Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

225 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Сейчас очень время поджимает, поэтому - конспективно.

Говоря о том, что Франция мирная (в реале) и милитаризированная (МЦМ-4) выставили равное количество войск, Вы не учитываете, что Х дивизий в это время сражается в испании и Китае. Т.е. в МЦМ-4 Франция явно сильнее.

Ставка на линию Мажино на мой взгляд, оправдана. После Вердена для Французов вполне естественная ставка на стратегию измора, особенно имея за спиной Англю.

куда ушли деньги - придумать несложно. Строительство сети автобанов, капиталовложения в колонии, количественное (а не качественное) увеличение армии.

Бельгийцам неохота лезть в войну в любом случае - поэтому будут уклоняться жло последнего.

По поводу отсталости в военном снаряжении - см. российскую армию в 1914 г. И воинственность была, и французские кредиты...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На все вопросы "откуда деньги" - ответ простой. Я его уже давал, повторю ещё раз:

QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

| Nicolas BERNARD & Matthieu BOISDRON |

En 1938, les cr?dits militaires englobent 8,6 % du revenu national (Allemagne : 17 % et Grande-Bretagne : 08 %).

В 1938 году военные ассигнования составляют 8,6% от национального дохода (Германия: 17% и Великобритания: 08%).

Вот, собственно, и весь секрет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

On a accus? (et parmi les accusateurs, Alfred Sauvy...) la loi des 40 heures d'avoir ralenti la production. Il est vrai que cette id?e est confirm?e par les statistiques op?r?es ? cette ?poque et apr?s la guerre.

Он был (Народный Фронт - прим. моё) был обвинен (и среди обвинителей, Альфред Сови...) в том, что из-за введения 40-часовой рабочей недели производство замедлилось. Это правда, и это подтверждается статистикой сделанные в то время и после войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот, собственно, и весь секрет.

так а за счет чего можно довести процент до германского?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так а за счет чего можно довести процент до германского?

Здравоохранение, образование, пенсии, пособия, муниципальное строительство, восьмичасовой рабочий день - что угодно. Не забывайте, что Франция, скорее всего не является демократическим государством (максимум - "суверенная демократия"), иначе откуда агрессивность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, скорее всего не является демократическим государством

<{POST_SNAPBACK}>

А это еще почему?

Здравоохранение, образование, пенсии, пособия, муниципальное строительство, восьмичасовой рабочий день - что угодно.

<{POST_SNAPBACK}>

И такое правительсво не дотянет до ближайших выборов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Миль пардон, посчитал "лишние" французские части

Апрель-сентябрь 1939 г. – в Китае встречное сражение на р. Цзялинцзян. Участ-вовало 8 британских и французких дивизий

26 января 1940 г. – 5 французских дивизий выбили немцев из Милана. В город начинают подтягиваться итальянцы.

28 января 1940 г. – штурм Милана. Франко-итальянские войска разбиты и пробиваются на Новару. Десантники несут тяжёлые потери, и вынуждены отойти на север, однако и итало-французы понесли чудовищные потери, и были вынуждены бросить практически всё тяжёлое вооружение.

13 февраля 1940 г. – официальное заявление Французского правительства. Италия не останется одна. В ближайшее время в Рим будут переброшены подкрепления. В Италию начинает прибывать французская и британская авиация

14 марта 1940 г. – в Неаполь начали прибывать соединения 6 французской армии (10 дивизий, в т.ч. 1 танковая).

Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд.

12 мая 1940 г. – Решено немедленно отозвать из Испании Французский экспедиционный корпус (8 пд.). Решено экстренно ускорить формирование "войск резерва".

19 мая 1940 г. – Гамелен на посту главкома заменён Вейганом. В Англии разрабатывается план эвакуации БЭК. Основные силы 6 фр. А. прибыли в Марсель, однако их состояние оставляет желать лучшего

20 мая 1940 г. – 3 Бр. А. вышла к Ла-Маншу. ТГр "Клейст" взяла Гент. Вейган приказал вновьсформированной 10 фр. А. (фактически, "войска резерва" + последняя неизрасходованная регулярная тд. + войска ФЭК)

Итого – сверх «реальных» войск, французская армия усилена 6 див. (Китай) + 5 див. (погибли в Миланском котле) +

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пардон. не всё влезло

+10 в италии (1 тд.) = 5 "войска резерва" (3 тд). Всего Франки усилены на 40 див., 4 тд. Разве мало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не забывайте, что Франция, скорее всего не является демократическим государством (максимум - "суверенная демократия"), иначе откуда агрессивность?

