Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[SergeyM]

Не знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

очевидно те что были в тд-мех.дивизиях.

Ну вот, докинем бригаду, чуток раздуем штаты. Заказывали монстра?

<{POST_SNAPBACK}>

французской танковой дивизии нужны не танки а мотопехота, ибо ее там только один батальон. вот место него и тсавтье туда мопехотный полк. Вообще проще унифицирвать меж собой легкую механизирванную и танковую дивизии. примерно 200 танков+полк мотопехоты. вполне сбалансированное соединение.

[Mukhin]

французской танковой дивизии нужны не танки а мотопехота, ибо ее там только один батальон. вот место него и тсавтье туда мопехотный полк. Вообще проще унифицирвать меж собой легкую механизирванную и танковую дивизии. примерно 200 танков+полк мотопехоты. вполне сбалансированное соединение.

<{POST_SNAPBACK}>

У французов было чёткое деление - лмд в прорыв, а тд - для качественного усиления пехоты. В этом свете в тд мотопехота так, для красоты. Рядом всегда (должно быть) много своей пехоты, удаляться от которой смысла нет

[SergeyM]

, а тд - для качественного усиления пехоты

<{POST_SNAPBACK}>

у них туева хуча танков НПП есть

[Vova7]

а тд - для качественного усиления пехоты.

то есть танковую дивизию распределять между несколькими пехотными?

[SergeyM]

не создавать ее вовсе :-) до 1938-го года у них и так были нормальные 2-х полковые танковые бригады, вот для тяжелыых танков такую и оставить...

[Vova7]

э нет.. вовсе не создавать не получится.. Коллега Мухин хочет как я понял из Франции настоящего "боевого петуха" вырастить, которому соответствующие шпоры понадобятся ;)

[Mukhin]

у них туева хуча танков НПП есть

<{POST_SNAPBACK}>

Это - само собой. но танковые батальоны и роты - это усиление везде, а тд - на направлении главного удара

то есть танковую дивизию распределять между несколькими пехотными?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, она (как я понял) вводится на направлении главного удара целиком

не создавать ее вовсе :-)

<{POST_SNAPBACK}>

Не получится. Создание тд именно в таком формате - сугубый реал. И 6-батальонная тд - именно то, что они хотели в реале. Я сего лишь довожу до логического конца реальную тенденцию

[SergeyM]

. но танковые батальоны и роты - это усиление везде

<{POST_SNAPBACK}>

в РИ до 1938-го они не были отдельными. было (ну кроме л.м.д.) 7 танковых бригад -по 2 тп-4 тб.то что доктор прописал...

[Mukhin]

в РИ до 1938-го они не были отдельными. было (ну кроме л.м.д.) 7 танковых бригад -по 2 тп-4 тб.то что доктор прописал...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Честно говоря, я такого не встречал. Ссылкой не поделитесь?

2. Ну так в 1938 г. эти бригады раскассировали без моей помощи? Ну и тут раскассируют

[SergeyM]

1. Честно говоря, я такого не встречал. Ссылкой не поделитесь?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.atf40.fr/ATF40/documents/chapitre%201.pdf

виноват, их всего 6 было....

Ну так в 1938 г. эти бригады раскассировали без моей помощи? Ну и тут раскассируют

<{POST_SNAPBACK}>

ну если задаться целью не раскассировывать?

[Mukhin]

http://www.atf40.fr/ATF40/documents/chapitre%201.pdf

виноват, их всего 6 было....

<{POST_SNAPBACK}>

Эх, не владею я басурманской мовой...

ну если задаться целью не раскассировывать?

<{POST_SNAPBACK}>

А пуркуа? Наоборот, если мы "ускоряем" (з счёт форсированного финансирования) развитие французской армии, значит деньги на создание тд появятся ещё быстрее, а бригады расформируют ещё быстрее. Вы поймите - я же исхожу не из логики "как я делал бы, будь я французским главкомом", а "как оно было бы, будь у французов прорва денег"

[SergeyM]

Эх, не владею я басурманской мовой...

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот там они и есть 6 бригад танковых -по 2 полка по 2-3 батальона каждая. Танки для фомриуемых тд надергали именно оттуда

а бригады расформируют ещё быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

ну как раз эти бригады и могу служить базой для более многочисленных чем в РИ дивизий.

