Sign in to follow this  
Followers 0

Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

293 posts in this topic

Posted

А вообще стоит лезть на Египет?

Может удовлетвориться Александрией и бросить силы на отражение сельджуков. ИМХО они страшнее.

Сельджукская угроза падет уже с 1090ых. Творилось там вот что:

В 1092 году фидаи убили великого визиря Низам ал-Мулька; в этом же году умер, вероятно от яда, султан Мелик-шах. Политике социального синтеза был нанесен тяжелый удар и – вопреки желаниям исмаилитов – вверх взяли кочевые традиции тюрок. Сыновья Мелик-шаха, опираясь на племенные ополчения, в течение 13 лет сражались между собой и грабили страну. Война принесла с собой разрушение многих городов и гибель населения. В 1097-99 годах в Ираке свирепствовали чума и голод; в 1105 году снова пришла чума, а 1109 году наступил такой страшный голод, что центнер зерна стоил 8 динаров. Большое число безработных и нищих привело к активизации аййаров в Багдаде. В 1101-1107 годах исмаилиты постоянно поднимали восстания в Исфахане, пытаясь овладеть городом. В конечном счете, смута привела к распаду Сельджукского султаната; Ирак оказался раздроблен на несколько владений, правители которых враждовали между собой. В 1118, 1123, 1126 годах снова свирепствовал страшный голод; халиф ал-Мустаршид говорил, что страна разорена набегами враждебных эмиров, дороговизна задавила людей и крестьяне покинули свои земли. В 1131-35 годах Багдад стал центром междоусобных войн, в город то и дело вступали войска противников, сбор налогов не контролировался, повсюду хозяйничали аййары. В начале 1140-х годов аййары фактически властвовали над Багдадом, у богатых отнимали их имущество, в городе царила анархия, свирепствовали голод и эпидемии. В конце 1140-х годов Багдад не раз становился ареной боев между войсками халифа и сельджукских эмиров. Пользуясь слабостью Сельджуков, халиф ал-Муктафи пытался вернуть Аббасидам давно утраченную политическую властью. К 1153 году ал-Муктафи удалось овладеть почти всем Ираком и достигнуть стабилизации положения. Войны на время прекратились – но страна лежала в развалинах; Ибн Джубайр свидетельствует о запустении Куфы, Самарры и многих городов Северной Месопотамии. Вышли из строя некоторые крупные ирригационные системы, в том числе знаменитый Нахраван-канал. Археологическое обследование области Дайяла (к северо-востоку от Багдада) показывает, что по сравнению с началом IX века численность населения сократилась более, чем вдвое. О масштабах катастрофы свидетельствует падение цен на пшеницу; в 1160-х годах цена зерна составляла 0,6 динара за центнер; по-видимому, это свидетельствует о гибели значительной части населения.

В то время, как в Ираке долгое время продолжались междоусобицы, положение в Иране было относительно более устойчивым. В 1118-1153 годах Восточный Иран находился под властью султана Санджара, который пытался сдерживать своеволие тюркских эмиров. Об экономическом развитии Восточного Ирана в этот период имеются лишь скудные и противоречивые сведения. Отмечается уменьшение населения в Нишапуре и расцвет новой столицы Санджара - Мерва. Однако Санджару приходилось вести долгие войны с вторгавшимися в Иран кочевыми племенами Средней Азии. В 1153 году войска Санждара потерпели кровавое поражение в сражении с кочевниками-огузами и сам султан попал в плен. Восточный Иран подвергся страшному нашествию кочевников; Хорасан был полностью разорен; крупнейшие города, Нишапур и Мерв, были разрушены, их население подверглось беспощадному истреблению. Характерно, что нашествие кочевников сопровождалось крестьянскими восстаниями, и восставшие в ряде случаев действовали вместе с огузами. Катастрофа в Восточном Иране положила конец владычеству Сельджуков, наступил новый период истории Ближнего Востока.

В Египте же после того как в 1121 году визирь ал-Афдаль был убит иранскими исмаилитами, начался перманентный бардак и развал, военные мятежи и борьба за власть. В 1143 году разразился страшный голод, унесший больше трети населения. В этой ситуации в РИ даже король Роджер Сицилийский всерьез планировал завоевание Египта.

