Sign in to follow this  
Followers 0

Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

225 posts in this topic

Posted

Пробный таймлайн, объясняющий, как Франция, в нашем мире бывшая ленивой и трусливой миролюбивой державой, в МЦМ-4 стала агрессором, лезущим воевать то в Китай, то в Испанию. Это лишь попытка втиснуть круглую пробку в квадратную дырку, так что особого реализма ждать не стоит.

Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы». Во Франции Пуанкаре и Клемансо на вершине популярности.

1917 г. - ввод 80- тысячного русского корпуса в Германию, превращение Ирана в результате декабрьского договора в сателлита России и оскорбительные высказывания Михаила о союзнических взысканиях с немцев приводят к охлаждению отношений между англо-французами и Россией. Французы опасаются возможного российско-германского союза, Британия готовится к борьбе с российским влиянием в Европе и выбирает Францию на роль "континентальной шпаги". Появляются негативные отзывы о России в европейской прессе: правые критикуют заигрывания с Германией, левые - "скрытый империализм" и самодержавную диктатуру.

1918 г. – находившийся в Германии русский корпус, наряду с местными добро-вольческими формированиями, подавил социалистические волнения в Герма-нии. Россия становится главным объектом ненависти европейских левых. Разговоры о необходимости "устроить новому Николаю I новую Крымскую войну". лозунг "С рабочими против капиталистов, с капиталистами против Михаила". Часть бежавших из Германии социалистов оседает во Франции, где возбуждает общественное мнение против русских.

Ноябрь 1919 г. - на парламентских выборах побеждает ультрапатриотический Национальный блок.

1919 г. - генерал Этьен подает предложение "Исследование об использовании танков на поле боя", в котором настаивает на необходимости бронированных гусеничных машин поддержки, перевозящих пехоту, артиллерию и ремонтные команды бок о бок с танками, а также самолетов корректировщиков (РИ).

Август 1919 г. – Начало Греко-Турецкой войны. Первое непрямое столкновение союзников и России.

Апрель 1920 г. – Брюссельская конференция. Россия потребовала реструктурирования свой внешней задолженности. Крайнее недовольство французов. "России было бы чем отдавать долги, если бы она в свое время поменьше беспокоилась о молоке для немецких детишек, но интересы Германии для Михаила важнее обязательств перед союзниками".

Январь 1920 г. - выборы в связи с истечением срока полномочий президента Пуанкаре, на пост претендуют Дешанель и премьер-министр Клемансо. Первоначально депутаты склоняются к компромиссной фигуре Дешанеля, но известия о подписании российско-турецкого военого соглашения приносят голоса жесткому и деятельному Клемансо. Тот назначает премьер-министром... Пуанкаре. Левые депутаты возмущены этой рокировкой, правые поддерживают её лишь незначительным большинством.

1921 г. - генерал Этьен призывает создать силы в 100 000 человек, 4000 танков и 8000 машин поддержки, которые будут способны прорвать любой фронт и ворваться на 80 км в глубину за одну ночь (РИ).

Август 1920 г. - Битва на Сакарье закончилась победой турок, греческий блиц-криг захлебнулся. Потеплению Петербурга и Лондона это не способствовало.

Октябрь 1920 г. - французский генералитет впервые подробно обсуждает возможную войну против России и Германии. Способность экономики выдержать ещё одну затяжную войну ставится под сомнение. Предложение создать мощную линию укреплений вдоль всей границы.

22 мая – 25 августа 1921 г. – Вторая Русско-японская война. Англия, Франция и Бельгия подписывают договор о совместной обороне от агрессии враждебных стран в Европе и во всем мире. Сам договор, однако, больше состоит из добрых намерений чем из четких обязательств.

12 ноября 1921 г. – 6 января 1922 г. – Вашингтонская конференция.

1921 г. - задание французской армии на создание хорошо защищенного и вооруженного танка массой 15 тонн. Инициатором выступил генерал Этьен. В конкурсе приняли участие 5 фирм (РИ).

Февраль 1922 г - создание Союза Фронтовиков. Первоначально туда принимают только награжденных ветеранов войны. Численность организации доходит до 150 000 человек (РИ с некоторым опережением по срокам). Более светский и центристский, чем Аксьон Франсэз, СФ должен уравновесить возросшее влияние последнего в Национальном Блоке.

1922 г. - Андрэ Мажино назначен военным министром (РИ). Новая серия обсуждений стратегии возможной войны против Германии и России.

Сравнение людских, промышленных и сырьевых потенциалов говорит о том, что в войне на истощение победа англо-французов при неясной позиции США далеко не гарантирована. Принимается в общих чертах так называемый "План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии до того, как Россия отмобилизуется и сможет оказать немцам действенную помощь. В случае успеха промышленность Германии будет работать не на Россию, а на Францию, что в корне меняет соотношение сил в пользу союзников. Однако пока не ясно, как можно реализовать эту стратегию практически.

