Sign in to follow this  
Followers 0

Пистолет-пулемет 9x25mm Mauser - это почти автомат

72 posts in this topic

Posted

Был такой патрон - 9x25mm Mauser, благодаря нему пистолет "Маузер" стал Королевским Тигром в мире пистолетов. А ещё под этот патрон был такой венгерский пистолет пулемет Кирали-Данувия с необычно длинным для ПП стволом (500 мм). Выпустили их всего 8000 и ничем это оружие себя не прославило (ещё бы, в венгерской-то армии). Перед этим товарищ Кирали разработал в Швейцарии похожий пистолет-пулемет SIG MKMS, выпускавшийся с 1934 года очень малой серией. Некоторые утверждают, что малый объем выпуска швейцарских и венгерских ПП связан с излишне сложной системой затвора авторства самого Кирали. Однако один факт заставляет в этом усомниться: после войны неутомимый мадьяр уехал в Доминиканскую Республику, где его ПП (теперь называвшийся "Кристобаль") продолжили выпускать под патрон 0.30 карбайн. И выпустила их доминиканская промышленность за 10 лет 200 000 штук.

Итак, что мы имеем? Пистолет-пулемет под маузеровский патрон - это, конечно, ещё не автомат "Калашникова". Но по дальности и точности боя он превосхдит любой МП-40, ППШ и СТЭН. И пуля у него 8-граммовая. И, в отличие от автомата, мощная отдача не делает ПП на третьем выстреле средством ПВО. А самое главное - не нужно придумывать промежуточный патрон, 9x25mm уже сто лет как выпускается в Германии, Австрии, Венгрии и даже Франции.

Предположим, в 1934 году, когда начал выпускаться МКMS, некая держава (например, Япония - там любят малую отдачу) заинтересовалась новым оружием, наняла товарища Кирали, доминиканских рабочих и стала выпускать недоавтомат в товарных количествах. Длину ствола довели до 600 мм, что уж мелочиться. И вот, к началу ВМВ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну просто между прочим напоминание, советский патрон 7.62 Токарев - это та же гильза, что 9х25 Маузер, но с бердановским капсюлем и переобжатая под меньшего размера пулю. При этом советская пороховая навеска намного мощнее, и все мануалы полны предупреждений о недопустимости применения Токаревских патронов в оружии под Маузеровские, бо разорвет. Так что чудо-оружие - всего лишь переточенный под 9мм ПаПаШа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был такой патрон - 9x25mm Mauser, благодаря нему пистолет "Маузер" стал Королевским Тигром

Маузеров под 9х25 было сделано крайне незначительное число.

ещё под этот патрон был такой венгерский пистолет пулемет Кирали-Данувия с необычно длинным для ПП стволом (500 мм

Угу. Геппистоле, ЕМНИП.

Итак, что мы имеем? Пистолет-пулемет под маузеровский патрон - это, конечно, ещё не автомат "Калашникова". Но по дальности и точности боя он превосхдит любой МП-40, ППШ и СТЭН. И пуля у него 8-граммовая. И, в отличие от автомата, мощная отдача не делает ПП на третьем выстреле средством ПВО. А самое главное - не нужно придумывать промежуточный патрон, 9x25mm уже сто лет как выпускается в Германии, Австрии, Венгрии и даже Франции.

Угу. Слегка сверхзвуковая пуля, точных данных не нашел, но скорее всего скорость метров 400 в сек, мощность до 700 Дж (700..800 это уже .357Магнум) Это лучше чем обычные ПП, но далеко не автомат. Блин, если Попенкер не врет, то даже .30Карбайн был по мощности почти равен 5.45х39. И при этом считался слишком слабым для военного оружия.

Да и с выпуском патронов некоторые проблемы есть. Он слишком мал. НИша 9х25 - больно узка.

Предположим, в 1934 году, когда начал выпускаться МКMS, некая держава (например, Япония - там любят малую отдачу) заинтересовалась новым оружием, наняла товарища Кирали, доминиканских рабочих и стала выпускать недоавтомат в товарных количествах. Длину ствола довели до 600 мм, что уж мелочиться. И вот, к началу ВМВ...

НЕ факт что имеет смысл удлинять ствол. И не факт что даже 500мм было оптимумом.

Короче ПП слегка лучший, чем обычные. ПРи этом уступающий самозарядкам. Если огонь только автоматический - он сильно хуже на дальних дистанциях. Если есть самозарядный режим - то сильно дороже обычных ПП.

А первый раз эту систему в АИ предложил коллега Уланов лет эдак.... много назад. В мире "ИАСЛ" оружие под промежуточный патрон так и не появилось. А одним из вариантов были ЕМНИП "Гадюки", как раз под 9х25

КанадскийГусь пишет:

Ну просто между прочим напоминание, советский патрон 7.62 Токарев - это та же гильза, что 9х25 Маузер,

Вроде же наоборот? Т.е. 9х25 - это расжатая гильза 7.62х25?

