A2WW

[MGouchkov]

Для ИВС, коему реальное состояние РККА и реальные перспективы войны с Финляндией воспринять неоткуда, идентичные РИ действия в отношении финнов- вариант проверить в АИ последовательность нового АИ германского УРководства.

АИ без финской войны, и с вменяемой- без крайних наци Гитлера, и способной к трансформации Германией мне так же очень интересны, как и коллеге Кинхито.

Но имхо, из предложенной развилки по времени к такому уже не вырулить достоверно, развилка к таким АИ должна быть перед Мюнхеном.

[kinhito]

Вряд ли Сталину интересно проверять приверженность Пакту Гёринга вторжением в Финляндию. Результатом может стать форсирование закючения мира на Западе и - "антисоветский сговор". Скорее всего, он всё же нажмёт на тормоза.

Что касается Развилки - я её не выдумывал, а взял из реала. Правда, оказалось, что попытка создать строго-обоснованную АИ упирается в то, что большинство людей интереует не исследование исторических фактов, а утверждение собственных стереотипов. Простые вопросы - например достижение, при помощи Муссолини, Перемирия вызывает какопе-то упрямое внутреннее неприятие. "Этого не могло произойти, потому, что не произошло в реале", или - потому, что СССР оказывается в дурацком положении?

Очевидно - коллективное исследование АИ не является слишком продуктивным...

[Lestarh]

Этого не могло произойти, потому, что не произошло в реале

Не поэтому. Потому, что для достижения перемирия либо Чемберлену, либо Герингу нужно будет публично посыпать голову пеплом, признать политику собственной страны, проводимую в предыдущие пять лет, в корне не правильной и покорно согласиться на все требования оппонента. Другими словами мир возможен только в том случае, если одна из сторон совершенно добровольно и публично признает себя побежденной и будет вести переговоры именно как сторона проигравшая войну... Что, по моим представлениям, в данной ситуации решительно неприемлемо, ни для одного из участников конфликта.

[kinhito]

У Британии и Франии нет ни сил (по их мнению) ни желания убедить Германию в своей точке зрения. Перемирие - это не окончание войны, это возможность выяснить цели её продолжения.

Отказ от перемирия одной из стороны может быть мотивирован перспективой её скорой победы. В данной ситуации это не так.

Кроме того - отказ от любых переговоров тоже надо объяснить своему народу. Типа: "Немцы хотят перемирия - него не будет. Мы будем бороться до последней капли крови за восстановление чести чехов и поляков. Не взирая ни на что!"

[kinhito]

Кроме того:

"When I was born in 1938, the British Empire was at its greatest extent. By the end of Churchill's war, it was becoming extinct."

Не считаться с такую опасность английские политики не могли. Или?

[Lestarh]

Кроме того - отказ от любых переговоров тоже надо объяснить своему народу. Типа: "Немцы хотят перемирия - него не будет. Мы будем бороться до последней капли крови за восстановление чести чехов и поляков. Не взирая ни на что!"

А вот тут не соглашусь.

Запад вступил в войну в рамках исполнения обязательств по договорам о гарантиях независимости Польши. Признать немецкий протекторат и передачу Данцигского коридора для них это:

1. Признать, что они вступили в войну по глупости...

2. Признать, что все британские и французские гарантии третьим странам это фиговый листок, ничем не обеспеченный...

3. Признать, что Германия полноценная мировая держава со мнением которой Англия и Франция не только должны считаться, но и за которой они признают право утверждать свои интересы силой...

4. Признать, что Восточная и Центральная Европа это сфера исключительных интересов Германии, в дела которой Англия и Франция не вмешиваются...

5. Признать правоту Германии в территориальных претензиях на утраченные в ходе ПМВ территории (особый привет Эльзасу и Лотарингии)...

Если это не полное поражение и крах Версальской системы, то я даже не знаю что еще для этого немцам надо сделать

С другой стороны для Германии отказ от Данцига, Верхней Силезии, протектората в Польше и Чехии и ликвидация независимой Словакии это:

1. Признать, что они, вступив в войну, не смогли добиться никаких результатов, и все потери были понесены зря...

2. Признать, что Гитлер и его окружение совершили политическую ошибку, а оппонировавшие тем военные были правы...

3. Признать собственный отказ от основного направления немецкой политики - восстановления утраченных территорий и статуса Германии как великой державы и согласиться с незыблемостью Версальских границ и подчиненным статусом Германии в мировой политике...