Осень 1922 г. – Германия обратилась к союзникам с просьбой об отсрочке по выплатам репараций. Просьба отклонена. Вскоре после этого Германия не смогла выполнить обязательные поставки леса во Францию, в результате лево-бережье Рейна было оккупировано (реальный исторический факт). Россия рез-ко осуждает этот факт. В Германии нарастают настроения «наш единственный союзник – Россия». Во Франции нарастают настроения "Россия - наш злейший враг".

1923 г. - Социалисты оправляются от партийного кризиса, им предрекают успех на будущих выборах. Интенсивные переговоры между руководителями Национального блока. Военное министерство проводит внеплановые сборы резервистов, по странному совпадению повестки приходят в основном членам Союза Фронтовиков и участникам боевых групп ультраправых партий. Тысяча лучших бойцов обучается владению новейшим и экзотическим на тот момент оружием, пистолет-пулеметами.

Апрель 1924 г. - в преддверии выборов, на которых прочат успех левым, происходит шпионский скандал, сфальсифицированный спецслужбами. Руководство левых партий ложно обвиняют в работе на российскую разведку (Эррио действительно был большим русофилом), в правых газетах публикуются поддельные доказательства. Аресты левых политиков-"шпионов". Сторонники левых партий устраивают акции протеста, происходят стычки с полицией. Бойцы Союза Фронтовиков и прочих правых рганизаций устраивают на улицах тщательно отрежиссированное "стихийное возмущение народа против русско-германских левых еврейских предателей". Разгромлены штаб-квартиры и газетные редакции левых партий. Боевики правых захватывают случайно вдруг оказавшиеся без охраны военные склады с оружием (впрочем, при захвате каждый оставляет расписку с указанием паспортных данных, модели и заводского номера взятого оружия). Всего захвачено 108 000 магазинных винтовок и карабинов, 11 000 самозарядных винтовок, 45 000 пистолетов и револьверов, 200 000 гранат, 16 000 ручных и 1800 станковых пулеметов, 1000 пистолет-пулеметов, 40 пехотных 37-мм пушек и 60 минометов. Улицы основных городов контролируются боевиками, полиция и жандармерия бездействуют. Боевики расстреливают левых активистов, сжигают литературу. Когда жечь и расстреливать уже некого, правительство вводит чрезвычайное положение. На улицы выходят усиленные отряды полицейских и жандармов при поддержке армии. Боевики расходятся, однако остаются вооруженными и организованными. Парламент, в отсутствие бежавших или арестованных левых депутатов, продлевает военное положение "вплоть до выхода из кризиса". Выборы отменяются. Правые боевики зачисляются в Особые Бригады Национальной Гвардии.

Пуанкаре в личных беседах признавался, что ему отвратительна роль диктатора, и он никогда не пошел бы на такое преступление против Республики, если бы речь не шла о спасении страны от будущей российско-германской агрессии, признаки которой стали к тому моменту уже очевидными.

Май 1924 г. - новый состав Кабинета министров. Военным министром становится генерал Этьен, как единственный, предложивший способ практического осуществление Плана Мажино. Планируемые расходы на военные реформы Этьена оцениваются в 3 млрд франков (РИ-расходы на линию Мажино). Сумма признана значительной, но приемлемой.

1924 г. - завершение танкового конкурса. Ни одна из фирм не справилась с заданием, однако проект Рено-Шнейдер SRB (19 тонн, 30мм наклонной брони, 2х8мм пулеметов в башне и 75-мм пушка в корпусе, скорость 18 км/ч) был выбран для дальнейшей работы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обращаю внимание модераторов на отсутствие коленнопреклонённых и аплодирующих смайликов. Вот вставил бы, а нечего. Коллега Палтус - с нетерпением жду продолжения!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А пропо.

Обращаю Ваше внимание, что посылая "интернационалистов" в разные страны, клепая танки тысячами, строя наступательные планы и вообще готовясь воевать малой кровью на чужой земле, СССР деятельно строил приграничные укрепления. так что я бы на линии Мажино вовсе крест не ставил бы.

И на забывайте - я крупно завысил французские силы. На весну 1940 г. они имеют столько же, сколько в реале + группировку в Испании + группировку в Китае. Собственно, именно эти войска на дальних ТВД и имеют некий боевой опыт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принимается в общих чертах так называемый "План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии до того, как Россия отмобилизуется и сможет оказать немцам действенную помощь.

