Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

Пока разработано следующее:

Похороны Хитлера назначены на воскресенье, 12 ноября 1939 в Мюнхене.

11-го в Берлин прибывает Молотов - зондировать ситуацию. Переговоры с Риббентропом и Гёрингом.

12.11.39 во время переговоров с Гёрингом в Мюхене, Муссолини предлагает посредничество в заключении мира с англо-французскими Союзниками.

Предварительно заключается перемирие - оно начинается 20.11.39.

Сталин, озабоченный возможностью "Антисовецкого Сговора" жмёт на тормоза в давлении на финнов (соглашается на минимальные требования):

23 октября переговоры в Москве возобновились. Финляндия выразила готовность передать СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и обсудить вопрос о передаче острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива, но отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик, поскольку размешенные там войска могли бы быть использованы "для нападения против Финляндии". Хельсинки соглашался на уточнение соответствующей статьи советско-финляндского договора о ненападении. Все остальные советские предложения были отклонены

30.11.39 заключён советско-финский договор. Советско-финская война не состоялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем- Миру-Мир, это хорошо. Но встаёт вопрос - какой это будет мир. Конкретнее - какие первоначальные условия мира могут выставлять Германия и Запад. Какие экономические концепции будут осуществляться в гёринговской Германии, с кем ей о чём договариваться. Пока, предположительно - выгоднее с Британией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда, похоже более-менее серьёзные альтисторические вопросы стали малоинтересны...

Придётсйс опять всё искать самому.

Не проблема. Вернее - проблема не моя, но Форума, потонувшего в Переносно-персиковом недержании... :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы продолжаем. Ура!

Сразу же возникает несколько вопросов:

1. Какие условия мира между Антантой и Германией? Статус-кво на момент 31.08.39? Или Польша продолжает оставаться Генерал-Губернаторством? Лично я за второй вариант.

2. Сталин не согласится на такой похабный мир с Финляндией. Он скорее продолжит эскалацию конфликта, чем будет довольствоваться такими мелкими уступками. Чтобы отвязаться от СССР им нам надо Виппури, северный берег Ладоги и Петсамо предложить. Чего однозначно не будет.

Значит война.

3. С Антантой у Геринговской Германии отношения очень напряженные. На линии Зигфрида постоянно держится большой контингент вермахта. Следовательно никакой антисоветской оси не будет. СССР на данный момент основной союзник Германии.

4. Риббентропа в новом Геринговском кабинете однозначно не будет. После покушения он для Геринга становится врагом номер 1. Если с Гейдрихом он ужиться кое-как сможет, то с Риббентропом точно нет.

5. Геринга в армии и на флоте очень не любят. Поэтому последуют небольшие репрессии: Вицлебена и Редера ждёт отставка.

6. С СССР у Германии отношения складываются наиболее лучшим возможным образом. Во время Советско-Финской войны Германия поддерживает благожелательный к СССР нейталитет. Складывается концепция сырьевой зависимости.

Ну пока вроде все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Условия мира - как раз в процессе исследования.Не всё так просто, как казалось, но - "идущий дорогу осилит" - что-нибудь изобретём.

Польша вернёт государственность - в размерах чуть-больше Генерал-губрнаторства - как протекторат Великогерманской Империи. Это - восстановление определённой автономии Польши - неизбежно, как главное условие Запада для достижения мира.

2.Сталин соглашается на условия "меньше минимальных", ибо опасается остаться единственным агресором. Был вариант, просто оттянуть решение вопроса, но - это может быть воспринято как поражение, а заключение мира Германии с Западом (пока, напомню - перемирие для переговоров), может сделать невозможным любое давление на финнов.

3. Отношения Германии с англо-французскими Союзниками имеют тенденцию к улучшению (если так определить перемирие и начало переговоров о мире). Отношение с СССР Гёринг пытается не испортить. Во-первых: что бы иметь рычаги в переговорах с Западом, во-вторых, что бы не оказаться в дураках, "таскающих каштны для других".

4. Риббентроп остаётся главой МИДа, но германский Комитет по переговорам о мире возглавит Константин фон Нойрат.

