повторения польско-южноприбалтийских походов (Куусинен похоже ему голову задурил).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поводами для срыва Москвой переговоров, в двух разных максимально достоверных источниках называются в одном- считанные км к востоку от Койвисто (форт Ино), в другом- статус земли под советской ВМБ.
"Вы будете смеяться", но из разговоров с финиками на alternatehistory.com у меня сложилось впечатление, что Финляндия вовсе не горела желанием договариваться (буфер для договоров там был, в общем, территория от старой границы до Выборга, и Сталин, похоже, действительно хотел откупиться довольно долго). Так что срыв переговоров я бы не стал однозначно относить на Сталина. Финики 1939-го, как Украина 2004-го, были свято уверены в двух вещах: они имеют неотъемлемое право на российскую (советскую) благосклонность и на договоренности с любым врагом Союза (России), которым им угодно.

ИВС ожидал полного повторения польско-южноприбалтийских походов.
Да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

CanadianGoose писал:

"Вы будете смеяться", но из разговоров с финиками на alternatehistory.com у меня сложилось впечатление, что Финляндия вовсе не горела желанием договариваться (буфер для договоров там был, в общем, территория от старой границы до Выборга, и Сталин, похоже, действительно хотел откупиться довольно долго).

Что финны действительно не горели желанием договариваться- их понять можно,- громадные проблемы с эвакуацией десятков тысяч людей (это по минимуму) из родных мест, при очень значимом уменьшении сельхозпотенциала и так для Финляндии критического. Тем не менее Маннергейм, когда после срыва переговоров его снова позвали спасать, минделу посоветовал "пойти в лес и повеситься".

Но опять же- граница была по одной из версий участников согласована полностью, по другой версии- противоречие совсем не "от старой до Выборга", но где выходит она на Финский залив,- сразу восточнее Койвисто (советская версия, отсекая от Финляндии УР Инкеля), или сразу западнее форта Ино (финская версия) По берегу- километров 25 разница.

ИВС ожидал полного повторения польско-южноприбалтийских походов.

Да.

Да. Противоречия в поводах срыва переговоров от их непосредственных участников или ближайших свидетелей.

Примечательно,- АИ Финляндия- Республика СССР. 1991ый год. А в составе ФинССР- Карелия..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В тонкостях переговорного процесса пока не разобрался, но, принципиально интересует скорее другое - уменьшат Советы нажим в данной ситуации неопределённой позиции Германии? Формально Гёринг подтверждает приверженность принципу Pacta sunt servanda, но процесс переговоров о мире при посредничестве Муссолини идёт. Вероятность "Антисоветского Сговора" - этой угрозы No.1 для СССР - становится очень вероятной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что Финляндия вовсе не горела желанием договариваться

Ну это как раз логично, перешеек это основной с/х район, Выборг - второй по величине город страны, плюс линия укреплений в которую вбухали довольно немалые средства.. Жалко отдавать-то.

В тонкостях переговорного процесса пока не разобрался, но, принципиально интересует скорее другое - уменьшат Советы нажим в данной ситуации неопределённой позиции Германии?

Возможно. Причем это должно распространиться еще и на Прибалтику, которую пока до конца не "советизировали".

Вероятность "Антисоветского Сговора" - этой угрозы No.1 для СССР - становится очень вероятной.

Имхо фактически не очень - претензии Запада к Германии очень высоки и пока не видно способов их удовлетворения, которые бы устроили Германию. Но с другой стороны, субъективно Сталин вполне может этого испугаться, и занять более осторожную позицию. С третьей стороны Чехословакию Запад же проглотил, отчего ему не проглотить и Прибалтику с Финляндией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не раскрыта позиция США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно. Причем это должно распространиться еще и на Прибалтику, которую пока до конца не "советизировали".

Да - в текущей момент она ещё не оккупирована. Но - в отличие от Финляндии, ЕМНИП, войска на базах уже стоят...

претензии Запада к Германии очень высоки и пока не видно способов их удовлетворения, которые бы устроили Германию.

Реальный компромисс - воссоздание Польши "в границах 1914 ". Западных, само собой.