<{POST_SNAPBACK}>

Война должна начаться вторжением французской армии в Германию с запада и практически одновременным вводом русских войск с востока.

Соответственно будет встречное танковое сражение больших масштабов где то в центральной Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Вы определитесь плиз со связью между левыми и русскими.

Россия становится главным объектом ненависти европейских левых. ..... Часть бежавших из Германии социалистов оседает во Франции, где возбуждает общественное мнение против русских.

<{POST_SNAPBACK}>

Руководство левых партий ложно обвиняют в работе на российскую разведку (Эррио действительно был большим русофилом), в правых газетах публикуются поддельные доказательства. Аресты левых политиков-"шпионов". Сторонники левых партий устраивают акции протеста, происходят стычки с полицией.

<{POST_SNAPBACK}>

"стихийное возмущение народа против русско-германских левых еврейских предателей"

<{POST_SNAPBACK}>

?????

2. Денег и на супероборону и на суперблицкриг не хватит.

Предложение создать мощную линию укреплений вдоль всей границы.

<{POST_SNAPBACK}>

"План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Вы определитесь плиз со связью между левыми и русскими.

?????

Элементарно, это как в Грузии - все партии настроены антироссийски, но каждая из них может при этом обвинять другие в связях с Москвой.

2. Денег и на супероборону и на суперблицкриг не хватит.

Строительство линии - лишь предложение на раннем этапе, потом хорошо подумали и решили воевать в Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обращаю внимание модераторов на отсутствие коленнопреклонённых и аплодирующих смайликов. Вот вставил бы, а нечего. Коллега Палтус - с нетерпением жду продолжения!!!

А пропо.

Обращаю Ваше внимание, что посылая "интернационалистов" в разные страны, клепая танки тысячами, строя наступательные планы и вообще готовясь воевать малой кровью на чужой земле, СССР деятельно строил приграничные укрепления. так что я бы на линии Мажино вовсе крест не ставил бы.

И на забывайте - я крупно завысил французские силы. На весну 1940 г. они имеют столько же, сколько в реале + группировку в Испании + группировку в Китае. Собственно, именно эти войска на дальних ТВД и имеют некий боевой опыт.

Как продолжать - честно говоря, не знаю. Не получается у меня свести мое начало с вашим концом.

Много я раньше думал на эту тему... И пришел к выводу: агрессивная Франция после ПМВ не выносится немцами за две недели. Даже при той же "гениальной" стратегии, что в РИ.

Все дело в том, что у французов была нищая армия. И от этого все беды.

Проблема французской армии - в низком качестве "юнитов". Например, атакует немецкая танковая дивизия французскую пехотную. По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия несмотря на смешной калибр немецкие уберпанцеры пробивают на ура. Чтобы остановить танковую дивизию этого количества, конечно, мало, но сточится ТД в бою заметно. И в следующем бою выступит уже менее удачно. А там, глядишь и вовсе "приедет". Это в теории. На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли. И немецкие танки через такую дивизию проходят как нож сквозь масло.

Или, например, зенитная артиллерия. Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Это меньше чем ничего, и немецкие бомберы разносили французов как на учениях. А попробуй побомбить немецкую дивизию - шквал огня из множества стволов калибром от 20 до 88 мм. Что, французы такие дураки, что оставили свои дивизии без ПВО? Нет. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции этих самых 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм.

Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них однместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони. В начале немецкого наступления имело место анекдотическая битва между R35 и Pz.II - немцы с французами вынуждены были сходиться на пистолетный выстрел. Между тем французская длинная 37-мм пушка, хоть и не была шедевром, в 1940 ещё позволяла бороться даже с трехами и четверками. Но ставить её на танки начали уже когда жаренный петух клюнул и, естественно, ничего не успели. Почему так? Ответ все тот же: длинная 37-миллиметровка хоть и недорога, но её все же нужно производить заново, а коротких с Первой мировой осталось - бери не хочу, и все даром. В одноместные башни R35, кстати, даже советская 45-мм лезла, румыны проверяли. В итоге, ради очередной грошовой экономии основная масса французских танков напрочь лишилась способности бороться с вражеской броней.

Кстати, насчет количества танков. Любят сравнивать умных немцев, у которых было десять танковых дивизий, с глупыми французами, которые "все танки распределили между пехотой". Французы, конечно, не очень умны, спору нет, но к началу войны и они уже прозрели. Их планы включали создание к трем имеющимся DLM и трем DCR сначала ещё по одной, а потом ещё пяти DLM (переформированием из кавалерийских). Всего это составило бы 13 танковых дивизий, хоть и меньшего размера, против 10 немецких. Но для этих планов... не было танков. Всего остального тоже не хватало, но танков просто не было напрочь. Не так глупы были французы - все исправные средние и тяжелые машины, а также "Гочкисы" с длинными пушками они свели в танковые дивизии как и немцы. Остальные же только на распределение между пехотой и годились - танковая дивизия на R35 относится к разряду то ли фантастики, то ли юмора. Нормальных же танков как раз не хватало. Ещё не хватало пушек, транспорта и далее по списку. Так что французы имели как раз столько танковых дивизий, сколько могли иметь при таком положении с матчастью.