5. Никаких репрессий, конечно, не будет. Зачем? Генералитет, лишившись Фюрера, вздохнёт с облегчением. Будут, конечно споры о значении родов войск, но - ни Гудериан ни Дёниц без техники не останутся. Рёдер, однако, наверняка, останется недовольным, но - Хайдрих ничего не забывает и не прощает - скоро поедет гроссадмирал военным атташе в Аргентину.

6. Отсутствие советско-финской войны оставляет всю Скандинавию нейтральной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Информация к размышлению

http://interpretive.ru/dictionary/410/word...ED%F5%E0%F0%E4/

"Весной 1922 Гейдрих был принят в имперский морской флот. Карьера молодого моряка шла успешно: в 1924 он курсант военно-морского училища, в 1926 - лейтенант, в 1928 - старший лейтенант. В 1931, после скандальной любовной истории с дочерью одного старшего офицера, суд чести под председательством будущего адмирала Редера счел поведение Гейдриха недостойным и рекомендовал ему подать в отставку во избежание более крупных неприятностей. В 1932 оказавшийся на улице Гейдрих вступил в СС, где на него обратил внимание Гиммлер и вскоре сделал своим ближайшим помощником - в апреле 1934 он назначил его шефом центральной службы гестапо"

В АИ бедный.. бедный мистер Рёдер.

Гейдрих,- культурный образованный человек, очень толковый руководитель, и при том искреннейший наикрайний нацист.

Ничего опаснее нету, имхо.

В перемирие, как исходя из принципа предложенного топик-стартёром не верил, так и не верю.

По Финляндии,- она тогда воспринимается союзником отнють не Германии, но как раз "крайнего запада". Германия, в отношении РИ финской дошла до не очень политкорректного частного заявления одного из германских военных атташе,- большевикам:- "Может помочь по союзнически?" (а то уж совсем стыдоба за тоталитаризм перед плутократами).

Изменение предпочтений ИВС (исходя из его знания тогда, без послезнания) от Куусинена и Мерецкова к Жукову из развилки имхо никак не обосновывается.

На форуме,- Например "Не только Сараево" коллеги Лестрача,- новая вполне "моделирующая" тема...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Финляндией оставим. Учу матчасть.

1. Условия мира - как раз в процессе исследования.Не всё так просто, как казалось, но - "идущий дорогу осилит" - что-нибудь изобретём.<br>Польша вернёт государственность - в размерах чуть-больше Генерал-губрнаторства - как протекторат Великогерманской Империи. Это - восстановление определённой автономии Польши - неизбежно, как главное условие Запада для достижения мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что Протекторат Полония не нужен никому. Даже полякам.

Для западных союзников нужна именно независимая антигерманская и антисоветская Польша. Так что в Польше так же формируется Генерал-Губернаторство (правда столица у него будет скорее всего не в Кракове, а в Варшаве). Польша теряет "Польский Коридор" и Данциг, граница Генерал-Губернаторства и СССР как в РИ.

А руководить оккупационной администрацией вместо погибшего в Бюргербройлеккер Ганса Франка, будет Артур Зейсс-Инкварт (Вроде бы так решили).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Останков Генриха Мюллера вообще не найдено...
Почему? Вроде бы и могила имеется, на скромном немецком кладбище недалеко от Сао- Паулу, по крайней мере бразильцы подтверждали, что это именно этот Мюллер. Жил себе тихо и скромно на юге Бразилии. ( помните ферма с голубым бассейном в тропиках) Но была инфа и о том, что Генрих Мюллер жил примерно до начала 1970-х годов в Виндхуке ( что тоже возможно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Чтобы отвязаться от СССР им нам надо Виппури, северный берег Ладоги и Петсамо предложить.

Такого до марта 1940 даже сам СССР не просил. Или как в старой комедии "Я тебе сейчас вторую ногу сломаю" - "Не надо, я сам"... :sorry:

Генералитет, лишившись Фюрера, вздохнёт с облегчением.

И станет на порядок более самостоятельным. После Чехословакии и "странной войны" генералы поверили в исключительное везение и политическое чутье Гитлера, и в определенной степени дали ему карт-бланш на политические авантюры. У Геринга такого нет.

6. Отсутствие советско-финской войны оставляет всю Скандинавию нейтральной.

Подозреваю, что на вопрос с Нарвиком это принципиально не повлияет.

Для западных союзников нужна именно независимая антигерманская и антисоветская Польша. Так что в Польше так же формируется Генерал-Губернаторство (правда столица у него будет скорее всего не в Кракове, а в Варшаве).

В этом случае не будет даже перемирия.

Изменение предпочтений ИВС (исходя из его знания тогда, без послезнания) от Куусинена и Мерецкова к Жукову из развилки имхо никак не обосновывается.

Тут возможно не изменение предпочтений, а всего-лишь перенос "окончательного решения финского вопроса" до прояснения ситуации. Никто не мешает через полгода снова поднять вопрос о Ханко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае не будет даже перемирия.

С чего бы? Я больше чем уверен, что МИ-6 имела с первых дней разработки т.н. "Желтого плана" о нем представление. Геринговское правительстви выступило с предложением о мире, на франко-германском фронте - "Странная война" и никто не хочет, чтобы при дальнейшей эскалации конфликта она переросла в "горячую" фазу.

Западные союзники просто заявят свои требования по Польше. Возможно Даладье или Чемберлен предложит простое сохранение государственности Польши без германской протекции, с удовлетворением германских территориальных претензий. Фон Нейрат (возглавляющий германскую комиссию по мирному урегулированию) просто их пошлет. Союзники ничего ему противопоставить не смогут (не будут же они первыми пререводить phoney war в горячую стадию).

В итоге все сведется к более мягкому варианту РИ с расширенными границами Генерал-губернаторства и мягким оккупационным режимом, поощряющим польских коллаборационистов (или как по-польски будет "сотрудничество").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После Чехословакии и "странной войны" генералы поверили в исключительное везение и политическое чутье Гитлера, и в определенной степени дали ему карт-бланш на политические авантюры. У Геринга такого нет.

Согласен - с оговоркой, что после Аншлюса, Судет, Чехии и Польши популярность Хитлера у немцев была больше путинской, но - тем не менее, эго декларация намерения Западного похода встретила открытое сопротивление Генералитета. Этот факт, собственно, как и характер Гёринга позволяет предположить, что новые попытки поиска мира будут самым вероятным сценарием развития событий. Как и уступки в польском вопросе. Хитлер сам размышлял о Польше-протекторате - так-что Гёринг легко пойдёт на это.

Есть, конечно, небольшие трудности с правоприемлимостью, но - это вопрос решается политически. Объявляется Третья (если не ошибаюсь в счёте) ржечь посполита.

Есть даже кандидатуры в руководство - Радзивилл и Рыдзь.

Тут возможно не изменение предпочтений, а всего-лишь перенос "окончательного решения финского вопроса" до прояснения ситуации. Никто не мешает через полгода снова поднять вопрос о Ханко.

Согласен. Ни и здесь имеются два варианта. Либо заморозить переговоры и отношения, либо - заключить договор-минимум. Что вероятнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даладье или Чемберлен предложит простое сохранение государственности Польши без германской протекции, с удовлетворением германских территориальных претензий. Фон Нейрат (возглавляющий германскую комиссию по мирному урегулированию) просто их пошлет.

Напомню - Тэйлор пишет, что британский МИД был согласен на хоть-какую автономию Польши. Так что - Польша-протекторат - вполне приемлимый вариант в этой ситуации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не будут же они первыми пререводить phoney war в горячую стадию

Во-первых они стопроцентно уверены, что немцы, если что, разобьют себе лоб об линию Мажино. Во-вторых, над ними не каплет, они могут продолжать перемирие и phoney war неограниченно долго, это у Германии проблема блокады, а у них все в норме.

Есть, конечно, небольшие трудности с правоприемлимостью, но - это вопрос решается политически.

Что-то надо делать с правительством в Лондоне. Англичане его признают, и просто так послать лесом ради договора с немцами не смогут. Общественность возмутится.