<{POST_SNAPBACK}>

Отнюдь не уверен. Обычно французы меняли своё политическое устройство в результате неудачной войны (франко-прусская, ВМВ - начало и конец), да и то не всегда. На III Республику много нарекали, как на ворчливую бабушку, но "прирезать старушку" никто не решался. Почему они должны это делать из-за международных проблем, не затрагивающих рядового французского избирателя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всего Франки усилены на 40 див., 4 тд. Разве мало?

А вот это как раз перебор. У французов куча возможностей иметь больше техники, чем в реале (например, французские танковые заводы без расширения площадей вышли к маю на производство 400 танков в месяц, авиационные - на выпуск 300 истребителей Девуатэн" в месяц и т.д.), но вовсе не так много возможностей нарастить живую силу. ПМВ, конечно, была короче, но все же не настолько, чтобы вместо 100 дивизий выставить 140 (или 144, как считать ТД?). Колониалы, из тех, что были пригодны для службы в современной армии, широко использовались в реале, за счет них в МЦМ-4 сильной разницы с реалом не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это еще почему?

Объясняю. В реале французы жили по принципу "лишь бы не было войны", что их в итоге и погубило. Они сдали Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Испанию... И это была не трусость политиков, а именно та самая "воля народа". Когда Чемберлен (не Франция, но та же петрушка) вернулся из Мюнхена, его вдоль всей дороги встречали ликующие толпы. Здесь Франция почему-то ведет себя ровно наоборот: посылает немалые войска в Китай и Испанию, наезжает на Россию - в общем, активно ищет драки. Тут одно из двух: либо простые французы какие-то очень альтернативные, либо мнение простых французов правительство не интересует. В обоих случаях найти дополнительные деньги на армию не является проблемой.

И такое правительсво не дотянет до ближайших выборов

Правительство, которое активно тянет страну к новой войне и уже начало её в двух местах, тоже не дотянет до ближайших выборов. Вывод: или никаких выборов давно уже нет, или электорат обезумел и жаждет крови.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отнюдь не уверен. Обычно французы меняли своё политическое устройство в результате неудачной войны (франко-прусская, ВМВ - начало и конец), да и то не всегда. На III Республику много нарекали, как на ворчливую бабушку, но "прирезать старушку" никто не решался. Почему они должны это делать из-за международных проблем, не затрагивающих рядового французского избирателя?

Авторский произвол. Автору хочется, чтобы Франция была агрессивной (России надо на ком-то силушку молодецкую показать, но на мирную страну богатырям первыми нападать неприлично). Агрессивность слабо сочетается с реальным французским государством после ПМВ, так что, исходя из заданных автором условий, государство должно быть другим. Хотя само по себе это маловероятно, но АП обязывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, коллега, на Вас не угодишь;):rofl:

Где взять живую силу... Ну, я вижу 2 пути. 1. Существенно расширить наёмне формирования типа Иностранного легиона.

2. Поиграть со сроком службы.

Видите ли, я даже согласен а а) существенно увеличение технической оснащённости франков (у СССР летом 1941 г. танков и самолётов было на 3 вермахта, а толку?) и б) некторое удлинение сроков сокрушения Франции. Строго говоря, это из а) не вытекает, но если Вы уверены... Там до весны 1941 г. достаточно длинный период позиционной борьбы - вполне вписывется без разрушения всего таймлайна. Только у меня времени на глобальное переписывание нет, уж извиняйте.

По поводу изменений в психологии.. 1. Война кончилась раньше - меньше и демографические потери, и психологический надлом. 2. У Францйии по-прожнему есть сильный конкурент на континенте. Это заставляет нацию оставаться в тонусе. Как я понимаю, в 1920-е франки попросту расслабились. 3. Ну и не забываем про возможности пропаганды. В США сторонники изоляционизма были очень сильны, но Рузвельт на своём настоял.