В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помошники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своиз карабинов.

У немцев полковая артиллерия была представлена 6 75-мм пехотными пушками и 2 150-мм слонобоями. С таким полком шутки плохи. Французы ещё в 1935 году приняли на вооружение 120-мм миномет (да, это не наш приоритет). Пощелкали на счетах и расщедрились: на каждый полк выделить по два таких миномета. Больше не потянули. Против немецких 6х75мм+2х150мм это, конечно, выглядит убого, ну да ладно. К 1940 году 120-мм минометов выпустили... 16 штук. Поэтому французская полковая артиллерия состояла на самом деле из двух 81-мм минометов. Плюс в каждом из трех батальонов полка тоже по два 81-мм и три 60-мм (в немецком батальоне по шесть 81-мм и девять 50-мм).

Хуже всего было с самолетами. Достаточно сказать, что к началу войны Франция располагала 15 (пятнадцатью) современными бомбардировщиками. Остальные годилсь только для музея, но даже их было гораздо меньше, чем немецких.

Ну, и люди. Много опытных офицеров ушло из армии в межвоенный период. Зарплата лейтенанта была всего на 50 франков выше зарплаты дворника...

Итак, представим, что французская армия в мае 1940 находится под управлением все тех же горе-полководцев, придерживается все той же оборонительной стратегии, но оснащена своим же французским современным оружием в количестве хотя бы не уступающем немецкому. Сразу все волшебным образом меняется. Нет постоянно висящих над французскими войсками юнкерсов, нет тысячных налетов, пробивающих немцам дорогу сквозь любую оборону. В воздухе идет напряженная борьба с некоторым перевесом союзников (есть ведь ещё и англичане), прорвавшиеся через завесу "Девуатенов" немецкие бомбардировщики встречает с земли ураганный огонь французских зениток (80 на дивизию, в т.ч. 6 новейших 90-мм), наступающие немецкие дивизии сами страдают от налетов не меньше французских, переправы через Маас разбиты... Выползшие из Арденн немецкие танки не сметают французов, а ведут тяжелые бои - 62 противотанковых пушки и 80 поставленных на прямую наводку зениток - это вам не ручные пулеметы реала. Над потрепанными панцердивизиями начинают кружить штурмовики "Бреге", фланговый удар наносит не слабосильная кавалерия, как в реале, а переформированные из неё (танков-то достаточно) DLM. Их разбивают из последних сил, но сами немцы уже ни к какому наступлению не годны. Все бои теперь происходят только на севере, союзники там разбиты и драпают из Дюнкерка, но и немцы сточились куда сильнее реала. Танков осталась едва тысяча, о господстве в воздухе и мечтать не приходится, Гитлер как в реале опасается французских резервов из-под Парижа, но в отличие от реала опасения небеспочвенные. Стороны расходятся, продолжение в 1941 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, представим, что французская армия в мае 1940 находится под управлением все тех же горе-полководцев, придерживается все той же оборонительной стратегии, но оснащена своим же французским современным оружием в количестве хотя бы не уступающем немецкому.

вместо немецкого оружия будет русское + немецкое, вот отсюда преимущество в качестве..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо немецкого оружия будет русское + немецкое, вот отсюда преимущество в качестве..

Как я понял, Германия в этом мире куда слабее реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я понял, Германия в этом мире куда слабее реала.

количественно, но не качественно - реваншизм некуда не денется, Версальские ограничения ненамного слабей реала...

Положение дел на 10 мая 1940 г. на Западноевропейском и Северно-европейском ТВД

Армия

Объединённое командование "Запад" – Бломберг

Западный фронт – Пепеляев

1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск.), 1 отбп, 12 Герм. А. (5 пд, прибывают из Италии 1 тд и 1 лёг. мд). Прибыли с Балканского полуострова 3 А. (IV, VII ак., 6 отд.мех.бр.), 2 Бр.А (I мк, I,II Гр.мск.), 2 зенабр., 2,3,4 отбп. Занимает фронт от Ахена до стыка границ Германии, Люксебурга и Бельгии

ГА "А" – Бок

18 Герм. А. (7 пд.), 6 Герм. А. (8 пд.), ТГр. "Клейст" (3 тд и 2 мд.). Занимает фронт от моря до Ахена

ГА "Б" – Лееб

1 Герм. А. (3 пд.), 7 Герм. А. (4 пд.) Занимает фронт от стыка границ Люксембурга, Франции и Германии до Швейцарии

Резерв в Германии – 19 пд., 21 ландв. див., 2 мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд.

Всего 101 див. 2051 рус. + 873 герм. танков; 1621 рус. + 1611 герм. самолётов

Помимо этого:

В Дании и Норвегии – 2 пд.

В Мурманске и северной Норвегии – Мурманская оперативная группа: XVIII ак., 3 вдбр.

Против этих сил французы развернули Северо-Восточный фронт (Жорж)

1 ГА (Бийот) – 1,2,7,9 А. и БЭК (41 див, в т.ч. 32 фр. (22 пд, 3 лёг.мех., 7мд) и 9 англ.). По плану "Диль":

2 А и левый фланг 9 А. оставались на фронте Лонгви – Живе, остальные силы выдвигались в Бельгию и Голландию.

7 А. – Бреда – Тюрнхаут (Голландия).

1 А. – Намюр – Вавр, прикрывая плато Жаблу между Дилем и Маасом.

Левый фланг 9 А. – по Маасу от Живе до Намюра.

БЭК – по Дилю от Вавра до Лувена.

2 ГА (Претел) – 3,4,5 А. (39 див.) – от Лонгви до Селесты по линии Мажино

3 ГА (Бессон) – 8 А. и отд. корп. (11 див.) – от Селесты до Швейцарии по линии Мажино

Резерв СВФ – 17 див. Из них 5 – для 1 ГА, а 12 – для 2 и 3.

Всего 108 див., 2789 фр. +310 бр. танков. 1648 фр. + 500 бр. самолётов

В распоряжении Гамелена – 6 див, из них 3 тд

Юго-восточный фронт – 6 див.

В Африке – 10 див.

Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раскладка по французам - ничем не обоснованные детерминизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раскладка по французам - ничем не обоснованные детерминизм.

откуда Франция изыщет дополнительные средства на усиление армии против реала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

откуда Франция изыщет дополнительные средства на усиление армии против реала?

Нет Народного Фронта с его расходами на соцгарантии, возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье. Русские выплачивают долги, хоть и не в полном объеме. Сама Первая мировая война гораздо короче, не успели заложить американцам последние штаны. Я так думаю, что и лини Мажино тоже нет (то есть, она куда слабее реала), но автор уже сделал её каноном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет Народного Фронта с его расходами на соцгарантии, возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье. Русские выплачивают долги, хоть и не в полном объеме. Сама Первая мировая война гораздо короче, не успели заложить американцам последние штаны. Я так думаю, что и лини Мажино тоже нет (то есть, она куда слабее реала), но автор уже сделал её каноном.

какая экономия в процентах получается? можно ли будет прдепринять что либо радикальное? ведь в МЦМ-4 Франция ведет более активную внешнюю политику, и кстати по этому на средства от флота вряд ли стоит рассчиывать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какая экономия в процентах получается? можно ли будет прдепринять что либо радикальное? ведь в МЦМ-4 Франция ведет более активную внешнюю политику, и кстати по этому на средства от флота вряд ли стоит рассчиывать

Тут надо поднимать источники - сколько денег заняла Франция в 1917 и 1918 гг., сколько она выплатила с учетом процентов. Ещё поинтересоваться у хозяина мира, сколько выплатила Россия французам. так или иначе, но денег с учетом этих обстоятельств в любом случае уже больше, чем в реале. Плюс правление Народного Фронта, которое ЕМНИП Манштейн называл как одну из главных причин французского поражения. А внешний экспансионизм не является чисто убыточным - за поддержку в войне, например, испанские республиканцы расплатятся золотым запасом страны. Да, и наконец, главный источник дополнительных военых трат - бюджет страны, как ни банально звучит. Просто без затей больше тратить на армию. Формальная демократия этому совсем не мешает - вспомним светоча свободы Саакашвили и грузинский военный бюджет в 9%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто без затей больше тратить на армию.

а социалка не подведет.. если на армию больше тратить, то можно и волнения схлопопотать или что похлеще

ну а сравнивать Грузию 2000-х и Францию 20-х - 30-х совсем некорректно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к трем имеющимся DLM и трем DCR

<{POST_SNAPBACK}>

На начало войны у них имелось толко 2 DLM/ Остальное только формирвалось. Да и на базе кавдивизий сформировали новые DLC а не DLM

Остальные же только на распределение между пехотой и годились

<{POST_SNAPBACK}>

Ну гочкисы с короткими пушками тоже были в DLM

(80 на дивизию, в т.ч. 6 новейших 90-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Такой насыщенности немцы для своих танковых дивизий только к концу войны достигли,да и то без 90-мм. ( флак-88 чилились по люфтвафе или АРГК и в состав дивизий никогда не входили). Дюжина 25-мм пушек для того времени макимум.

это вам не ручные пулеметы реала

<{POST_SNAPBACK}>

А что -оба артполка французкой дивизии стрелять вреале не могли?

Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Во всех ВС, включая ПВО территории страны

возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье.

<{POST_SNAPBACK}>

И? 3 второчередных дивизии альпийской армии и Тбр на Рено-ФТ17 едет на немецкий фронт?

Да, и наконец, главный источник дополнительных военых трат - бюджет страны

<{POST_SNAPBACK}>

"Я же вам говрю,гражданин начальник, -из тумбочки"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На начало войны у них имелось толко 2 DLM/ Остальное только формирвалось. Да и на базе кавдивизий сформировали новые DLC а не DLM

Ну гочкисы с короткими пушками тоже были в DLM

Да, по три DLM и DCR плюс по одной на формировании у них было к маю 1940. Больше DLM было на тот момент сформировать невозможно ввиду отсутствия средних танков, но такие планы были на будущее, как раз из DLC. Гочкисы с короткими пушками были в дивизиях не от хорошей жизни.

Такой насыщенности немцы для своих танковых дивизий только к концу войны достигли,да и то без 90-мм. ( флак-88 чилились по люфтвафе или АРГК и в состав дивизий никогда не входили). Дюжина 25-мм пушек для того времени макимум.

У 4. PzD, например, было в мае 75 20-мм и 37-мм пушек и 9 88-мм пушек, и как они там разбирались с люфтваффе или РГК для англичан с французами уже значения не имело.

А что -оба артполка французкой дивизии стрелять вреале не могли?

По танкам? Французы, конечно, от безденежья практиковали иногда использование 75-мм пушки в роли противотанковой, но с её лафетом и размерами это только против танков ПМВ хорошо работало, или если местность очень благоприятствовала. А уж о противотанковых свойствах 155-мм дур они и не догадывались.

Во всех ВС, включая ПВО территории страны

Вроде легкие и средние подсчитаны как раз только для армии на западе, для всех ВС подсчитаны тяжелые.

И? 3 второчередных дивизии альпийской армии и Тбр на Рено-ФТ17 едет на немецкий фронт?

Меньше расходов на Средиземноморский флот между войнами.

"Я же вам говрю,гражданин начальник, -из тумбочки"

Раз для этого правительства вести агрессивную внешнюю политику и посылать французских парней погибать в Испании и Китае допустимо, и народ это поддерживает, то и дополнительные военные траты тоже возможны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У 4. PzD, например, было в мае 75 20-мм и 37-мм пушек и 9 88-мм пушек, и как они там разбирались с люфтваффе или РГК для англичан с французами уже значения не имело.

<{POST_SNAPBACK}>

Имело самое прямое.Такое кол-во зениок даже у 4 тд было длаеко не всегда а остальные и такого не видали.

Меньше расходов на Средиземноморский флот между войнами.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. на весь флот вообще.Так и запишем.

Французы, конечно, от безденежья практиковали иногда использование 75-мм пушки в роли противотанковой, но с её лафетом и размерами это только против танков ПМВ хорошо работало

<{POST_SNAPBACK}>

Ну поставиь ее на подходящий лафет Зартатустра мешает? Вот немцы в 42-м таки 2.5 тыщи поставили.

А уж о противотанковых свойствах 155-мм дур они и не догадывались.

<{POST_SNAPBACK}>

Одним попданием любой панцер угробит :-)

то и дополнительные военные траты тоже возможны.

<{POST_SNAPBACK}>

За счет каких источников то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а социалка не подведет.. если на армию больше тратить, то можно и волнения схлопопотать или что похлеще

Какая социалка, какие волнения? Здесь Франция ведет агрессивную внешнюю политику, воюет в Испании и Китае, набрасывается на Россию и Германию... Одно из двух или это альтернативный французский народ, озверевший и алчуший крови, или во Франции установилась милитаристская диктатура и народ уже ничего не решает. В обоих случаях повышение военных расходов вполне возможно и логично.

ну а сравнивать Грузию 2000-х и Францию 20-х - 30-х совсем некорректно...

Да, корректнее сравнить с фашистской Италией реала. Я, в общем, понимаю автора. С одной стороны, хочется, чтобы любовно созданная автором идеальная Россия показала себя во всей красе и надрала всем задницы. Поэтому делаем войну. С другой стороны, показывать как Россия нападает на Францию и Англию некомильфо - клеймо агрессора плюс неприятные ассоциации с Гитлером. Поэтому кормим французов персиком мухомором, они звереют и сами объявляют нам войну. Теперь мы можем им надрать задницу, сами оставшись во всем белом. А так как для авторской идеальной России долго возиться с какими-то французами было бы стыдно, да и лень их подробно разбирать, то прото переписывается один-в-однин РИ-немецкий блицкриг 1940 г. Что у воинственного агрессора армия с точностью до танка совпала с армией трусливо-скопидомно-пацифистской страны реала - так это, "Господь явил нам чудо!". Авторский произвол называется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имело самое прямое.Такое кол-во зениок даже у 4 тд было длаеко не всегда а остальные и такого не видали.

Так или иначе, действия против немецких войск что французским, что потом советским бомберам дорого обходились, а над французами немцы летали как хотели, если только с истребителями не сталкивались.

Т.е. на весь флот вообще.Так и запишем.

Если планируем воевать не против, а вместе с итальянцами - да, можно записывать. Хотя я в упор не понимаю, как Италия вообще оказалась в друзьях у англо-французов и почему она впряглась воевать за Грецию.

Ну поставиь ее на подходящий лафет Зартатустра мешает? Вот немцы в 42-м таки 2.5 тыщи поставили.

Поставить на подходящий лафет - это расходы, не сильно меньшие, чем сделать новую 25-мм. А с учетом того, что для 75-мм нужен тягач мощнее, то и вовсе дороже выходит. Вывод: если на производство 25-мм денег не нашли, то на противотанковую модернизацию 75-мм тем более не найдут.

Одним попданием любой панцер угробит :-)

Если попадет. Вы эту 155 мм mle 1917 видели? Самое то из неё по танкам стрелять. Впрочем, и более современные системы подобных калибров ни в одной армии в качестве ПТО не рассматривали.

За счет каких источников то?

А за счет каких источников Япония и СССР в реале свои армии и флоты финансировали? Как бы не самые богатые страны, однако. "Ещё туже затянем пояса ради обороноспособности", вот и весь источник. Кстати, почему вы не спрашиваете, из каких источников финансировалось ведение войны в Испании и Китае? Очень недешевое удовольствие, между прочим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с учетом того, что для 75-мм нужен тягач мощнее

<{POST_SNAPBACK}>

Вы против моторизации артиллерии?

Поставить на подходящий лафет - это расходы, не сильно меньшие, чем сделать новую 25-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Хм.Длинноствольная полуавтоматическая ПТ-пушка стоит дороже лафета?

Впрочем, и более современные системы подобных калибров ни в одной армии в качестве ПТО не рассматривали.

<{POST_SNAPBACK}>

Жить захочешь - и из Б-4 по танкам начнешь стрелять

Кстати, почему вы не спрашиваете, из каких источников финансировалось ведение войны в Испании и Китае?

<{POST_SNAPBACK}>

Масштаб не тот.Тут как раз можно "раздеть" армию в метрополии

А за счет каких источников Япония и СССР в реале свои армии и флоты финансировали?

<{POST_SNAPBACK}>

Япония имела весма посредственную армию, а СССР -весьма посредсвенный флот. А франции с учетом заморских интересов нужен сильный флот, а сучетом немцев на границе -сильная армия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы против моторизации артиллерии?

Что вы, я за. Да и РИ-французы были тоже за. Только 25-мм перевозится танкеткой Renault UE или джипом, а для 75-мм, даже если её впихнуть на лафет от 47-мм, нужен Лоррейн или Лаффли или полугусеничный тягач. Причем последние не только сами дороже, но и топлива больше жрут.

Хм.Длинноствольная полуавтоматическая ПТ-пушка стоит дороже лафета?

У французов почему-то именно с длинноствольными пушками особых проблем не было. Судя по зениткам, проблемы начинались при переходе с полуавтомата на полный автомат - потому и 25-мм зениток наклепали во много раз меньше, чем противотанковых того же калибра, и 37-мм сухопутную зенитку не смогли довести. А 25-мм пушка именно для кампании 1940 года - гораздо лучше 75-мм мутанта и вообще лучшее, что французы только пожелать могли в тех условиях. Легкая, компактная, скорострельная, прошивает любой панцер, плюс бонус калибра - пламегаситель.

Жить захочешь - и из Б-4 по танкам начнешь стрелять

Танки победят. И кто артподдержку будет оказывать, если все 75-мм и 155-мм на передовой прямой наводкой пытаются по танку попасть?

Масштаб не тот.Тут как раз можно "раздеть" армию в метрополии

Восемь полных дивизий. Сколько у французов полных дивизий в армии мирного времени? А учитывая, что люди и техника в напряженных боях будет вылетать только так - как бы эти восемь дивизий за год полный состав не сменили.

Япония имела весма посредственную армию, а СССР -весьма посредсвенный флот. А франции с учетом заморских интересов нужен сильный флот, а сучетом немцев на границе -сильная армия

У Японии была посредственная, но весьма большая армия, которая вела непрерывную и весьма серьезную войну в Китае (потеряв там в 30-е годы не менее 300 000 человек). Плюс не посредственная армейская авиация. А СССР под конец заложил мега-линкоры и прочую флотофилию. А Франции с учетом реального союза с Британией и Италией и потенциального с США следует задуматься о том, что у линкоров гусениц нет и даже в самом худшем варианте потеря Мадагаскара все же лучше потери Парижа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Paltus, а с чего бы Франции так уж сильно пугаться и отбирать у своих граждан вино, круассаны и лягушачьи лапки, бросая массу средств на модернизацию армии? Испугались союза Германии с Россией? А разве в реальной истории этого союза не было с 1922 по 1933 и с 1939 по 1941? Помнится, не выходя из "странной" войны, французы на пару с англичанами всерьёз рассматривали посылку экспедиционного корпуса на помощь финнам в 1940м. В реале у одного СССР танков (да и не только танков) было много больше, чем у здешнего немецко-русского союза. Флот сильнее? Так теперь итальянцы на их стороне. Какие из итальянцев вояки, покажет только будущее, а пока они вполне сила. Вон с эфиопами справились... (Кстати, а разве мы не поможем братскому эфиопскому народу? Правда, география - против.) "Зимней войны" и прорыва линии Маннергейма нет, как прорываются ТАКИЕ линии, никто не показал. Так что сидят себе французы за линией Мажино и в ус не дуют. Кстати, вопрос к коллеге Mukhinu. А чем в МЦМ-4 занимается такой серьёзный и грамотный дядька, как Маннергейм? Небось военный министр? Нельзя игнорировать ТАКИЕ фигуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Paltus, а с чего бы Франции так уж сильно пугаться и отбирать у своих граждан вино, круассаны и лягушачьи лапки, бросая массу средств на модернизацию армии? Испугались союза Германии с Россией? А разве в реальной истории этого союза не было с 1922 по 1933 и с 1939 по 1941?

Во-первых, такого союза, как в МЦМ-4, в РИ между Россией и Германией никогда не было. Да и вообще не было союза. Иногда использовали друг друга с целью извлечения выгоды. В 1940 советские войска не пошли помогать немцам во Франции, и случись вдруг в 1922-1933 война германии с англо-французами - тем более бы не пошли. Во-вторых, армии СССР и Германии в 1922-1933 и не представляли особой силы, а в 1939-1940 как раз уже начали спешно производить оружие с максимально возможной скоростью, да только поздно было.

Помнится, не выходя из "странной" войны, французы на пару с англичанами всерьёз рассматривали посылку экспедиционного корпуса на помощь финнам в 1940м. В реале у одного СССР танков (да и не только танков) было много больше, чем у здешнего немецко-русского союза. Флот сильнее? Так теперь итальянцы на их стороне. Какие из итальянцев вояки, покажет только будущее, а пока они вполне сила.

Зато в РИ на стороне англо-французов Польша, которую переоценивали ещё сильнее, чем итальянцев, а в МЦМ-4 Польша - автономия в Российской Империи. Да, и кстати, оценивать российскую армию в МЦМ-4 французы будут куда выше, чем советскую в РИ, даже несмотря на меньшее число танков (а кто про него знал в РИ? немцы вот в 1941 удивились). Потому что это армия, разгромившая вместе с союзниками Германию в 1916 (а не разбежавшаяся в 1917), это армия с традициями и образованными офицерами, а не маршалы с неполным средним образованием, это армия, побившая Японию и т.д. То есть, нормальная армия европейского типа, а не непойми что в буденовках. Отношение будет куда серьезнее.

Вон с эфиопами справились... (Кстати, а разве мы не поможем братскому эфиопскому народу? Правда, география - против.) "Зимней войны" и прорыва линии Маннергейма нет, как прорываются ТАКИЕ линии, никто не показал. Так что сидят себе французы за линией Мажино и в ус не дуют.

Насчет линии Мажино меня терзают смутные сомнения (даже приняв как факт, что она есть). Если Британия всецело поддерживает Францию в межвоенный период, то и бельгийцы не ведут себя как мерзавцы реала, не играют в нейтралитет, а сохраняют с французами тесный оборонительный союз. Соответственно, линия Мажино имеет другую конфигурацию и проходит по восточной границе Бельгии, войска союзников стоят там сразу, а не несутся теряя штаны спасать придурков, когда немцы уже атаковали и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0