Ну и Мануил с его славолюбием и склонностью к авантюрам такого случая никак не упустит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--quoteo(post=178284:date=4.8.2009, 3:06:name=wizard)--><DIV class="quotetop">Цитата(wizard @ 4.8.2009, 3:06) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=178284"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->А вообще стоит лезть на Египет?<BR>Может удовлетвориться Александрией и бросить силы на отражение сельджуков. ИМХО они страшнее.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Так ведь это.... завоевание Египта произойдет в 1140ых-50ых. К тому моменту держава сельджуков развалилась, а великий султан Санджар разгромлен кара-китаями. В Египте же после того как в 1121 году визирь ал-Афдаль был убит иранскими исмаилитами, начался перманентный бардак и развал, военные мятежи и борьба за власть. В 1143 году разразился страшный голод, унесший больше трети населения. В этой ситуации в РИ даже король Роджер Сицилийский всерьез планировал завоевание Египта.<BR><BR>Ну и Мануил с его славолюбием и склонностью к авантюрам такого случая никак не упустит.

Извиняюсь, я как-то про Мануила чего-то ...СТЫДНО. :)

Получается что Сельджуков держать будет АНи при поддержке Византии. но вот удержат ли они? натиск очень сильный.

И тут будет война лет на 10-15.

И в это время придется держать оборону по всем азимутам. вообще надо каких нибудь союзников привлекать.

Не думаете о Киевском князе? или венгрии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь, я как-то про Мануила чего-то ...СТЫДНО. :)

Получается что Сельджуков держать будет АНи при поддержке Византии. но вот удержат ли они? натиск очень сильный.

И тут будет война лет на 10-15.

И в это время придется держать оборону по всем азимутам. вообще надо каких нибудь союзников привлекать.

Не думаете о Киевском князе? или венгрии?

По Сельджукам см. мое последнее сообщение, я его отредактировал.

На время же протиостояния Сельджукам в 1050ых-70ых - как союзники будут привлечены Тмутаркань, Алания, Грузия и половцы вестимо. Ну и арабское государство Укейлидов в Мосуле и Куфе.

По Мануилу... После Маниака царствует Исаак I Комнин, затем - его брат Иоанн II, затем сын Иоанна Мануил I (умер как в РИ в 1070), затем его брат Алексей Комнин. Учитывая высокое положение Дук в этом мире, в браке Алексея с Ириной Дукой нет ничего нереального. Получаем РИ персоналию Иоанна Комнина, тот так же аналогично реалу женится на венгерской принцессе, и рождается Мануил. Вот у него уже - совершенно альтернативный брак с Петрониллой Аквитанской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не найдется ли у Маниака какой-нибудь незаконной дочки? Или хоть племянницы?

А то ведь можно остаться без Владимира Мономаха Маниака и всех Маниачичей :)

Признать же византийский сюзеренитет Ростиславу как раз выгодно - так он гарантированно закрепит за собой Тмутаракань в наследное владение, избавившись от претензий дядюшек.

<{POST_SNAPBACK}>

Может и выгодно, но не гарантированно. С Киевом всё равно придётся дружить.

Я это к чему. Вы же не станете и здесь спасать Олега Святославича?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не найдется ли у Маниака какой-нибудь незаконной дочки? Или хоть племянницы?

А то ведь можно остаться без Владимира Мономаха Маниака и всех Маниачичей :)

В том и дело, что нет. Потомства не оставил.

Династический брак с Русью конечно нужен. Но для него сойдет и дочь Мономаха. Ничего нереального - в РИ ведь Константин Багрянородный сверг Романа Лакапина, заточил его сыновей, а дочек меж тем выдавали замуж в Италию.

Анна Константиновна Мономах - дочь императора, хотя и низложенного, по матери племянница другого императора - Романа Аргира, и наконец - приемная дочь Зои. На статус принцессы вполне тянет. Тем более что других принцесс в Византии на текущий момент не имеется.

Константин Мономах, отрекаясь, конечно оговорит безопасность родных, и его дочь скорее всего останется при дворе Зои. И как раз пригодится для брака со Всеволодом.

Я это к чему. Вы же не станете и здесь спасать Олега Святославича?

Это вряд ли получится. Ведь Всеволод гарантированно сумеет поддерживать хорошие отношения с Царьградом. А Царьград в свою очередь порекомендует Тмутаракани (где княжит и здравствует Ростислав Владимирович) не привечать всяких изгоев.

Да и самому Ростиславу беглые Святославичи, старшего брата коих он выгнал из Тмутаракани, нужны как ....

Прибежищем братьям в этом случае скорее всего послужат города Донских аланов, та же Белая Вежа. И наиболее очевидная судьба Олега - оказаться вместе с Романом у половцев и быть зарезанному вместе с ним.

Давыдовичи тогда остаются в Смоленске и вымирают как в РИ. За потомством Святослава в итоге остается лишь Рязань с Муромом. В Чернигове будет княжить ветвь Мономашичей - скорее всего потомки второго сына Мономаха, Изяслава, который в РИ погиб в войне с Олегом, а здесь - за отсутствием Олега - вполне себе выживет и даст потомство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне сегодня снился сон про молодежные банды в Царьграде времен Георгия Маниака. Однако, рэп пели, паршивцы! :)

Я к чему - где продолжение!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне сегодня снился сон про молодежные банды в Царьграде времен Георгия Маниака.

Ипподромные фанаты?

Однако, рэп пели, паршивцы! :)

Негры? :)

Я к чему - где продолжение!!!

Если хотите на серьезном уровне (как до сих пор) - то в выходные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Негры?

Нет, белые. Греки наверное, загорелые слишком.

Ипподромные фанаты?

Не пойму что. Помню, голос за кадром говорил, мол "недовольные уходят в горы". Причем эти недовольные были слишком разные какие-то. Одни - настоящие гопники, какие-то полуголые телки, одна из которых читала рэп типа "я не мать, я не жена, я ..." (не помню дальше). Неприятные типы. Вторые - вроде нормальные такие люди, чем то напоминают РобинГудовских удальцов и жителей американской глубинки. Колоритная публика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО Ростислава Владимировича в этом мире никто не отравит. Мало того, у него есть все шансы прочно подчинить касогов и зихов, создав русско-черкесское царство, и основать династию - его потомки будут править не в Галиче, а наследственно в Тмутаракани

Вот кстати карйне интересный вопрос - формат этого царства? Мне представить сложно. С\х освоение Кубани? Как кто, какими силами? А что половцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот кстати карйне интересный вопрос - формат этого царства? Мне представить сложно. С\х освоение Кубани? Как кто, какими силами? А что половцы?

А вы в курсе, что стало с Тмутараканью в РИ, после того как Олег покинул ее? Были ли там после него русские князья - неветимо, но.. Арабский ученый XII в. ал-Идриси сообщает о том, что в 40-е и 50-е гг. XII столетия в "Матархе" правила черкесская династия; венгерский доминиканец Юлиан, проезжавший через Тмутаракань, утверждал, что она в 1237 году находилась в руках черкесского племени – зихов, или джихов - народности, населявшей черноморское побережье Кавказа до границ Абхазии. Причем княжество было неслабое - Идриси в середине XII в. описывал Матраху (Тмутаракань) как «вечный город, существующий с незапамятных времен, и неизвестно, кто его построил. Там есть виноградники и обработанные поля; его владыки очень сильны, мужественны, благоразумны и решительны. Их почитают за смелость и господство над соседями. Это большой город с множеством жителей, с процветающими областями; там имеются рынки и (устраиваются) ярмарки, на которые съезжаются люди из самых отдаленных соседних стран и ближайших округов».

Я так понимаю, что имено зихи в то время являлись главным этническим субстратом Тамани. На это указывает то, что Тмутаракань была резиденцией подчиненного Константинополю "Зихского" епископа - причем епархия Зихии основана еще при Фотии. Русскими были князья и часть городского населения. Княжество изначально было русско-адыгским - касоги составляют дружину Мстислава под Лиственом, о них же упоминается как о подвластных Мстиславу и Ростиславу племенах.

Логично, что когда Рюриковичи ушли - воскняжился кто-то из местной племенной знати.

Так что государство Ростислава отчевидно включит в себя земли адыгских племен, а город Ростиславль будет основан на месте Сочи. :)

На русских его потомки будут мало похожи - неизбежны частные браки с черкешенками и аланками.

Блин. Подумалось, а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре?

<{POST_SNAPBACK}>

С созданием объединенного грузино-русского царства. А ведь может быть.

Впрочем, среди потомков Ростислава по возрасту подходит Владимир Ярославич. Если он будет похож на себя РИ - Тамара его выгонит :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С созданием объединенного грузино-русского царства. А ведь может быть.

Чего там русского останется, кроме династии?

Впрочем, среди потомков Ростислава по возрасту подходит Владимир Ярославич. Если он будет похож на себя РИ - Тамара его выгонит :)

Не, из РИ там уцелеют только сыновья Ростислава - Володарь с Василько. Остальные персонажи все альтернативные. Ибо по любому не будет ни брака Володаря с Поморской княжной, ни брака его сына Владимирка с дочерью Коломана Венгерского. В Тмутаркани иные брачные интересы, чем в Галиче. Женами князей будут адыгейки из племенной знати, аланки, грузинки, гречанки, половчанки.... Ну и свои Рюриковны с Руси иногда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Чернигове будет княжить ветвь Мономашичей - скорее всего потомки второго сына Мономаха, Изяслава,

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, для этого Изяславу необходимо пережить Ярополка. Я бы поставил на Ростислава Мстиславича, благо Смоленск ещё занят.

Чего там русского останется, кроме династии?

<{POST_SNAPBACK}>

Русских в тех местах хватало и в РИ. Ибн Биби поминает русского князя в Крыму, на Каспии русы временами хулиганят, даже в XII веке, те же бродники, в конце концов. Опять же, если в этом мире половецкая проблема встанет не так остро, могут быть переселенцы на Дон и Кубань, вместо Суздальщины.

Впрочем, не в русскости дело. Пусть будет Зикхогрузия :)

Как-то боязно становится за Субудая. Ведь этак побьёт его царь Юрий Владимирович Лаша :)

И потом поход Бату на на Булгарию и Русь, а на Зикхогрузию и далее к "Последнему морю" - Атлантике, через Северную Африку :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И потом поход Бату на на Булгарию и Русь, а на Зикхогрузию и далее к "Последнему морю" - Атлантике, через Северную Африку :)

На самом деле это был бы идеальный вариант. Ибо на помощь Грузии по любому явятся "легионы империи". А армии такого типа какой к тому моменту будет византийская, сражаться с монголами в горно-долинном рельефе Кавказа будет очень удобно. Стена пехоты, позади - полиболы, поливающие противника дротиками на расстоянии, превышаюшем дальность стрельбы монгольского лука (а механизм цепной передачи, одновременно взводящий тетиву и подающий в зарядный желоб дротик из магазина обеспечивает скорострельность), онагры, мечушие "огненные шары", от которых лошади впадают в панику и монгольский "хоровод" рассыпается, конница, производящая короткие контратаки и отходящая под прикрытие пехоты, полностью прикрытые второй пехотной линией фланги и тыл - и все это равномерно движется вперед как огромный пресс, и - бой идет в долине.

К сожалению половцы как противник для монголов важнее грузин. Да и по Византии с севера им ударить удобнее - для их тактики ТВД более благоприятный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

половцы как противник для монголов важнее грузин

<{POST_SNAPBACK}>

Всё-таки Курултай при принятии решения наверняка учитывал результаты "разведки" Джебэ и Субудая. И если "разведка" закончится на Кавказе - приоритеты могут быть расставлены чуть иначе. Особенно, если Джелаль-ад-Дин будет в лучшем, чем в РИ, состоянии. Обнаружив супер-Византию, наверное, даже Джелаль догадается не бодать такую стенку, а постараться с ней подружиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин. Подумалось, а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре?

<{POST_SNAPBACK}>

Решили таки реализовать эту идею?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Решили таки реализовать эту идею?

Коллега, идей много, и с ними я еще не определился. Так и роятся. В этом мире спектр последствий широко расходится.

Скажем к примеру один из вариантов - Святославичи бегут в Тмутаракань, Ростислав, расплагая закаленным в боях с Сельджуками (когда помогал грекам) войском, принимает их, и решает, плюнув на все правила лествицы, "поискать дедовского златого стола". Ведет на север мощную армию в союзе с половцами и выигрывает Нежатину Ниву. Дядюшки доблестно гибнут на поле брани. Все изгои получают свое - Ростислав Киев и Новгород, Святославичи Чернигов, Борис Вячеславич Смоленск, Давыд Игоревич Волынь.... а Мономаха отправляют с сильным войском отвоевывать наследство жены и освобождать угнетенных англосаксов.

(Это я шучу.) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а Мономаха отправляют с сильным войском отвоевывать наследство жены и освобождать угнетенных англосаксов.

Да-да!!! Великий князь Константин Мстиславович - муж Элеоноры Аквитанской!!! А потом и с Комнинами породнятся!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да-да!!! Великий князь Константин Мстиславович - муж Элеоноры Аквитанской!!! А потом и с Комнинами породнятся!

Ну, сей вариант кажется мне больно экзотическим. Да и у Радуги плагиатить не хочется.

Хотя Ростислав был без сомненья крут. И если бы он в этом мире выступил, и выиграл (что скорей всего) Нежатину Ниву - вся лествичная традиция престолонаследия оказалась бы враз поломанной наглым изгоем. И тогда - во избежание утверждения принципа "кто силен, тот и прав" пришлось бы срочно выдумывать что-нибудь новое. Для самого Ростислава принцип наследования по прямой конечно оптимален...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если бы он в этом мире выступил, и выиграл (что скорей всего) Нежатину Ниву

Если честно, то мне и самому не хочется слишком уж ломать расклад сил на Руси. Может и впрямь пусть лучше Кубань завоевывает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и впрямь пусть лучше Кубань завоевывает?

К 1078 он ее давно завоюет.

Если честно, то мне и самому не хочется слишком уж ломать расклад сил на Руси.

Да мы ведь пока так, отвлеченно беседуем, "плюшками балуемся". В таймлайне может быть принят вариант, о котором и сам я на текущий момент не догадываюсь :)

Тут даже не ломка "расклада сил". Представте себе - Ростислав. Сын старшего сына Ярослава. Изгой, которого пихали по заштатным уделам. Который взбунтовался против закона и традиции, силой захватил себе княжение, и своим мечом создал государство.

Мечтает он подобно Мстиславу пойти на Русь поискать "златого стола" - хотя ни малейшего законного права на него не имеет? Несомненно да.

И вот в одночасье к нему прибывает целая толпа таких же изгоев - только молодых, Ростислав им всем, кроме разве что Романа, в отцы годится. Все они по праву и традиции лишены права на власть, но все без исключения готовы бороться, и попрать право и традицию. Терять им нечего.

Это ж может получится настоящая "революция изгоев". Которая приведет к полному слому лествичного права. У Ростислава, который конечно не раз думал "если бы мой отец не умер"...."а если бы право наследования шло по прямой, как в западных королевствах"... такой идеи не может не возникнуть. А юные изгнанники, у которых нет ничего, с готовностью присягнут Ростиславу. На условиях - Ростислав получает Киев и Новгород в наследное владение, вотчину и род, и за потомками Ростислава закрепляется великое княжение. Все остальные получают земли, которыми владели их отцы - так же в наследное владение и под верховной властью великого князя. Святославичи - Чернигов, Борис Вячеславич - Смоленск, Давыд Игоревич - Волынь.

Если результат - слом лествицы - игра стоит свеч?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот в одночасье к нему прибывает целая толпа таких же изгоев - только молодых, Ростислав им всем, кроме разве что Романа, в отцы годится. Все они по праву и традиции лишены права на власть, но все без исключения готовы бороться, и попрать право и традицию. Терять им нечего.

Это ж может получится настоящая "революция изгоев". Которая приведет к полному слому лествичного права. У Ростислава, который конечно не раз думал "если бы мой отец не умер"...."а если бы право наследования шло по прямой, как в западных королевствах"... такой идеи не может не возникнуть. А юные изгнанники, у которых нет ничего, с готовностью присягнут Ростиславу. На условиях - Ростислав получает Киев и Новгород в наследное владение, вотчину и род, и за потомками Ростислава закрепляется великое княжение. Все остальные получают земли, которыми владели их отцы - так же в наследное владение и под верховной властью великого князя. Святославичи - Чернигов, Борис Вячеславич - Смоленск, Давыд Игоревич - Волынь.

Про такое я бы с удовольствием прочитал АИ-роман!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если результат - слом лествицы - игра стоит свеч?

Вы в самом деле можете действительно попытаться спасти Русь(причем даже не от монгол а от собственной деградации), правда это уже будет совсем другая страна, но все равно спасете

А пока главное 1060-1070гг, турецкий десятый вал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ж может получится настоящая "революция изгоев

Георг, вы искуситель!

С таким поворотом согласен.

А Мономаха отправим в Византию, к родствениичкам. Пусть в Сирии воюет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг, вы искуситель!

С таким поворотом согласен.

А Мономаха отправим в Византию, к родствениичкам. Пусть в Сирии воюет.

А зачем мне при таком повороте событий нужен Мономах? В РИ брак Всеволода с Ириной Мономах был жестом примирения после войны, да и Константин Мономах царствовал в Византии. Здесь же войны небыло, жест примирения не нужен.. Зачем Ярославу женить сына на дочери свергнутого императора, которая стоящих связей в Царьграде все равно не имеет, "правящей партии" чужда, и которую просто выпихнут из геникея умирающей Зои? Не лучше ли браком Всеволода продолжать крепить союз с Германией?

Есть на примете подходящая Всеволоду по возрасту девица из Саксонского герцогского рода Биллунгов, в РИ выданная за Магнуса Датского... в двух браках детей не имела, бесплодие гарантировано.

И нет никакого Владимира Мономаха. А бездетному Всеволоду Ростислав вполне может позволить докняжить в Киеве, забрав себе для начала Великий Новгород с Ростовом и (если Борис Вячеславич так же падет на Нежатиной) Смоленском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0