Так что чудо-оружие - всего лишь переточенный под 9мм ПаПаШа.

Более тяжелая пуля точнее и медленнее теряет скорость. Ну и длинный ствол может сыграть свою роль

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

советский патрон 7.62 Токарев - это та же гильза, что 9х25 Маузер

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде же наоборот? Т.е. 9х25 - это расжатая гильза 7.62х25?

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то тут не то... 7.62х25 происходит от 7.63х25, а тот в свою очередь от Борхарда 1893 года калибра 7.65, а 9х25 в этом ряду нигде не светится...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. Слегка сверхзвуковая пуля, точных данных не нашел, но скорее всего скорость метров 400 в сек, мощность до 700 Дж (700..800 это уже .357Магнум) Это лучше чем обычные ПП, но далеко не автомат. Блин, если Попенкер не врет, то даже .30Карбайн был по мощности почти равен 5.45х39. И при этом считался слишком слабым для военного оружия.

Я нашел данные (конкретно в статье про Кирали), что мощность была 840 Дж (как-то странно), и пуля из 500 мм ствола вылетала со скоростью 450-460 м/с. Думаю, увеличив ствол, до 500 м/с можно довести.

Да и с выпуском патронов некоторые проблемы есть. Он слишком мал. НИша 9х25 - больно узка.

Можно расширить. Все легче, чем полностью новый патрон.

НЕ факт что имеет смысл удлинять ствол. И не факт что даже 500мм было оптимумом.

Короче ПП слегка лучший, чем обычные. ПРи этом уступающий самозарядкам. Если огонь только автоматический - он сильно хуже на дальних дистанциях. Если есть самозарядный режим - то сильно дороже обычных ПП.

Вроде профи одиночный выстрел отсекают и на автоматическом режиме. А сперва такой ПП им и пойдет.

А первый раз эту систему в АИ предложил коллега Уланов лет эдак.... много назад. В мире "ИАСЛ" оружие под промежуточный патрон так и не появилось. А одним из вариантов были ЕМНИП "Гадюки", как раз под 9х25

О, я иду по стопам великих!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(CanadianGoose @ 17.7.2009, 7:04) Ну просто между прочим напоминание, советский патрон 7.62 Токарев - это та же гильза, что 9х25 Маузер, но с бердановским капсюлем и переобжатая под меньшего размера пулю. При этом советская пороховая навеска намного мощнее, и все мануалы полны предупреждений о недопустимости применения Токаревских патронов в оружии под Маузеровские, бо разорвет.

Брехня!!! Не один раз (и год) стрелял и продолжаю стрелять из пистолета Mauser C-96 именно патронами 7,62х25 ТТ, и бо НЕ РАЗОРВАЛО. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брехня!!! Не один раз (и год) стрелял и продолжаю стрелять из пистолета Mauser C-96 именно патронами 7,62х25 ТТ, и бо НЕ РАЗОРВАЛО.

Вы смелый человек!!! Я невозбранно восхищен!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.351 Winchester Self-Loading

12 g

570 m/s

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, что мы имеем? Пистолет-пулемет под маузеровский патрон - это, конечно, ещё не автомат "Калашникова". Но по дальности и точности боя он превосхдит любой МП-40, ППШ и СТЭН. И пуля у него 8-граммовая. И, в отличие от автомата, мощная отдача не делает ПП на третьем выстреле средством ПВО.
Действительно, а чего поимеем? Хочете запихать в ПП более мощный патрон? Да без проблем, только расплатой будет увеличение веса затвора. Затвор-то у ПП свободный, не забывайте. Не от скуки же в оружии с промежуточным патроном ушли от свободного затвора. Увеличение веса затвора ведет за собой увеличение веса оружия в целом, кг так до 5-ти, а также увеличению "скачков" при стрельбе, что обязательно переведет ваш ПП в ср-во ПВО:rolleyes: Оно Вам надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У .357 магнума слаба поперечная нагрузка. В упор стрелять -- тушку валит, в даль -- щелбаны посылать. Кстати, под 9х25, емнимс, испанцы много оружия сделали (Астра и т.п.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположим, в 1934 году, когда начал выпускаться МКMS, некая держава (например, Япония - там любят малую отдачу) заинтересовалась новым оружием, наняла товарища Кирали, доминиканских рабочих и стала выпускать недоавтомат в товарных количествах. Длину ствола довели до 600 мм, что уж мелочиться. И вот, к началу ВМВ...

У японцев собственная гордость. Предлагаю обжать гильзу и вставить 8-мм пулю от пистолетов и ПП "Намбу". Тогда патрон совсем промежуточный получается.

Хотя, конечно, эрзац это. Масспродукции у японцев не будет, влияние на оружейную мысль иных держав будет самым минимальным...

У .357 магнума слаба поперечная нагрузка. В упор стрелять -- тушку валит, в даль -- щелбаны посылать.

Это шутка.

Кстати, под 9х25, емнимс, испанцы много оружия сделали (Астра и т.п.).

Это не 9х25, а 9х23 Largo (Bergmann-Bayard).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магнум, а откуда у вас такие интересные графики, в которых дульная энергия 7.62х25 получается НИЖЕ, чем у 9Para???? Вроде как всю жизнь было наоборот?

И что за странный зверек .30maus 100gr?

все мануалы полны предупреждений о недопустимости применения Токаревских патронов в оружии под Маузеровские, бо разорвет.

Имхо все же наоборот. Не рекомендуется пользовать 7.63х25 в советских ППШ. В основном из-за материала гильзы (?) высока вероятность клина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магнум, а откуда у вас такие интересные графики, в которых дульная энергия 7.62х25 получается НИЖЕ, чем у 9Para???? Вроде как всю жизнь было наоборот?

В графике именно 7,63х25, оригинальный маузеровский патрон. Тогда как 9 мм натовской спецификации, с усиленным зарядом.

И что за странный зверек .30maus 100gr?

7,63 с усиленным зарядом и 100-грейновой пулей. Для довоенных европейских ПП, вроде бы.

все мануалы полны предупреждений о недопустимости применения Токаревских патронов в оружии под Маузеровские, бо разорвет.

Имхо все же наоборот. Не рекомендуется пользовать 7.63х25 в советских ППШ. В основном из-за материала гильзы (?) высока вероятность клина.

Все ответы верны(С)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В графике именно 7,63х25, оригинальный маузеровский патрон. Тогда как 9 мм натовской спецификации, с усиленным зарядом.

Понятно. Хотя смысл сравнивания патрона столетней давности и патрона 80х гг от меня несколько ускользает.

Кстати все равно брешут. Для 7.63х25 дают 384 м/с, а у него за 400 было, даже у оригинального, даже из пистолета.

7,63 с усиленным зарядом и 100-грейновой пулей. Для довоенных европейских ПП, вроде бы.

Этто хто такой?!?!?! Какие европейские ПП были под 7.62х25?

Интересно, а это не 7.62ТТ они так обозвали? 100 грейн это сколько?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие европейские ПП были под 7.62х25?

<{POST_SNAPBACK}>

Швейцарский SIG MKPS к примеру:

sig_mkps-1.jpg

Suomi M26, Шмайсер МР-35 вроде тоже...

100 грейн это сколько?

<{POST_SNAPBACK}>

6.48 грамма

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Швейцарский SIG MKPS к примеру:

Спасибо, не знал. Впрочем Попенкер, как я вижу обновил коллекцию :to_keep_order:

Suomi M26, Шмайсер МР-35 вроде тоже...

Суоми М26 под 7.65х22пара

Шмайсера МР-35 я не знаю. Шмайсер МР-18 и Эрма ЕМР-35 были оказывается и под 7.63х25 маузер. Бергман БМР-35 под 9пара и под 9х23берг

6.48 грамма

Тады вроде не наш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брехня!!! Не один раз (и год) стрелял и продолжаю стрелять из пистолета Mauser C-96 именно патронами 7,62х25 ТТ, и бо НЕ РАЗОРВАЛО.

С большим опозданием.

Ни чего удивительного 57-Н-134С (СССР, армейский вариант, пуля со стальным сердечником, выпуск после 1951 года), практически идентичен по импульсу DWM 403 (оригинальный вариант 7.63mm Mauser). А вот 7.62-Pi (S&B, Чехословакия, боевой патрон для ПП) и 7.62 M49 (Prvi Partizan, Югославия, боевой патрон для ПП) я бы использовать поостерегся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

.357 Маг доходит до килоджоуля.9х25 не стремились сделать слишком мощным и он не проектировался в такой роли,дело в глубине посадки пули и навеске.Но довести энергию до кДж и дальность до 300 метров в такой геометрии ИМХО можно.Система Кирали - не фонтан, оружие выходит тяжелое и сложное, лучше увеличивать Штейр с вращающимся стволом.

http://world.guns.ru/handguns/hg/at/steyr-hahn-m1912-r.html

Edited by digger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Система Кирали - не фонтан, оружие выходит тяжелое и сложное, лучше увеличивать Штейр с вращающимся стволом.

полусвободный затвор еще несколько раз использовали, наш Коробов им занимался, а вот с вращающимся стволом ничего не было...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французы, сейчас.Говорят очень чувствительно к загрязнению оружия и патрона, и само собой канавки Ревелли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.357 Маг доходит до килоджоуля.9х25 не стремились сделать слишком мощным и он не проектировался в такой роли,дело в глубине посадки пули и навеске.Но довести энергию до кДж и дальность до 300 метров в такой геометрии ИМХО можно.

Для внутренней баллистики не энергия важна, а импульс, именно он воздействует на детали оружия, разрушая их. Для .357SIG (mпатр = 3,9 гр, Vнач=730 м/с, Eнач = 1039 Дж) импульс будет всего 2,85 кг/м, а для 9х25 (mпатр = 8 гр, Vнач = 450 м/с, Eнач = 830 Дж) импульс уже 3,6 кг/м. Энергия важна для внешней баллистики, т.е. для поражения цели.

Система Кирали - не фонтан, оружие выходит тяжелое и сложное, лучше увеличивать Штейр с вращающимся стволом.

Ну и как будет выглядеть система с коротким ходом ствола, когда этот ствол 30 см?

В самом запирании по типу Нейгаузен-Кирали ничего сложного нет. Коробов в своем ТКБ-517 такую систему запирания применил и весьма успешно.

Думаю проходи конкурс где-нибудь в 1957 году, то Коробов победил бы однозначно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полусвободный затвор - ущербная схема, там гильза движется при высоком давлении, поэтому проблемы с чистотой.Подвижный ствол лучше газоотвода потому,что нет отдельной затворной рамы и не надо сверлить дырку в стволе,силы соосны и нет момента от газоотвода,поэтому все мощные пистолеты на нем.Подвижный ствол - пулеметы.На конкурс где АКСУ был вариант с вращающимся стволом аналогично Штейру, но победил реал из-за совместимости с АК, хотя и был дороже и сложнее.

Проект.Компоновка как у Стэна, труба с коробкой снизу.На ствол навинчены муфты спереди и сзади, на муфтах соответственно ведущие и запирающие выступы.Затвор как у Штейр 1907.

Edited by digger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема о промежуточном патрона номер N? XDDD

А вообще. Американцы были достаточно близки со своим патроном .30 Карбайн (началка - 605-607 м/с, при дульной энергии - 1300 Джоулей и массе пули 7 грамм), надо было только сделать его немного мощнее и добавить остроконечную пулю (для сравнения - возьмем немецкий 7,92х33 Курц (первый настоящий "промежуточный патрон"), с началкой 685 м/с, при дульной энергии в 1900 Дж и массе пули в 8,1 грамм).

К тому же опять таки - попытки изготовить что-то напоминающее промежуточный патрон путем усиления пистолетного обычно не увенчивались успехом (сюда же можно вспомнить Томми-ган М1923 под патрон дававший началку 420 м/с при массе пули 16 грамм), промежуточные патроны обычно изготавливались или путем "ослабления" винтовочного патрона (так было с тем же 7,92 Курц) или совсем заново (7,62х39мм обр.1943 года).

где его ПП (теперь называвшийся "Кристобаль")

Вот только ПП ли это или уже штурмовая винтовка? .30 Карбайн вряд ли можно назвать пистолетным патроном по своей баллистике (хотя американские умельцы умудряются выпускать револьверы даже под 7,62х51мм НАТО, правда пистолетным от этого ИМХО не становится)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полусвободный затвор - ущербная схема, там гильза движется при высоком давлении, поэтому проблемы с чистотой.

Ну насколько я понимаю, пока пуля из ствола не вылетит, ни чего там не движется. К тому же ТКБ-517 показал ту же надежность, что Калаш, а к надежности Калаша я думаю ни у кого претензий нет. HK лет 40 выпускала кучу стрелкового вооружения на этом принципе. Их G3 и все ее клоны достаточно популярное и надежное оружие.

Подвижный ствол лучше газоотвода потому, что нет отдельной затворной рамы и не надо сверлить дырку в стволе, силы соосны и нет момента от газоотвода, поэтому все мощные пистолеты на нем. Подвижный ствол - пулеметы.

Это все теоритически. А факты свидетельствуют, о том что в длиноствольном оружии сейчас почти все перешли на газоотвод.

На конкурс где АКСУ был вариант с вращающимся стволом аналогично Штейру, но победил реал из-за совместимости с АК, хотя и был дороже и сложнее.

Да не думаю, что схема с вращающимся стволом шибко проще ибо требует более точного исполнения деталей.

Проект. Компоновка как у Стэна, труба с коробкой снизу.На ствол навинчены муфты спереди и сзади, на муфтах соответственно ведущие и запирающие выступы.Затвор как у Штейр 1907.

У вас мушка на вращающемся 50 см стволе?

Да, собственно, к чему эти споры? Для ПП под патрон 6,5х25 вполне бы пошел и свободный затвор. Под пистолет, да, наиболее предпочтителен короткий ход с поворотом ствола.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0