не раскрыта позиция США

А что делать Рузвельту в этой ситуации? Поддержать "миротворчество" Муссолини - what else?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну думаю германия после мая 40г года вполне пойдет на мир на границах 14г + австрия и чехия ( богемия и моравия могут быть автономией), возврат колоний + доминирование в восточной европе, балканах, скандинавии и открытые колоние французов для германских товаров и колонистов ( а то итальянцам и иберийцам можно селится во франузких колониях, а бошей давят).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальный компромисс - воссоздание Польши "в границах 1914 ". Западных, само собой.

Для немцев может быть, если действительно не особо вспоминать про Чехословакию. Но насколько я понимаю англичане встряли в войну не вообще ради Польши, а от понимания, что Гитлер не хочет играть по английским правилам а ведет собственную игру отнюдь не в британских интересах. То есть Герингу надо будет показать англичанам отсутствие амбиций и желаний ко внешней экспансии и переделу границ в Европе. Не уверен, что он пойдет на демонстративную самопорку в духе унтер-офицерской вдовы...

не раскрыта позиция США

Они ждут :)

Да - в текущей момент она ещё не оккупирована. Но - в отличие от Финляндии, ЕМНИП, войска на базах уже стоят...

Войска по идее да, либо еще входят. Но до выборов и деклараций о присоединении к СССР еще полгода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что с гессом? Думаю мир возможен на условиях восстановления Чехословакии и Польши

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что он пойдет на демонстративную самопорку в духе унтер-офицерской вдовы...

Чем, собственно, позиция Гёринга отличается от таковой Хитлера? Воссоздание автономной Польши - одна из опций, которая рассматривалась. Но Фюрер решил такими мелочами не заниматься - он играл "ва-банк". О планах наступления на Западе известно лишь высшему командованию, но и стань они известны немцам, вряд ли они осудяд Гёринга за отказ.

а что с гессом?

in hell

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Польше.

Скорей всего немцы примут компромиссное решение. Таки им дадут коридор до Данцига, ну а немцы выведут войска из Польши. И СССР, таким образом, станет главным врагом, то что мы отдадим свою часть Польши это нонсенс. Судя по всему, все будут готовиться к войне против СССР, причём Запад единым фронтом. А вот будет она или нет зависит от Сталина. Скорей всего будет, ну и соответственно с плачевными итогами для нас.

Забыты земли в границах 1914-го

Финскую пока не разбирал - скорее всего - да, будет близко к реалу. Может быть - англо-французы будут чуть побыстрее - на Западе поспокойней ( Гёринг усилино, по всем каналам, просит мира) Только немцы не рванут в Норвегию - первыми будут британцы. Норвежцы будут сопротивляться слабее, чем немцам в реале, но - будут. А вот Швеция... Увы, Пер Альбин Ханссону - великому архитектору шведского социализма - придётся уйти (противился помощи финнам, а теперь - сдал норвегов). Некоторые правые социал-демократы поправеют (а куда деваться, когда близится конец) и примут гарантии Германии (у Гёринга неплохие связи в Швеции). В общем - в Лапландии, несмотря на холодную весну 1940-го, будет жарковато.

Бууу... Никак на начале не сосредоточиться. :)

Так к Ри может и не близко. ИВС может и перестраховаться и решать проблему не только силами ЛенВО. Или даже вовсе-изначально готовится к полной оккупации Финляндии.

В принципе отсутствие "Барбароссы" и других планов агрессивных боевых действий против мирных стран, вроде всяких там "Нордфушей" и "Танне", хотя бы в явном виде, спасают Национал-Социалистическую Германию от падения. Для этого необходимо серьезно почистить главный источник германского реваншизма - прусский генералитет.

Конечно единомоментно это сделать не получится, но в течении нескольких лет вполне возможно. СССР в войну первым не полезет.

Зхавт Норвегии и дании обезопасит балтийское море и не допустит блокады немецких ПЛ там расположенных.

Они просто лучше знали свои возможности :)

Для этого надо было не нападать на Польшу, сейчас уже поздно. 10 лет в блокаде и с мобилизованной армией Германия физически не протянет.