Да, и ещё - я буду очень благодарен за анализ "вишистской" (тезианской) Франции - у меня на неё большие планы. Где-то с 1944 г. она становится активным субъектом мировой войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, коллега, на Вас не угодишь:) :)

Что значит "не угодишь"? Ясно, что танки и самолеты можно делать на заводах, а людей нет. У вас наоборот. :)

Где взять живую силу... Ну, я вижу 2 пути. 1. Существенно расширить наёмне формирования типа Иностранного легиона.

2. Поиграть со сроком службы.

На наемников нужны деньги, да и сорок лишних дивизий Легион в любом случае не покроет. Впрочем, мысль интересная. Игры со сроком службы могут что-то дать в мирный период, но не после мобилизации, когда все и так на службе. Дело в том, что именно в этот период (1939-1941 гг.) влияние потерь ПМВ на численность призывников минимальное. Поколение ветеранов ПМВ уже стало выходить из призывного возраста, их дети только начали в него вступать.

Видите ли, я даже согласен а а) существенно увеличение технической оснащённости франков (у СССР летом 1941 г. танков и самолётов было на 3 вермахта, а толку?) и б) некторое удлинение сроков сокрушения Франции. Строго говоря, это из а) не вытекает, но если Вы уверены...

Там переход количества в качество. В РИ немцы потеряли во Франции 750 танков (дают данные от 640 до 860, вероятно, в зависимости от учета командирских машин, самоходок и пр.) и 2073 самолета (всего на западе). При наличии у французов большего количества техники можно было бы ожидать "заваливания железом" немцев и истощения их ударных средств, после чего должна идти некая пауза.

Там до весны 1941 г. достаточно длинный период позиционной борьбы - вполне вписывется без разрушения всего таймлайна. Только у меня времени на глобальное переписывание нет, уж извиняйте.

По поводу изменений в психологии.. 1. Война кончилась раньше - меньше и демографические потери, и психологический надлом. 2. У Францйии по-прожнему есть сильный конкурент на континенте. Это заставляет нацию оставаться в тонусе. Как я понимаю, в 1920-е франки попросту расслабились. 3. Ну и не забываем про возможности пропаганды. В США сторонники изоляционизма были очень сильны, но Рузвельт на своём настоял.

Ну, может быть. Но если они у вас такие бойкие, тем более не следует ждать повторения РИ-блицкрига точь-в-точь.

Да, и ещё - я буду очень благодарен за анализ "вишистской" (тезианской) Франции - у меня на неё большие планы. Где-то с 1944 г. она становится активным субъектом мировой войны.

Гмм. А немцы согласны? В РИ они никогда не умели налаживать отношения с побежденными, исключение - родственные австрийцы давным-давно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гмм. А немцы согласны?

<{POST_SNAPBACK}>

Россия согласна. а Франция - её сфера деятельности

При наличии у французов большего количества техники можно было бы ожидать "заваливания железом" немцев и истощения их ударных средств, после чего должна идти некая пауза.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, уж если СССР не смог забросать железолм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, уж если СССР не смог забросать железолм...

Не смог бы - пили бы сейчас баварское. :) Конечно, умение важнее числа, но когда его нет, то и число сгодится. Будь у СССР 22 июня 2000 танков и 1000 самолетов, все было бы ещё хуже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то все, кто считаете соотношение сил, почему=то сравнивает чсло танков, самолетов и т.д.

Между тем, не надо забывать, что к 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад), поддерживаемых тремя воздушными флотами (около 5,56 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов), которым противодействовали 186 дивизий, 19 бригад; кроме того, в западных округах имелось 7 дивизий, 2 бригады и 11 отдельных полков НКВД . Эти силы насчитывали 3 289 851 человек, 59787 орудий и миномётов, 15687 танков (в том числе 11-13 тыс. исправных), 10743 боевых самолётов.

А теперь глянем на проблему реальными глазами.

Наступают 5,56 млн чел, сведенные в развернутые по штату соединения, прошедшие слаживание не только во взводно-ротном звене, но и в составе полков и дивизий. Обороняются 3,29 млн чел, не завершившие мобилизации, седенные в малочисленные дивизии, не прошедшие слаживания даже в батальонном звене. В технике острая нехватка мехводов и командиров танков. Многие бойцы не знают матчасти. Укрепленные районы не приведены в боеготовность, полевого заполнения нет. Боеприпасов не хватает. О каком "заваливании" можно говорить? Итог летней кампании очевиден.