4. Признать свою неспособность оказать поддержку собственным союзникам (Словакии) и лишиться даже следов политического влияния в Восточной и Центральной Европе...

То есть это будет полный провал той политики, которую нацисты вели с 33-го года и за счет которой они обеспечивали себе поддержку населения.

Если Вы в состоянии предложить компромисс, который бы устроил обе стороны, то я с удовольствием ознакомлюсь. Пока я подобного компромисса не вижу. Любой расклад означает поражение кого-либо из воюющих.

Отказ от перемирия одной из стороны может быть мотивирован перспективой её скорой победы

Учитывая позицию Англии в Наполеоновских войнах, ПМВ и затем в ВМВ, я бы так не сказал. Они отнюдь не были склоны мириться, потеряв перспективу скорой победы.

Перемирие - это не окончание войны, это возможность выяснить цели её продолжения.

Повторюсь. "Странная война" абсолютно ничем от перимирия не отличается. Соответственно единственное о чем речь - морская блокада Германии. Ее поддержание для союзников на данном этапе малопроблемно (до неограниченной подводной войны еще долго), а ее отмена означает фактическую победу Германии на море. И зачем это союзникам? Они вполне могут предлагать вести переговоры и требовать от Германии пойти на их условия не отказываясь от морской блокады как средства реального давления. Мало того, отказ от нее катастрофически ослабляет их позиции на переговорах.

У Британии и Франии нет ни сил (по их мнению) ни желания убедить Германию в своей точке зрения.

Если бы они так полагали, они бы спокойно проглотили раздел Польши.

А общественное мнение в конце "странной войны" требовало от правительств отнюдь не срочно помириться с немцами, а как раз таки прямо наоборот, было возмущено бездействием собственных войск.

[kinhito]

Вы хорошо изложили позиции сторон на предстоящих Переговорах. Но - для их начала нужно Перемирие. Вопрос пока идёт именно о достижении перемирия для начала переговоров.

Уж сами переговоры и их результаты - предмет дальнейшего рассмотрения.

Мне трудно представить как могут идти переговоры о мире в условиях продолжения войны. С другой стороны - мне трудно представить возможность Перемирия с сохранением Морской Блокады. Перемирие на Суше при одновременной Войне на Море - тоже слишком странная ситуация.

[Ляляпта]

отказ от любых переговоров тоже надо объяснить своему народу. Типа: "Немцы хотят перемирия - него не будет. Мы будем бороться до последней капли крови за восстановление чести чехов и поляков. Не взирая ни на что!"

<{POST_SNAPBACK}>

Так бы мотивировал отказ от переговоров Черчиль. Чемберлен - германофил, Гитлера больше нет, германский солдат еще не потоптал ботинками французскую землю. Почему бы не заключить мир?

Геринг однозначно будет проводить умеренную критику Гитлеровского режима, благо что кроме Риббентропа (ну и соотбетственно Геринга с Гейдрихом) от команды Гитлера ничего не осталось.

Чехословакию Антанта сдала сама. Польшу фактически бросили на произвол судьбы.

Не считать же сопротивлением ноту протеста в НКИД СССР и "Странную войну на западе". Конечно можно долго говорить, что бросаться на линию Зигфрида было бы для Французской армии самоубийством, но мы видим объективные результаты. Западные союзники Польше ничем помочь не смогли.

Конечно и Чемберлен, и Даладье будут стараться чтобы польша отделалась как можно меньшими потерями, но когда повторится "позиционный тупик" о Антанто-германском мире можно говорить, как о вещи состоявшейся.

Другой вопрос, что ни о каком антисоветском блоке (Германия, Франция, Британия) не может быть и речи. СССР на данный момент основной союзник Германии, а во Франции, Великобритании и Германии высокий уровень взаимной настороженности, которую просто так не переломить.

Геринг элементарно откажется от Антантовских предложений по формированию антисоветской коалиции (а Антанта таких предложений германской стороне делать не будет). Все упирается в идиому: лучше синица в руке, чем журавль в небе.

[kinhito]

Чемберлен не был германофилом, просто Германия нужна была как противовес Франции и, позднее, СССР. "Антисоветского Заговора" не будет по той же причине, что и не было "Антигерманского" до того, как Германия сама напала на СССР.

[kinhito]

ОК.

Учитывыя следующие обстаятельства:

- деликатность положения британского и французского правительств, которое способствовало тому, что предыдущие предложения мира были отвергнуты

- собственное положение как лидера страны

- возможные осложнения в отношениях с СССР,

Гёринг, принимая предложения Муссолини, предлагает провести зондаж и предварительное согласования условий мира ТАЙНО.