В данном раскладе я не вижу для Германии альтернатив активным действиям на фронте. Ну разве что Сталин каким-то непостижимым образом ввяжется в войну в Западом, и тот будет готов помириться с Герингом ради войны с СССР... Но на мой взгляд это уже сильно ненаучная фантастика.

Таки да. Надо громить Францию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Финляндии- вопрос действительно примечательнее чем думал, но при дополнительном изучении склонен всё же рекомендовать коллеге Kinhito исходить из идентичности в этом АИ-РИ.

Kinhito писал:

В тонкостях переговорного процесса пока не разобрался, но, принципиально интересует скорее другое - уменьшат Советы нажим в данной ситуации неопределённой позиции Германии?

Вероятность "Антисоветского Сговора" - этой угрозы No.1 для СССР - становится очень вероятной.

В РИ Германия точно выполнила пункты договора с СССР касающиеся Финляндии,- блокировала и попытки транзитных поставок (не говоря о продажах немецкого) оружия финнам через контролируемые ей страны. Но непублично (в стиле- "документы где-то застряли").

Рассмотрел ещё раз вариант где при развилке, ИВС решает лишний раз не рисковать,- принимаются линия Инониеми (Приветинское)- Кивиниеми(Лосево)- Тайпале(Бурная) и советская ВМБ на островах,- не на являющемся частью "континента" п-ове Ханко.

Но с одной стороны,- зачем это Сталину в контексте того как советско-финские отношения ИВС видит до РИ "Зимней войны"- либо a la южная Прибалтика- сами советизируются, либо a la Кресы- под дулами прошедшей походом РККА? C другой- основная интрига для Сталина- юг Центральной Европы, а действия СССР в Финляндии могут быть пробой на реакцию нового в АИ УРководства Германии.

Относительно более важного в рассматриваемой АИ, имхо очень примечателен "вариант Шелленберга-Гиммлера"

http://lib.aldebaran.ru/author/shellenberg...birint__23.html

23я глава "Лабиринта", и приводимое Шелленбергом итоговое резюме Гиммлера на согласованное им с Шелленбергом видение мирного проекта на момент наибольших успехов Вермахта- лета 42ого: "И для меня (Гиммлера) идти с этим к Гитлеру смертельно пока влиятелен Риббентроп" (чтО- Риббентроп в АИ(?).

Lestarhписал:

Цитата

Вероятность "Антисоветского Сговора" - этой угрозы No.1 для СССР - становится очень вероятной.

Имхо фактически не очень - претензии Запада к Германии очень высоки и пока не видно способов их удовлетворения, которые бы устроили Германию. Но с другой стороны, субъективно Сталин вполне может этого испугаться, и занять более осторожную позицию.

В общем- именно так; отсюда, имхо, и следует- Финляндия как в РИ- в АИ- тест новому УРководству Германии. ...А вот чтО будет по следующему в РИ "вопросу"- бессарабско-буковинскому (Буковина- "только в советском понимании" договора(!))?

Тухачевский писал:

Так к Ри может и не близко. ИВС может и перестраховаться и решать проблему не только силами ЛенВО. Или даже вовсе-изначально готовится к полной оккупации Финляндии.

Перегруппируя силы на Финляндию- снимать в такой АИ с бОльшей угрозой "единого фронта" ситуации, боеспособные части с более важных участков Границы !?!

В РИ, даже будучи в итоге вынужненным делать это (после успокоения о соблюдении Германией- договора) СССР поступил как умная "бригада"- взял, чтО первое- готовы стали отдать новое после начала БД, но ограничился этим.

Вот какой поворот возможно- не самый вероятный но не исключённый: Если- 1b- с Финляндией войны не было, и у ИВС нет основы думать о реальной боеспособности РККА, то перед угрозой "единого антикомми фронта" ИВС может решить и форсировать аналог резуновского "Ледокола" пока Германия воюет с ДемЗападом.

Тухачевский писал:

Таки да. Надо громить Францию.