Как и следовало ожидать 15 более подготовленных бойцов легко одержат верх над 10-ю, пусть даже у последних более длинные и тяжелые мечи, даже по два штуки на рыло, если последние пользоваться этими мечами толком не умеют.

Танки и самолеты самы по сябе лятать и струлять не вмеют!

М. Мельтюхов подсчитал, что согласно СПИСОЧНОМУ составу соотношение 22 июня к полудню (без учета союзников) было таким:

Дивизии РККА-190 вермахт-166 соотношение 1,1 : 1

Личный состав РККА-3,289,851 вермахт-4,306,800 соотношение 1 : 1,3

Но для этого надо было завершить мобилизацию.

Так что пресловутое "число", как и "умение" летом 1941-го было за немцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как и следовало ожидать 15 более подготовленных бойцов легко одержат верх над 10-ю, пусть даже у последних более длинные и тяжелые мечи, даже по два штуки на рыло, если последние пользоваться этими мечами толком не умеют.

Конечно, у немцев было больше людей и пушек. Это известно. И наши тысячи танков и самолетов выступили неважно. Но вы считаете, что если бы мы подготовились как французы - выставили бы все шесть недодивизий, на которые хватило танков, подняли в воздух все 500 истребителей - то летняя кампания закончилась бы для нас не хуже а для немчиков не лучше чем в РИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я считаю, что если бы Красная Армия завершила мобилизацию, то итог летней кампании мог быть более страшным для немецкой армии. Но это в тех условиях было невозможно.

А танки и самолеты сами по себе выступать не умеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я считаю, что если бы Красная Армия завершила мобилизацию, то итог летней кампании мог быть более страшным для немецкой армии. Но это в тех условиях было невозможно.

А танки и самолеты сами по себе выступать не умеют.

Я, однако, говорил с коллегой Мухиным не о мобилизации РККА в 1941 году, а о влиянии наличия техники на ход боевых действий. Поэтому вынужден повторить вопрос: вы считаете, что количество танков и самолетов летом 41 года решительно не имело значения для РККА, их могло быть в десять раз меньше, результат - тот же, что в реале?

Гмм, авиация разве сильно зависит от мобилизации? Разве что в теперешних США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, однако, говорил с коллегой Мухиным не о мобилизации РККА в 1941 году, а о влиянии наличия техники на ход боевых действий. Поэтому вынужден повторить вопрос: вы считаете, что количество танков и самолетов летом 41 года решительно не имело значения для РККА, их могло быть в десять раз меньше, результат - тот же, что в реале?

Я недостаточно умен, чтобы делать такие предположения, но танки мы потеряли благодаря директивам № 2 и № 3 и следствиям из них. И было бы у нас танков хоть в пять раз больше, они вряд ли в тех же условиях (недостаток кадров, боеприпасов, топлива, ремонтных средств и т.д.) смогли бы что-то сделать большее, чем сделали.

Гмм, авиация разве сильно зависит от мобилизации? Разве что в теперешних США.
Если из штатных летчиков у вас в наличии присутствуют по штатам мирного времени не более 80%, если из связистов у вас в наличии 50%, если из штатных вооруженцев есть только треть - 33%, если из техников - 50-%, как вы считаете, завершение мобилизации скажется на боеспособности части положительно или отрицательно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, настоятельно рекомендую воздерживаться от офф-топа - мы помним к чему это привело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бог с ними с бронетанковыми войсками.

По теме

Более агрессивная Франция здесь получается автоматически, поскольку у нее нет другого выбора, или сохранять одно из первых мест в мире и соответственно вести активную и агрессивную политику, либо в обозримом будущем стать придатком ( в худшем случае) или младшим партнером Русско-германского альянса.

тем более что здесь у Франции есть все шансы. англия как я понял с ней в союзе, Италия тоже.

Союз Англии, Франции и Италии имеет все шансы против России и Германии. Вот как здесь и с какими мотивами Япония от Англии отошла не очень понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подумал - кажется я себя обделил. Это ж какое встречное танковое сражение а Рейнланде можно было описать... ладно, может, когда разгребусь с делами - перепишу. но - вряд ли, просто какой-то перманентный завал...

А Япония отошла от Британии после вашингтонского договора. Как в реале.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гмм, авиация разве сильно зависит от мобилизации?

<{POST_SNAPBACK}>

Наземные части - БАО, ремонтники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас