Sign in to follow this  
Followers 0

Крузенштерн и открытие Японии

23 posts in this topic

Posted

Началось все с того, что планирующаяся экспедиция Крузенштерна и Лисянского показалась Алескандру 1 недостаточно представительной для столь важной операции - наладить отношения с Китаем, попытаться проникнуть в Японию... И решил он, что два шлюпа - это хорошо, но если к ним добавить пару фрегатиков да и корвет - то будут смотреться гораздо лучше, и вне всякого сомнения, произведут гораздо более внушительное впечатление.

И в итоге под командованием выдающегося исследователя неожидано-негадано оказалось не два корабля, а пять.

Ну и соответственно в Японии, после ознакомления с японским гостеприимством и традициями, Крузенштерн и Резанов впервые сошлись во мнении, что тут надо уже не скальпелем ковыряться, а подойти с консервным ножом и выковырять Японию из изоляции. Тем более, что отыскалась и добровольная помощь со стороны находившихся в китайских портах европейских кораблей. Англичан и американцев давно злила монополия Голланлдии на торговлю с Японией, и они отлично понимали, что русская инициатива очень полезна для их стран.

Сказано-сделано. Незначительный инцидент дал более чем достаточно оснований для действий русских моряков, и закончилось все торжественным сожжением Нагасаки огнем союзных кораблей.

И 22 мая 1806 года Япония подписала первый в совей новейшей истории дипломатический договор, разрешив официально торговлю всем европейским и американским странам (исключая Францию) в своих портах...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что будет, если Япония откроется для торговли в 1806?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы знать как готовиться экспедиция Перри? Я читать об этом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы знать как готовиться экспедиция Перри? Я читать об этом...

Да знаю, знаю, что это была вовсе не импульсивная акция. Но японцы об этом вряд ли знали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А там вопрос не в импульсивности и в том что знали японцы, а в том, что Перри знал что делает, почему и как это нужно делать чтобы получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А там вопрос не в импульсивности и в том что знали японцы, а в том, что Перри знал что делает, почему и как это нужно делать чтобы получилось.

Я вовсе не уверен, что в случае импульсивного акта не могло бы получиться близкое по результатам. В конце концов, результаты в первую очередь зависели от реакции японской стороны. Которая весьма и весьма оставалась темным орешком.

Сосбтвенно, тема потому и в полигоне, и я подумываю, не перенести ли ее в персик!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, открыли для торговли. Допустим, сегун поднял лапки кверху и/или отдал власть микадо... Чем и в каких объемах торговать будете? Через какие порты и какие дороги к тем портам? Как скоро англичане с теми же американцами и разные прочие немцы вытеснят вас с японского рынка? Скажут ли они России "спасибо" или напротив, начнут подзуживать японцев - вот мол какие эти русские злодеи, не то что мы, ваши искренние друзья? Как скажется на русско-японской торговле и дипломатии некоторые события между 1806 и 1825 годами? Не попытается ли некий царь играть роль жандарма не только Европы, но и Азии и что из этого получится?

Сама развилка, кстати, любопытная. И даже может оказаться альтпозитивой для Японии и, пожалуй, Англии. А вот для России скорее всего это альтнегатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, открыли для торговли. Допустим, сегун поднял лапки кверху и/или отдал власть микадо... Чем и в каких объемах торговать будете? Через какие порты и какие дороги к тем портам?

Скажем так: я лично считаю, что ситуация будет развиваться почти по тому же сценарию, что и в 1855-1868, только с поправкой на отсутствие некоторых исторических личностей.

Т.е. сегунат уступит. Япония будет открыта для торговли. Не так быстро как в РИ, но думаю, годам к 1820-1825 наступит развал японской экономики из-за внешнего экономического влияния. Возмущение против иностранцев, и гражданская война с объединением страны либо вокруг сегуна, либо вокруг микадо, либо вообще с превращением в республику.

Главное, мне интересно что начнется годах в 1830-1850 - когда Япония уже начнет набирать вес в промышленной мощи. Как раз ведь промышленная революция идет - то есть прилагать таких усилий, чтобы удержаться на уровне других наций Японии не потребуется!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так: я лично считаю, что ситуация будет развиваться почти по тому же сценарию, что и в 1855-1868, только с поправкой на отсутствие некоторых исторических личностей.

Для Японии - возможно. А для России? Я упустил этот момент в своем предыдущем посте, на самом деле ключевой вопрос - чем и как с Японией будет торговать Россия? И какой ей смысл влезать силой туда, где сливки явно снимут другие?

Мой вопрос "Чем и в каких объемах торговать будете?" относился именно к Российской Империи. Пока что выходит, что ее роль в процессе, по той поговорке, хуже губернаторской...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевой вопрос для чего России это надо?

И второй вопрос зачем это в те времена надо остальным.

Спроса и потребности в японских товарах нет.

С Китаем еще 50 лет возились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спроса и потребности в японских товарах нет.

Шёлк? Но и тот из Китая наверное дешевле выйдет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И решил он, что два шлюпа - это хорошо, но если к ним добавить пару фрегатиков да и корвет - то будут смотреться гораздо лучше, и вне всякого сомнения, произведут гораздо более внушительное впечатление.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете примеры, когда такие мощные корабли в угрожаемый войной период отправляли на край света "просто так"? Я вспомнить не могу.

Англичан и американцев давно злила монополия

<{POST_SNAPBACK}>

Американцы с точки зрения политическом мощи тогда никто и звать их никак, где-то на уровне Баварии.

и закончилось все торжественным сожжением Нагасаки огнем союзных кораблей.

<{POST_SNAPBACK}>

Как вы это сделаете чугунными ядрами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американцы с точки зрения политическом мощи тогда никто и звать их никак, где-то на уровне Баварии

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, чем САСШ, не имеющие к тому же выхода в Тихий океан (и даже к Мексиканскому заливу пробившиеся буквально только что) могли торговать с японцами или воевать...

Как вы это сделаете чугунными ядрами?

<{POST_SNAPBACK}>

Барон Мауриций Бенёвский как-то справился и в Японии, и на Формозе... А если ядер не хватит, см. Копенгаген.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К 1806 году Япония еще не готова. Там ведь в середине века дело было не только (и даже не столько) в том, что японцы испугались Перри и его огневой мощи, но еще и в том, что внутри страны (в том числе и в правящих кругах) к тому времени было немало людей, стоявших за открытие Японии и торговлю с гайдзинами.

Там процесс "вызревания" общественного мнения шел долго и исподволь, начиная еще с XVIII века, с постепенного проникновения в страну западных научных идей, с появления в Японии целой группы ученых людей, которые сделали делом своей жизни их изучение, перевод и адаптацию. Начиналось с медицинских трудов, ЕМНИП. Т.е. идея о том, что у европейцев есть чему поучиться, постепенно внедрялась в мозги японской элиты.

А потом, в XIX веке, добавился такой ключевой фактор, как Опиумные войны в соседнем Китае. Наглядная демонстрация военной мощи европейцев, которая заставила бакуфу крепко призадуматься. Япония всегда смотрела на Китай как на центр Вселенной, как на непоколебимую и незыблемую силу. А тут его демонстративно унизили и поставили на колени. И японцы (те, кто были в курсе внешнеполитической ситуации и трезво смотрели на вещи) поняли: если гайдзины захотят - они и с Японией без проблем проделают то же самое. Поэтому лучше открыть порты по-хорошему, попытаться приспособиться к новой ситуации и извлечь из нее какую-то выгоду для себя. Вот поэтому у Перри все и получилось. Его успех был несоразмерен той реальной угрозе, которую лично он со своей экспедицией мог представлять для Японии. Он, что называется, "попал в струю".

Крузенштерна же в 1806 году просто вежливо пошлют. И он может хоть весь свой боезапас (далеко не бесконечный, кстати) расстрелять по японским портам - ничего ему там не светит. Более того, ему еще где-то надо водой и провиантом затовариваться... Во времена Перри, между прочим, Гонконг был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если ядер не хватит, см. Копенгаген.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане целенаправленно шли жечь Копенгаген, в наличии у Крузентштерна даже брандескугелей лично я сильно сомневаюсь.

Барон Мауриций Бенёвский как-то справился и в Японии, и на Формозе...

<{POST_SNAPBACK}>

Он тоже разрушил Нагасаки!?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он тоже разрушил Нагасаки!?

<{POST_SNAPBACK}>

Когда японцы пытались его задержать, он во что-то пальнул и кого-то разрушил :unsure: На Формозе же он учинил форменное побоище, пожёг несколько деревень и посёлков.

Не будем забывать, что у него не эскадра фрегатов с корветами была, а один довольно ветхий галиот...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот поэтому у Перри все и получилось. Его успех был несоразмерен той реальной угрозе, которую лично он со своей экспедицией мог представлять для Японии. Он, что называется, "попал в струю".

Там к такому случайному "попаданию в струю" очень тщательно готовились -- и давили далеко не только силой, а в значительной степени играли на противоречиях внутри ставки, двора, фудай дайме и тодай дайме.

Крузенштерна же в 1806 году просто вежливо пошлют. И он может хоть весь свой боезапас (далеко не бесконечный, кстати) расстрелять по японским портам - ничего ему там не светит. Более того, ему еще где-то надо водой и провиантом затовариваться... Во времена Перри, между прочим, Гонконг был.

Ну, вообще-то в 1812м Японию могли открыть англичане, как эту... устрицу?.. Только им это нафиг было не надо -- у них как и у голландцев было право на факторию, но они на неё забили и ликвидировали, т.к. она была конкретно убыточной...

На Формозе же он учинил форменное побоище, пожёг несколько деревень и посёлков.<BR>Не будем забывать, что у него не эскадра фрегатов с корветами была, а один довольно ветхий галиот...

Угу. А когда пришел Перри в японии началась гонка модернизаций фудайдайме с одной стороны и банфуку с другой стороны и гражданская война.

Видите разницу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видите разницу?

<{POST_SNAPBACK}>

Разницу-то вижу, однако не факт, что в начале XIX Япония сможет так же быстро сократить разрыв.

Они ЕМНИП даже колеса ещё не освоили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь нужно не Нагасаки обстреливать, а выходить на князя Сацумы Shimazu Shigehide.

И кстати, я бы поставил на то, что японцы сожгут корабли гайдзинов, береговая артиллерия у них была вполне функциональной, даже через 50 лет англчане ее наличие вынуждены были учитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь нужно не Нагасаки обстреливать, а выходить на князя Сацумы <A href="http://www.britannica.com/EBchecked/topic/540647/Shimazu-Shigehide" target=_blank>Shimazu Shigehide</A>.<BR>И кстати, я бы поставил на то, что японцы сожгут корабли гайдзинов, береговая артиллерия у них была вполне функциональной, даже через 50 лет англчане ее наличие вынуждены были учитывать.

Параллельно давя на ставку и ставя её в патовую ситуацию(к примеру спрашивая, а чё эт у вас бумаги с печатями верховного главнокоманндующего армии покорения варваров, когда у вас император имеется, обеспечте плз надлежащим образом оформленные документы, а то у вас как-то не очень хорошо фунциклирует пожарная служба, неровён час и сгорит всё), чтобы сацумцы пошли на это.

Между прочим, что-то мне подсказывает, что на тот момент дайме еще могут жить при ставке круглый год и особой властью на местах не обладают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

thrary, знаете, я тут подумал, развилка то на самом деле проста - нужно не Крузентерна с Резановым посылать, а дать возможность и дальше работать Лаксману, а для этого достаточно чтобы первая миссия приплыла сразу в Нагасаки, у и затем каждый год приходил бы русский корабль, как и было разрешено японцами.

Мы выигрываем полгода, и Екатерина подписывает указ о продолжении торговли я Японией. А там и переговоры о строительстве стоянки на островах Цусима или на о-вах Рюко, как раз с лордом Симадзу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, собственно и голландцы раз в год присылали корабль... в разрешенную гавань торговать по назначеным ставкой ценам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Российская империя открывшая Японию, через некоторое время с большим удивлением узнает, что по промышленности Япония уже догоняет Россию. Уж если и азиаты своих дворян приструнили, то чем Россия хуже? 

Ну а дальше

а) Россия не приструнила, реформы не проводила (проводила но не значительно), Крымскую войну проиграла, потеряв что-то на Востоке (Япония отняла). К этому времени Япония уже утвердилась в Китае. И Россия начинает проводить модернизацию Петровско-Сталинскими методами

б) Россия стала на путь промышленности, смогла свести Крымскую войну к ничье (к довоенному миру). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0