[АРКТИКА]

Немного не в тему (хотя почему, как раз в тему ), уважаемый коллега Мухин недавно обнаружил тему "Франция объявляет войну Британии после "Катапульты"" , почему бы в МЦМ4 не произойти аналогичной ситуации.

[mk47]

Не подскажете, где можно ознакомиться с ходом ПМВ МЦМ4?

[Mukhin]

http://alternatiwa.by.ru/lab/alterna_muhin.htm

Только учтите - это писалось ОЧЕНЬ давно.

[mk47]

Текст явно излишен. Напрочь отсутствуют действенные объяснения успехам русских войск.

Но, так или иначе, есть очевидные результаты - англо-французские войска не добились стратегического успеха ни на одном из фронтов. Единственное применение танков так и осталось причудой островитян. ФТ-17 и Уиппет умрут не родившись.

По русскому опыту.

(Р-Ф) Март 1916 г. Началось серийное производство БА конструкции Гулькевича – БМ-6. Полугусеничный движитель, 76-мм полковая пушка в кормовом спонсоне (угол обстрела по горизонту – 90 градусов), пулемёт во вращающейся башне – всё это позволило впоследствии называть БМ-6 "русским типом танка".

(Р-Ф) 27 января 1916 г. Фронтовые испытания БА конструкции Поплавко, совмещавшей в себе черты инженерной машины разграждения и бронетранспортёра. Машина предназначена специально для преодоления проволочных заграждений. Успешные испытания привели к тому, что уже с марта началось производство БМ-5, являвшейся доработанным образцом машины Поплавко.

"но относительная дешевизна позволяла штамповать БМ-7 по 50 штук в месяц"

Вывод. 50 штук в месяц - много, больше любого другого типа.

С марта по август характерные объёмы общего производства БМ-5 и -6 вряд ли превышали 250 единиц. Скорее всего были значительно меньше.

В это же время.

4 июня 1916 г. Начало наступления русских войск (12 и 8 армий) на Попрад и Кошице (Попрадская операция). Замышляемая как стремительная операция на окружение в стиле Закарпатского похода, Попрадские бои затянулись практически на месяц и стоили армиям Палицына чудовищных потерь.

7-20 июня 1916 г. Бистрицкие бои. Пытаясь отвлечь австро-германские войска от Попрада, Палицын произвёл отвлекающее наступление в Буковине. Лобовая атака на "Венгерский вал" привела к чудовищным потерям. Начиная с первых чисел июля начинает действовать специальная "Комиссия по позиционной войне", разрабатывающая методологию преодоления многоэшелонной полевой обороны.

19 июня-1 июля 1916 г. II Лодзинское сражение – демонстративное наступление Западного фронта в общем направлении на Лодзь

2-6 июля 1916 г. III Лодзинское сражение. Едва начавшись, сражение было свёрнуто Плеве, осознавшим, что лобовые атаки на многоэшелонную германскую оборону ведут лишь к огромным потерям без всяких надежд на хотя бы тактический успех. Сосредоточив для повторного наступления свыше 1200 орудий ( в том числе – 695 тяжёлых, из них 90 – те самые, взятые в 1915 г. в Галиции), русские очень скоро столкнулись с эффектом "лунного поля", при котором наступающие пробирались через изрытый взрывами передний край много медленнее, чем обороняющиеся подтягивали резервы. Стало ясно, что требуется новая методика. Кроме того, Попрадские бои всё равно кончались, и смысла в дальнейших демонстрациях не было.

Но не смотря на эти три мясорубки.

Начало августа 1916 г. В русской армии насчитывается

БМ-4 – 128

БМ-5 – 300

БМ-6 – 32

БМ-7 – 210

Каким образом, численность наиболее дешёвого и массового броневика оказывается меньше чем значительно более сложного и каким образом после трёх неудачных сражений количество этих типов соответствует максимально возможному выпуску за отведённое время? В русской армии не списывали уничтоженные и неремонтопригодные машины? Новые бронеавтомобили вообще не использовались в боях?

"массированным применением бронеавтомобилей БМ-5 и БМ-4 на этапе прорыва и моторизованной пехоты при поддержке бронеавтомобилей на этапе развития наступления"

По реалистичным оценкам, численность данных бронеавтомобилей составляла десятки единиц, учитывая ширину наступления и боевые возможности данных машин, их участием в операции можно просто пренебречь. Аналогичным образом можно поступить с восемью мотострелковыми полками, даже предположив, что их личный состав на собственных горбах протащит грузовики через линии обороны в целости и сохранности, масштаб данных частей не позволяет им влиять на стратегическую обстановку.

Попросту говоря, все ключевые факторы, обусловившие успехи русских войск, вообще никак не связаны с матчастью, а только и исключительно со всевидением и всезнанием её командиров, подкреплённых заслуживающей восхищения управляемостью войск, особенно в первых операциях.

Выводы, которое сделает руководство РИ из этой войны, вполне очевидны - оно будет полностью уверено в правильности выбранного пути и собственных решений. Действия вооруженных сил заслужат наивысшей оценки. К сожалению, оно не будет знать, что все упомянутые факторы это не более чем авторский произвол, изнутри альтернативы выглядящий как божественное расположение и потому не будет иметь объективных причин для серьёзного реформирования армии и флота. Символом Победы станет простой Русский Богатырь, который Верой, Трёхлинейкой и Трёхдюймовкой сокрушает басурманские полчища. Никакого заимствования иностранного опыта не будет, т.к. весь он сводится к поражениям различной степени позорности и на фоне грандиозных успехов РИ выглядит как одно большое недоразумение. В свою очередь, иностранные державы будут поставлены перед фактом, что все их наработки и представления ошибочны и потому или бросятся заимствовать русский опыт, или будут искать принципиально иные пути ведения войн.

Попытки же использовать реальный опыт Франции иначе как головотяпством не назовёшь. Или трусы наденьте и отвлекитесь от описания Великих Русских Побед в пользу каких-то более жизненных и обоснованных вариантов, или крестик снимите и пишите невиданной красоты картины о послевоенной Европе, целующей пыль у ног Регента.

[Mukhin]

Каким образом, численность наиболее дешёвого и массового броневика оказывается меньше чем значительно более сложного и каким образом после трёх неудачных сражений количество этих типов соответствует максимально возможному выпуску за отведённое время?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Броневики были рассредоточены по дивизионам, размазанным по фронту. Т.о., в "мясорубках" приняло участие не так уж много машин - не такие уж большие потери.

2. БМ-5 и БМ-4 предназначались для Кошицкого прорыва, поэтому вообще в боях не участвовали.

Напрочь отсутствуют действенные объяснения успехам русских войск.

<{POST_SNAPBACK}>

А из зала кричат "давай подробности!"

не будет иметь объективных причин для серьёзного реформирования армии и флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот. Геостратегическое положение изменилось. Теперь речь идёт о противоборстве с талассократией. Надо создавать мощный флот. А значит, средств содержать огромную армию уже не будет - нужна модернизация.

[mk47]

Что лишь увеличивает потери.

БМ-5 и БМ-4 предназначались для Кошицкого прорыва, поэтому вообще в боях не участвовали.

Очередное божественное предвидение. В июне-июле имеющиеся броневики были "рассредоточены по дивизионам, размазанным по фронту", но в это же самое время кто-то с начала года целенаправленно формировал бригады, обладая совершенно четким представлением о том, зачем эти бригады ему нужны, без всякого представления о их возможностях.

А из зала кричат "давай подробности!"

Не подробности, а обоснования.

АИ 24 августа 1914 г. Русская авиаразведка обнаружила накопление германских войск на флангах 2 А., войсковая конница корпусов армии Леша подтвердила данные авиаторов. Брусилов (комСЗФ) приказал Лешу остановить дальнейшее продвижение вглубь неприятельской территории и закрепиться на уже занятых позициях.

РИ Командование фронта считало информацию из армии не соответствующей действительности и требовало продолжать движение.

АИ Начштаба СЗФ (ген. Драгомиров) собирает под своим началом 5 второочередных дивизий (т.н. "группу Драгомирова"), предназначенных для корпусов армии Леша, но опоздавших к сосредоточению, и форсированным маршем ведёт её от Млавы на север. Брусилов лично прибывает в ставку Рененнкапфа и приказывает наступать на помощь Лешу любой ценой. Историческая фраза: "Не можете наступать – умрите. Но умрите – на марше". Конная масса в составе 1 и 2 кавкорпусов под общим командованием ген. Гурко получает приказ немедленно выступить на Бишофсбург.

28-30 августа 1914 г. Кульминация Бишофсбургского (из-за неблагозвучности в историографии утвердилось название "Брусиловские клещи") сражения. Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы I резервного и XVII немецких корпусов. К вечеру в р-н Зенсбург – Бишофсбург – Бишофштейн подтянулась пехота 1 А.

Благодаря самоотверженным действиям генералов Драгомирова и Брусилова, предвосхитивших крупный успех генерала Самсонова, управление фронтом было нарушено. Это единственный очевидный вывод из новых действий.

РИ

23 ч. 30 м. 27 августа; 2-я Армия.

"Сегодня второй день армия ведет бой на всем фронте. По опросу пленных оказалось, что со стороны неприятеля участвуют 1-й, 17-й и 20-й арм. и 1-й ландв. корпуса. На левом фланге 1-й корпус удерживал свои позиции до 15 ч. 00 м. Затем корпус был отведен без достаточных оснований в район Зольдау, за что я удалил ген. Артамонова от командования корпусом, и корпус принял ген. Душкевич. В центре 2-я дивизия понесла большие потери, но доблестный Либавский цолк удержал свои позиции у Франкенау. Ревельский полк почти уничтожен: остались знамя и взвод. Эстляндский полк и большом беспорядке отошел к Нейденбургу, где, по моему распоряжению, был устроен.

В 11 ч. 00 м. дня 15-й корпус перешел в наступление, по моему приказанию, на Гогенштейн и Мюлен. Сюда была отправлена бригада 13-гo корпуса. Эга атака увенчалась успехом: Мюлен взят в 12 ч. 00 м. вечера. Замечен отход немцев в юго-западном направлении. Остальные части 13-го корпуса взяли Алленштейн. Последние сведения о 6-м корпусе были получены в 14 ч. 00 м. что он в 13 ч. 00 м. был у Щепанкен, выдержав 25 - 26 августа упорные бои у Бишофсбурга"

3 ч. 03 м. 28 августа; реакция Фронта на ситуацию и постановка задач.

"Части, отступавшие перед вами, перевезены железной дорогой на фронт 2-й армии и упорно ее атакуют. Окажите содействие 2-й армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и движением в сторону Бишофсбурга своей кавалерией. 6-му корпусу приказано двинуться от Щепанкен на Пассенгейм"

"Войска 1-й русской армии вечером 29 августа были на рубеже Алленбург, Гердауен, Ангербург, конница Хана-Нахичеванского (6 кавалерийских полков) - на марше из Ста-бункена на Гутштадт и конный отряд Гурко (3-я кавалерийская дивизия) - на марше от Коршена на Алленштейн.

Войска 1-й армии были удалены от поля сражения на 100 км, конница же на 70 - 80 км."

Спустя два дня, конница всё ещё находилась примерно в 20 км от Бишофсбурга. В АИ, судя по всему, решающим фактором была фанатичная вера генерала Гурко, позволившая ему открыть подпространственный туннель сквозь позиции немецкой кавалерийской дивизии прямо в тылы немецких корпусов и пройти за несколько часов то, что в обычных условиях отняло несколько дней.

АИ 30 августа окончательно потерявшие управляемость корпуса Леша сбились в кучу в р-не Орлау – Коммузинский лес, однако на рассвете I немецкий корпус сам был атакован с тыла группой Драгомирова.

РИ "Ночным маршем с 29 на 30 августа отряд гон. Сирелиуса преодолел значительное пространство, и в 9 час. 30 августа голова колонны подошла к Кандиен (5 км южнее Нейден-бурга). Наблюдавшие русскую колонну германские летчики засекли хвост ее в 1 км севернее Млавы, т. е. колонна имела глубину 35 км.

Но ввиду того, что все войска 1-го арм. корпуса двигались одной колонной, а последняя за ночь растянулась, требова-лось около суток, пока подойдет и вступит в бой хвост ко-лонны. Появление отряда Сирелиуса под Нейденбургом было для немцев внезапным, и командир 1-го арм. корпуса ген. Франсуа был поражен сперва донесением летчиков, а вслед затем и гулом артиллерийского огня.

Франсуа немедленно же развернул против русских свой корпусный резерв - два батальона 41-го пех. полка под командой майора Шлимм. Русские же вследствие усталости после 35-км ночного марша наступали вяло, поджидая под-хода сзади следующих войск."

Как это повлияло на судьбы окружённых? Да никак, к моменту успеха этой группы у Нейденбурга, командиры 13-го и 15-го корпусов уже капитулировали. Новую угрозу с юга немцы собирались парировать дивизиями, не игравшими какой-либо важной роли в окружении и которые успевали выйти на позиции за время, потребное для сосредоточения русских войск, вышедших из Млавы. Также разворачивались силы и фронтом на север.

АИ К полудню 30-го Лешу удалось восстановить управление корпусами в Коммузинском лесу

РИ Никакой связи с корпусами командование армии не имело с вечера 29-го.

Итого:

1. Ошибочность оценки сил противника командованием фронта не была связана с недостатком информации о наличии сил в полосе наступления армий, а только и исключительно с анализом данной информации. Устранение данной ошибки - авторский произвол.

2. Привлечение к непосредственному руководству войсками командующего и начальника штаба, причём на разных направлениях, лишь приведут к утрате управления фронтом. Обогнать отданный ими же, по обычным каналам связи, приказ, они всё равно не смогут, поэтому никакого выигрыша во времени и не будет. Сокращение времени на оценку обстановки и смещение времени отдачи приказа - авторский произвол.

3. Путь кавалерии 1-й Армии был преграждён не обозами немецких пехотных корпусов, а немецкой кавалерийской дивизией. Реальные темпы продвижения русской кавалерии и пехоты были многократно ниже чем в АИ. Очередной пример авторского произвола.

4. Действия русских сил от Млавы не имели решающего значения и никак не могли определить восстановление управления над окружёнными русскими корпусами. Отражение этого удара и наступления 1-й Армии планировалось немецким командованием имеющимися силами и успех русских войск, сильно растянутых по дорогам и измотанных форсированными маршами, совершенно неочевиден, причём настолько, что командование отказалось от этого замысла.

Т.е. первое же серьёзное отличие от реальной истории базируется исключительно на произвольных допущениях.

А значит, средств содержать огромную армию уже не будет - нужна модернизация.

Вот и пройдёт демобилизация. В общем и целом, головокружение от успехов налицо, бедную Францию даже и не воспринимают как военную силу.

[Doctor Haider]

Вопросов к таймлайну ПМВ много и у меня, фактически это был первый или один из первых таймлайнов в русской АИ вообще. Была проделана гигантская работа. Помнится авторы МЦМ-2ТК хотели его переделать, но не потянули. Не думаю, что кто-то потянет. Впрочем коллега Мухин неоднократно говорил - карты в руки, господа.

[mk47]

Я не понимаю смысла всех этих таймлайнов. Строго говоря, мне было интересно на какой фазе развития конфликта был достигнут решающий успех.

1914 - встречные сражения, блицкриг.

1915 - действия в условиях недостатка снабжения.

1916 - разрешение кризиса снабжение и неразрешённость оперативного кризиса.

1917-1918 - война на истощение как следствие невозможности разрешение оперативного кризиса.

Весь таймлайн. Завершение войны в ту или иную фазу очень серьёзно скажется на послевоенном строительстве вооруженных сил. А все эти сражения и кампании имеет смысл расписывать лишь после детального КШУ.

[Mukhin]

Что лишь увеличивает потери.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы о чём?

Очередное божественное предвидение. В июне-июле имеющиеся броневики были "рассредоточены по дивизионам, размазанным по фронту", но в это же самое время кто-то с начала года целенаправленно формировал бригады, обладая совершенно четким представлением о том, зачем эти бригады ему нужны, без всякого представления о их возможностях.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Никаких предвидений. Первая импровизированная мотобригада апробирована ещё в 1915 г. Кошицкий прорыв планировался, неудивительно, что новые части готовились именно к нему.

2. Именно так - размазаны по дивизионам. 8 мотобригад по 21 машине - это 168 машин. А у нас свыше 1000.

РИ Командование фронта считало информацию из армии не соответствующей действительности и требовало продолжать движение.

<{POST_SNAPBACK}>

Но у нас - не "РИ" командование. И более того -

(Р-Ф) Декабрь 1910 г. Командно-штабная игра в ГУ ГШ. Вскрылся крайне низкий уровень предполагаемых "командармов" и "комфронтов". Рассвирепевший Николай Николаевич начинает масштабное обновление генералитета.

Благодаря самоотверженным действиям генералов Драгомирова и Брусилова, предвосхитивших крупный успех генерала Самсонова, управление фронтом было нарушено. Это единственный очевидный вывод из новых действий.

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут Самсонов не понял, да и весь смысл фразы от меня ускользнул. Если комфронта прибыл на КП армии - управлять фронтом он оттуда не сможет?

3 ч. 03 м. 28 августа; реакция Фронта на ситуацию и постановка задач.

"Части, отступавшие перед вами, перевезены железной дорогой на фронт 2-й армии и упорно ее атакуют. Окажите содействие 2-й армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и движением в сторону Бишофсбурга своей кавалерией. 6-му корпусу приказано двинуться от Щепанкен на Пассенгейм"

"Войска 1-й русской армии вечером 29 августа были на рубеже Алленбург, Гердауен, Ангербург, конница Хана-Нахичеванского (6 кавалерийских полков) - на марше из Ста-бункена на Гутштадт и конный отряд Гурко (3-я кавалерийская дивизия) - на марше от Коршена на Алленштейн.

Войска 1-й армии были удалены от поля сражения на 100 км, конница же на 70 - 80 км."

Спустя два дня, конница всё ещё находилась примерно в 20 км от Бишофсбурга. В АИ, судя по всему, решающим фактором была фанатичная вера генерала Гурко, позволившая ему открыть подпространственный туннель сквозь позиции немецкой кавалерийской дивизии прямо в тылы немецких корпусов и пройти за несколько часов то, что в обычных условиях отняло несколько дней.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В МЦМ-4 движение начинается не 28, а 27-го. Причём подготовка к нему (подтягивание обозов и снабжения - с 24-го).

2. Утром 28-го (посл ночного марша) авангарды Гурко атаковали тылы и обозы I резервного и XVII немецких корпусов. Вот тут посмотрите карту № 13. На ночь 27/28 1 русская кд в РИ стояла у Вармена. Это по прямой - 35 км. до Бишофсбурга По рельефу пусть будет в 1,5 раза больше - 53 км. Да ещё учтите, что атакуются-то - тылы. Т.е. достаточно появится не в Бишофсбурге, а в в Гросс-Бесау - уже задача выполнена. Ничего невозможного в таком переходе нет - в реале Хан Нахичеванский 29-го был в Ландсберге, а 30 - уже в Гутштадте. Как раз те же 35-40 км. по прямой и выходит. Просто Хана в РИ сначала загнали на крайний правый фланг (аж к Мульхаузену, но это понятно - армию то до 27 ориентировали на Кенигсберг, а в МЦМ-4 с 24-го готовят "клещи"), а потом ещё и погнали в обход - на Ландсберг - Гутштадт - Алленштайн. И никаких подпространственных туннелей:D

Как это повлияло на судьбы окружённых? Да никак, к моменту успеха этой группы у Нейденбурга, командиры 13-го и 15-го корпусов уже капитулировали. Новую угрозу с юга немцы собирались парировать дивизиями, не игравшими какой-либо важной роли в окружении и которые успевали выйти на позиции за время, потребное для сосредоточения русских войск, вышедших из Млавы. Также разворачивались силы и фронтом на север.

<{POST_SNAPBACK}>

1. У Сирелиуса был отряд из из 15 батальонов, 12 эскад-ронов и 48 орудий, т.е. слегка усиленная кавалерией дивизия. У Драгомирова - 5 второочередных дивизий. Разница есть?

2. У Драгомирова - подготовленные (с 24-го) коммуникации (согласно реформе Редигера в каждом корпусе - инженерный полк).

3. В МЦМ-4 к 30-му правофланговые корпуса Леша не капитулировали.

Отсюда - иной исход сражения в целом.