Кроме того, а что делать с "всходними кресами"?

Согласен. Ни и здесь имеются два варианта. Либо заморозить переговоры и отношения, либо - заключить договор-минимум. Что вероятнее?

Емнип это были далеко не первые переговоры по этому вопросу. Закончить как раньше - без особого результата. В стиле I will be back...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(или как по-польски будет "сотрудничество").

wsp??praca z nieprzyjacielem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolaboracja :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то надо делать с правительством в Лондоне. Англичане его признают, и просто так послать лесом ради договора с немцами не смогут. Общественность возмутится.

Кроме того, а что делать с "всходними кресами"?

Правительство Польши в изгнании обитает в Париже. И - пока далеко не является единственным вариантом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/406193

Компромиссы возможны.

Кроме того, а что делать с "всходними кресами"?

Kto takie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А позиция США? будет ли посредничество?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё по польскому вопросу - у СССР в плену 40+ тысячь поляков... :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А позиция США? будет ли посредничество?

Пока не могу ответить. Рузвельту, которому через год на выборы, роль Писмэйкера на помешала бы, с другой стороны - если Британия договорится с Германией об экономических взаимоотношениях, позиции США серьёзно пострадают. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Kto takie?

Kresy Wschodnie - шесть восточных воеводств: Станиславское, Тарнопольское, Волынское, Полесское, Новогрудское, Виленское...

Правительство Польши в изгнании обитает в Париже. И - пока далеко не является единственным вариантом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/406193

Упс, слегка опередил время :sorry: Францию же еще не разбили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ была миссия Уэллеса. Будет ли что то подобное в этой развилке?

Британия согласится на мир только при восстановлении Чехословакии и Польши, восстановления довоенного статус кво

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при восстановлении Чехословакии

Чехословакию они сами в Мюнхене отдали. По крайней мере Судеты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судеты еще туда-сюда а Чехословакия в целом. Так что восстановление Чехословакии и Польши, а в целом восстановление довоенного статус кво. Хотелось чтобы была обозначена позиция США, если возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А позиция США? будет ли посредничество?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ Муссолини выступил с иницативой мирного урегулирования Антанто-Германского конфликта. Не вижу причин для того, чтобы и в нашей альтернативе граф Чиано не стал бы посредиком при переговорах.

У американцев в тот момент изоляционизм, в европейскую политику они настолько открыто не полезут (Рузвельт не дурак, чтобы у себя голоса отнимать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вернуть к польскому вопросу.

Замысел ув. коллеги Kinhito я уже понял. Но вообще возможно ли вылепить из Польши в рамках нашей альтернативы режим подобный Французскому Вишизму.

Конечно Рыдз-Смирглы может призвать польский народ "вспувпраться з неприятелем" (в этом мире термин "колаборационизм" не появится, вместо него будет "вспувпраченство"). Но воспримет ли это польский народ. ПМСМ польское движение сопротивления было намного сильнее, чем французское, даже исключая просоветское сопротивление.

Так что на первое время Польша - однозначно Варшавское Генерал-губернаторство. А позднее (года эдак с 1941) генерал-губернаторство уже будет преобразовано в протекторат Полония.

СССР все-таки заклеймят как агрессора, если не в случае с Финлянией, то в случае с Польшей. Сталин может отложить конфликт с Финляндией на неопределенное время, но за зап. Белорусь и зап. Украину он будет стоять горой. Кстати, вполне возможно создание Польской АССР в рамках Белостокской области.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ была миссия Уэллеса. Будет ли что то подобное в этой развилке?

Надо посмотерть... Если понадобится - почему - нет?

Британия согласится на мир только при восстановлении Чехословакии и Польши, восстановления довоенного статус кво

Черчилл - может быть так и поступил бы. Но - это не в его компетенции. Чемберлен, конечно, подойдёт к замирению осторожно, но - желание Гёринга добиться мира поможет смягчить позицию чехов. А за безопасность - вернее лояльность обоих протекторатов будет отвечать Хайдрих. Пряником и скальпелем - он её обеспечит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0