[Lestarh]

Гёринг, принимая предложения Муссолини, предлагает провести зондаж и предварительное согласования условий мира ТАЙНО.

Вот это более реально. Теперь надо искать компромисс который бы устроил всех (и вопрос сколь надолго).

но когда повторится "позиционный тупик" о Антанто-германском мире можно говорить, как о вещи состоявшейся.

Дело в том что он явно не повторяется. Происходит именно что окопное сидение, когда каждая сторона ждет когда другая нападет первой... Но в силу уже упомянутых причин англо-французы имеют все шансы немцев пересидеть. У тех просто экономика раньше не выдержит.

[Ляляпта]

Но в силу уже упомянутых причин англо-французы имеют все шансы немцев пересидеть. У тех просто экономика раньше не выдержит.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь не пересидят. Просто потому что если мирного договора в декабре 1939 года не будет, уже к лету германский генштаб смирится с неизбежным и начнет превентивную операцию против западных союзников. А потом Геринг будет просить мира уже на немецких условиях.

Но, скорее всего, до такого не дайдет. И Чемберлен, и Даладье, в принципе, не против мира с Германией без Гитлера.

[kinhito]

Да - раскопки выявили бОльшую вероятность замирения. Предстоит лишь уточнить - на каких условиях? И - где - Брюссель, Гаага или Лаго Маджоре (Стреза + Изола Белла)?

[Ровани]

Мое мнение:

Германия признаёт свою вину в развязывании войны

Чехословакия и Польша востанавливаются в границах до Мюнхена

Проиходит взаимный обмен населения Польша-Германия и Чехословакия-Германия

Данцинг - довоенный статус

Германия оплачивает разрушения случившиеся на территории Польши и Чехословакии

Выплачиваются компенсации евреям пострадавшим на территории Германии

Австрия скорее всего остаётся Германии

Германия получает какие-то африкансие колонии

Германия отказывается от автаркии.

И что с советско-финской решили?

[Гость]

Уважаемый Ровани вот такой хоккей нам нужен.

[Ляляпта]

Разбираем по пунктам:

Чехословакия и Польша востанавливаются в границах до Мюнхена

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет Чехословакии это никому кроме чехов не надо. Даже Антанте (которая всеми силами способствовала "канализации" германского реваншизма на восток), не говоря уже о Германии, Словакии и Венгрии.

Мои соображения по поводу Польши:

15 декабря 1939 года Польша подписывает акт о капитуляции. В тексте договора также присутствует пункт о том, что Польская сторона признает свою ответственность за начало войны. Под германской эгидой создается марионеточное Панство Польское (Pa?stwo Polska), во главе с диумвиратом Эдвард Рыдз-Смирглый - Юзеф Бек. После личной встречи с Герингом, Рыдз-Смырглый призывает польский народ сотрудничать с оккупантами (вспофпраться з неприятелем. польск. wspу?praca z nieprzyjacielem). Новая немецко-польская граница проходит по положению на 1914 год, но германская армия продолжает оккупировать северо-западные регионы страны, включая Варшаву (правда где-то в 1941 году, после окончательного замирения и стабилизации международной обстановки, германский контингент выводится с территории Польши). Правительство Рыдз-Смирглого находится в Кракове.

Во время Антанто-Германских переговоров немецкая сторона настаивает на признании Краковского правительства единственным возможным правительством Польши. Союзники со скрипом соглашаются. Правительство Владислава Сикорского продолжает действовать в Париже уже без Антантовской поддержки, пытаясь создать движение сопротивления против вспофпраченского правительства.

На советской зоне вскоре после окончательного поражения Польши в войне на территории Белостокской области БССР создается Польская АССР.

Австрия скорее всего остаётся Германии

<{POST_SNAPBACK}>

А то! И Судеты, и Польский коридор, и Протекторат Богении и Моравии остаются в составе Германии.

Германия получает какие-то африкансие колонии

<{POST_SNAPBACK}>

Фифти-фифти. Союзники могут согласится, а могут и послать ко всем чертям. Зависит от того, что Германия запросит. Если все кайзеровские колонии, то точно пошлют. А если только Камерун или Юго-Западную Африку, то могут в принципе и согласится. Тем более, что Польша и Чехия для немцев ПМСМ важнее.

Германия отказывается от автаркии.