Для Германии конца 39ого- начала 40ого,- полностью согласен. Но не давит ли на наше видение послезнание ответа наглости Гитлера в таком успехе в РИ весны 40ого? В АИ Геринг и нерешиться так действовать может..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перегруппируя силы на Финляндию- снимать в такой АИ с бОльшей угрозой "единого фронта" ситуации, боеспособные части с более важных участков Границы !?!
ну тогда-можно сдвинуть нападение на более ранний срок9не дав финнам мобилизоваться) или сдвинуть тяжесть усилий к северу от ладожского озера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Германии конца 39ого- начала 40ого,- полностью согласен. Но не давит ли на наше видение послезнание ответа наглости Гитлера в таком успехе в РИ весны 40ого? В АИ Геринг и нерешиться так действовать может..
а что ему остается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хесс, Химмлер и Розенберг погибли вместе с Хитлером - они были в "Бюргерброй". Был там и Гёббельс - но его, я, волюнтаристским способом оставил в живых. Будет, правда в коляске кататься (перелом позвоночника), да и в реале был хромоножка, но в "ролльштуле" - это эффектно.

Пока ситуация вырисовывается такая: Гёринг под влиянием обстоятельств, погоды и мнения командования Вермахта наступление на Западе откладывает (это, имхо, гораздо более реалистичный вариант). Муссолини выступает в роли посредника, Запад на переговоры идёт. Тем временем Сталин жмёт стоп-кран - до выяснения ситуации.

А ситуация складывается... довольно скучная: война в Европе затухает, а с ней и экспансионистские планы СССР и Японии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тухачевский писал:

ну тогда-можно сдвинуть нападение на более ранний срок не дав финнам мобилизоваться) или сдвинуть тяжесть усилий к северу от ладожского озера.

Подготовка к во.. .."событиям" началась в РИ до развилки с обоих сторон синхронно- в конце лета, и как и за счёт чего ускорить её за ЛенВо- непонятно. Тем более что у финнов в войсках заведомо больше местных жителей, годы уже организованных в приграничные отряды "шюцкора" (собственно, финны и объявили "в связи с началом переговоров по новым требованиям СССР расширенные сборы шюцкора")

А "севернее Ладожского озера";- направление уда.. ..маршрутов везде- как на Перешейке, так и севернее Ладоги выбиралось обходным.

На Перешейке на выборгском направлении остриё обходного маршрута точно попало (милостью и уровнем разведки РККА) в новейший и сильный УР Суурниеми, где под хутором Вяйсенен погиб командующий "Железной дивизией" Вещёв.

А "севернее Ладоги"- к к "перекрёстку дорог" под Леметти (Громадный поклон КСимонову, что он в советское время, "большими обиняками", но вспомнил в "Живых и мёртвых" об этом,- свойства отрицательного героя- от того что он один из сотен выживших из двух дивизий оттуда).

Советские группировки выборгского направления (что под Вяйсенненом), кякисалмского (что на Тайпале) и средней Карелии-северного приладожья (та, что под Леметти погибла) примерно равны по силе.

Самые же страшные бои вообще- совсем в стороне от каких-либо страт. направлений,- возле берега Ладоги (сходящие с ума от горы трупов финские пулемётчики,- миф о выборгском направлении, это на Тайпале(Бурной) освидетельствовано).

Боевые действия (а не "поход"), имхо, так в здравом уме никто планировать не стал бы.

а что ему остается?

После посылания нафиг реальных мирных предложений Германии- вобщем-то да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кардинальным вопросом Альтернативы является поведение Сталина. Какие рычаги он имеет, что бы предотвратить замирение в Европе? Хотя бы - затянуть переговоры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тухачевский писал:

Подготовка к во.. .."событиям" началась в РИ до развилки с обоих сторон синхронно- в конце лета, и как и за счёт чего ускорить её за ЛенВо- непонятно. Тем более что у финнов в войсках заведомо больше местных жителей, годы уже организованных в приграничные отряды "шюцкора" (собственно, финны и объявили "в связи с началом переговоров по новым требованиям СССР расширенные сборы шюцкора")

А "севернее Ладожского озера";- направление уда.. ..маршрутов везде- как на Перешейке, так и севернее Ладоги выбиралось обходным.