<{POST_SNAPBACK}>

А это чисто физически возможно? Антантовцы, что письменно потребуют легализовать СДПГ, ХПЦ и КПГ и провести свободные выборы в рейхстаг? В Геринговской Германии такое невозможно, тем более, что Геринг постарается сосредоточить несколько ветвей власти в своих руках (партайфюрер и рейхсканцлер или рейхсканцлер и рейхспрезидент).

И что с советско-финской решили?

<{POST_SNAPBACK}>

Лично я вижу два пути развития событий:

СССР замораживают конфликт до лучших времен, соглашаясь на минимум, опасаясь возможного вмешательства Антанты (Бомбардировок Баку, Грозного и Батуми и десанта в Петсамо, с попутной интервенцией в Норвегию и Швецию) - вариант ув. коллеги Kinhito.

А мой вариант - Сталин рускует продолжить эскалацию конфликта и он получает теми самыми бомбардировками и десантами, но после двух зимних кампаний 1939/1940 и 1940/1941 и летней 1940 СССР удается переломить ход войны в свою пользу, преодолеть линию Маннергейма и, сокрушив Финляндию, установить там сначала прокоммунистическое правительство Куусинена, а затем Финляндия входит в состав СССР на правах союзной республики.

Германия в обоих случаях поддерживает благожелательный к СССР нейтралитет, в первом случае, чуть более благожелательный.

[Doctor Haider]

На советской зоне вскоре после окончательного поражения Польши в войне на территории Белостокской области БССР создается Польская АССР.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не часть УССР и БССР, как в реале?

[Ляляпта]

А почему не часть УССР и БССР, как в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Галиция как и в РИ входит в состав советской Украины. Брест, Гродно и Белосток входят в состав советской Белоруси.

А насчет создания Польской АССР: Сталин решает создать еще один центр польской государственности, в противовес прогерманским вспофпранцам Рыдз-Смирглого и Парижскому проантантовскому правительству Сикорского.

[Doctor Haider]

Это будет просто смешно. Там от Польши маленький кусочек.

[Ляляпта]

Это будет просто смешно. Там от Польши маленький кусочек.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это же не союзная республика, а автономная в составе БССР. Ну или можно даже туда еще и Гродненскую и Брестскую области включить. Кстати если таки дойдет до создания Польской АССР, то только после создания Литовско-Белорусской ССР со столицей в Вильнюсе (даже не в Вильнюсе, а в Вильно (Каунас тоже будет пререименован в Ковно)).

[kinhito]

Для Польши, помимо Рыдзя есть отличная кандидатра - Радзивилл. И вообще, в отличии от фаната Идеи Хитлера, Гёринг, как любой нуворш, испытывает огромный пиетет перед аристократией. А Радзивилл - его знакомый, которого он вытащило из лап "ГПУ". Что касается парижского "правительства" - пока не разобрался. Скорее всего, после франко-германского мира оно пойдёт на компромисс. Вероятно - с расколом - из него выйдут сторонники "Вольной Польши" (поддержанной, впрочем РУКА), но - останутся маргиналами-террористами.

Сталин, скорее всего, решится взять "с паршивой овцы шерсти клок" - никуда финны не денутся - можно и позднее взять их за ядра.

Остаётся Прибалтика, которую все уже "слили" и... самое интересное - Бессарабия с Буковиной.

[Ляляпта]

есть отличная кандидатра - Радзивилл

<{POST_SNAPBACK}>

Какой из них? Если Януш, то не прокатит. Он к моменту заключения мирного договора уже три месяца в Лефортово обретается.

По-моему Рыдз-Смрглый идеальный вариант для польского аналога маршала Петена.

самое интересное - Бессарабия с Буковиной

<{POST_SNAPBACK}>

У меня такое ощущение, что где-то году в 1941 в условиях нашей альтернативы Румынию будут пилить еще раз. Конечно Антонеску и малыш Михай будут изо всех сил клясться в вечной дружбе Германии, но шаг влево - шаг вправо, и... Даже не Железногвардейский путч, а крупномасштабная Венгерско-Германо-Советская интервенция.

[kinhito]

Какой из них? Если Януш, то не прокатит. Он к моменту заключения мирного договора уже три месяца в Лефортово обретается.

Выпутят - как в реале. Только - поранее. Здесь Гёринг поважнее пост занимает - как не уважить?

где-то году в 1941

Вероятно - пораньше. Англичане, кажется, не слишком согласны с миром и Чемберленом. War must go on...

Тут важненейшая деталь - возможность англо-турецкого сотрудничества.

[Lestarh]

Германия признаёт свою вину в развязывании войны

Не верю (с)... Это для Геринга слишком круто. Как говорил Луи де Фюрес в "Мании величия" - "Они попросят деньги назад, а я их уже потратил"...

Признание своей вины потребует как минимум наказания виновных. До международного трибунала дело может и не дойдет, но на политической карьере очень многих политиков и военных будет поставлен крест. Вне Германии "за то что стреляла", внутри "за то что не попала"... И это будут именно те политики, которым и придется это решение принимать. Я пойму в этой ситуации японцев, император приказал сеппуку, значит сеппуку, но чтобы немцы... в общем "не верю" (с). Не бывает, чтобы политики признали собственное поражение и "пошли солнцем палимы" в отставку вот просто так, "ради мира во всем мире" и британских требований. Чтобы немцы подобное сделали они должны до ночных кошмаров боятся англичан и французов. А так они не боялись...

Чехословакия и Польша востанавливаются в границах до Мюнхена

Это пощечина военным (причем не только генералам, но и простым солдатам которые воевали) и как следствие если не бунт, то полная потеря армией лояльности к властям, ночные горшки с железными крестами и ленточками Goetz von Berlichingen Герингу гарантированы, а учитывая что он не Гитлер и военные его и так не любят, то можно и табакеркой военным путчем...

Проиходит взаимный обмен населения Польша-Германия и Чехословакия-Германия

C какого, пардон, бодуна? Польско германская граница была просле ПМВ проведена довольно точно по этнической. А Данциг - не Польша.

Судеты - территория которая всегда была немецкоязычной, и не попала в состав Германии только по воле Антанты при нарезании чешских границ. Выселить оттуда немцев можно (и потерять остатки поддержки населения в Германии) но на кого их менять? В Германии не живет сколько-нибудь заметное количество чехов. По сути "обмен населения" будет означать одностороннее выселение этнических немцев из Чехословакии (3,5 миллиона, если кто не в курсе) и Польши. Угадайте с трех раз, какова будет поддержка после этого Геринга среди немцев?

Данцинг - довоенный статус

То есть протекторат Польши...

Выплачиваются компенсации евреям пострадавшим на территории Германии

А это означает публичную самопорку национал-социалистической партии вместе со всей ее идеологией и выбрасывание Гитлера из могилы...

И что с советско-финской решили?

Куда интереснее, что с советско-польской решили. То есть Германия посыпает голову пеплом, кается во всех мыслимых грехах, ползает на коленях, выпрашивая себе колонии, в то время как почти четыре миллиона этнических немцев принудительно репатриируются с чешской и польской территорий... А про СССР, прибарахлившийся по случаю половиной польской территории, никто даже и не вспоминает... Коллеги, емнип, тема претендовала на некоторый реализм, не?

Вы предлагаете подписание Германией мира на условиях полного отказа от всех своих требований и достижений в Европе, публичного признания ее руководством себя полоумными идиотами, публичного оскорбления ее руководством собственной армии и памяти погибших в только что случившейся войне, торжественного саморазгрома правящей партии и развенчания идеологии на которой строилось общество... Причем весь этот национальный позор происходит в стране испытавшей крайне болезенный удар по самолюбию в 1919, и совершается людьми пришедшими к власти на обещаниях отомстить за в общем-то куда меньший позор Версаля. И происходит не после сокрушительного поражения, а на фоне победы над Польшей и весьма благоприятного положения на западном фронте?

Я понимаю, что мы то знаем чем все в итоге кончилось. Но немцы 1940 года такого хода мыслей не поймут.

Кроем того Вы предлагаете Западу с кровью вырвать у немцев все достижения в Восточной Европе которая французам и британцам нужна прямо скажем постольку-поскольку, но при этом щедро поделиться с немцами колониями... То есть британцы и французы должны отдавать уже свои колонии ради восстановления территориальной целостности Польши и Чехословакии

Боюсь, что тут непонимание случится уже с населением западных стран...

[kinhito]

Пост коллеги Ровани - из области Персика. В смысле - абсолютно абсурден и оторван от какой-либо реальности. Тут надо понять - готов ли Запад на соглашения? Если нет - такие абсурдные требования могут быть высказаны - как форма отказа. Однако - я так и не нашёл - кто из политиков облечённых властью возмёт на себя ответственность за продолжание войны? :)