На Перешейке на выборгском направлении остриё обходного маршрута точно попало (милостью и уровнем разведки РККА) в новейший и сильный УР Суурниеми, где под хутором Вяйсенен погиб командующий "Железной дивизией" Вещёв.

А "севернее Ладоги"- к к "перекрёстку дорог" под Леметти (Громадный поклон КСимонову, что он в советское время, "большими обиняками", но вспомнил в "Живых и мёртвых" об этом,- свойства отрицательного героя- от того что он один из сотен выживших из двух дивизий оттуда).

Советские группировки выборгского направления (что под Вяйсенненом), кякисалмского (что на Тайпале) и средней Карелии-северного приладожья (та, что Леметти погибла) примерно равны по силе.

Самые же страшные бои вообще- совсем в стороне от каких-либо страт. направлений,- возле берега Ладоги (сходящие с ума от горы трупов финские пулемётчики,- миф о выборгском направлении, это на Тайпале(Бурной) освидетельствовано).

Боевые действия (а не "поход"), имхо, так в здравом уме никто планировать не стал бы.

.

Ну шапошников требовал больше сил и средств-соответственно войска СЗФ могут в первые же дни быть оснащенными тяжелой артиллерией.. При основном же ударе севернее ладоги войска в окружение скорее всего не попадут. из-за их бОльшей численности и как следствие-посторение поэшелонно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

kinhito писал:

Кардинальным вопросом Альтернативы является поведение Сталина. Какие рычаги он имеет, что бы предотвратить замирение в Европе? Хотя бы - затянуть переговоры?

Более или менее дерзко играть по поводу Германии в "мышки-кошки". С одной стороны не задираться перед Германией по "южным вопросам", что бы не давая повода к "Барбароссе" давать Германии свободнее себя вести с Западом (мышки), а с другой- приводя в порядок РККА готовить a la "Ледокол" и намекать об этом ДемЗападу (кошки; что бы ДемЗапад в перспективе появления такого союзника не очень прогибался Германии)

Тухачевский

Ну шапошников требовал больше сил и средств-соответственно войска СЗФ могут в первые же дни быть оснащенными тяжелой артиллерией..

Финские ДОСы и расчитаны на единичные попадания ГК ЛК, и конкретизировать их положение.. Для ДОСов УР Суммаярве, взятие которых в РИ и решило исход Войны, получить точное их расположения заняло два месяца плотного контакта с ними.

Другое дело, что таких ДОСов около десятка. Точно- на имеющихся на Перешейке дорогах в направлениях, нужных нападающим с востока.

При основном же ударе севернее ладоги войска в окружение скорее всего не попадут. из-за их бОльшей численности и как следствие-посторение поэшелонно.

Больше войск дальше "поэшелонно" вглубь Финляндии ушло, но линии снабжения- всё такие же.

Не так с финнами воевать можно.

6ого декабря 2006ого года, сижу в доме в долине р.Истры западнее Москвы и смотрю TV о событиях в этом месте 65ти летней давности. И действия дивизии ген Панфилова начина-ают мне-е что-оотоо си-ильноо на-апо-оми-ина-ать.

В ответ на эту мысль TV сообщает что ген Панфилов получил большой разнос за свою записку о методах подготовки по результатам советско-финской.

Нужны лыжники (действительно обходящие ДОСы), работающая разведка и качественно точно работающая авиация, РККА, с учётом финской, и образца 1943его РИ.

Хотя.. взаимодействие свойств ТВД и "штабных массовых идей" для полей и степей: Как в 41ом в РИ в Литве один КВ несколько дней держал дивизию Вермахта, так в 44ом на том же Перешейке, несколько поставленных немцами финских STG держали так же пару дивизий РККА образца 1944ого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Запад на переговоры идёт

Идти то он идет... Но не уверен, что договориться удастся легко и быстро. И при этом, как я уже писал, над Западом не каплет, а у Германии расходуются невозобновимые запасы ресурсов, ибо блокада никуда не делась, а с половины Польши многого не возьмешь..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0