Никакой связи с корпусами командование армии не имело с вечера 29-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, у нас несколько иные комкоры, другой командарм...

1. Ошибочность оценки сил противника командованием фронта не была связана с недостатком информации о наличии сил в полосе наступления армий, а только и исключительно с анализом данной информации. Устранение данной ошибки - авторский произвол.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так. 1. В МЦМ-4 информации просто больше. Задействована авиация, войсковая кавалерия, и т.п.

2. Как уже говорилось выше, с 1910 г. в армии идёт процесс обновления генералитета. Поэтому повышение уровня анализа информации - это не произвол, а результат довоенных изменений.

2. Привлечение к непосредственному руководству войсками командующего и начальника штаба, причём на разных направлениях, лишь приведут к утрате управления фронтом. Обогнать отданный ими же, по обычным каналам связи, приказ, они всё равно не смогут, поэтому никакого выигрыша во времени и не будет. Сокращение времени на оценку обстановки и смещение времени отдачи приказа - авторский произвол.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. Прибытие 27-го комфронта на КП армии совершенно не ведёт к потере управления фронтом в целом на сколько-нибудь длительный период времени. Речь идёт не об обгоне, а о а)ускорении исполнения. Скажем, Ренненкампф не станет тянуть с выступлением до 28-го, а будет шевелиться уже 27-го; б)сохранении секретности (приказ не будет передан по радио). Сокращение же времени на оценку обусловлено тем, что информация о передислокации немцев принята к сведению уже 24-го. И никаких произволов.

Путь кавалерии 1-й Армии был преграждён не обозами немецких пехотных корпусов, а немецкой кавалерийской дивизией. Реальные темпы продвижения русской кавалерии и пехоты были многократно ниже чем в АИ. Очередной пример авторского произвола.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Характерно, что в основном тескте (до "резюме") оная кд вообще не упомянута:blink:. Но вся штука в том, что нам известно, как в реальности наступал Рененкампф. Так вот, он в реальности без всяких существенных боёв вышел к УТРУ 27 августа на фронт Ламерау ¬– Велау – Адлерсбург – Гердауэн, оставив Норденбург у себя в тылу. А именно там, в Норденбурге, оная дивизия должна была оставаться согласно приказу 24 августа (Стефани В. Военная игра на основании исторического примера. Танненберг. М., 1925, С.114). И никакие немецкие кавалеристы его оттеда не атаковали. Судя по всему, они тихо утекли куда-нибудь в р-н Растенбурга и далее на Бишофсбург. Во всяком случае, когда 27 августа в Растенбург вошла русская 26 пд, она там опять никого не нашла. Вывод – никаких сил, способных задержать русских в наступлении с фронта Гердауэн – Нордебург в общем направлении на Бишофсбург не наблюдается.

2. Про скорость движения русской кавалерии я уже писал - про марш Хана Начиванского. Про пехоту не понял - это вроде не обсуждалось? А что не так со скоростью пехотных маршей?

Действия русских сил от Млавы не имели решающего значения и никак не могли определить восстановление управления над окружёнными русскими корпусами. Отражение этого удара и наступления 1-й Армии планировалось немецким командованием имеющимися силами и успех русских войск, сильно растянутых по дорогам и измотанных форсированными маршами, совершенно неочевиден, причём настолько, что командование отказалось от этого замысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это разобрано выше. Действия русских войск от Млавы, в РИ - 1 дивизия, в МЦМ - 5 дивизий. Отражение этих войск немцами вообще не планировалось, поэтому Франсуа пришлось импровизировать на месте. Действия войск, наступавшим по подготовленным дорогам, МОГУТ быть успешными (ну, гарантию в АИ дать вообще никто не может). Но ничего невозможного я тут не вижу.

Т.е. первое же серьёзное отличие от реальной истории базируется исключительно на произвольных допущениях.

<{POST_SNAPBACK}>

Думается мне, я ответил

Вот и пройдёт демобилизация. В общем и целом, головокружение от успехов налицо, бедную Францию даже и не воспринимают как военную силу.

<{POST_SNAPBACK}>

Демобилизация - безусловно. Но почему Францию не будут рассматривать как военную силу - я не понял.

[Mukhin]

Я не понимаю смысла всех этих таймлайнов.

<{POST_SNAPBACK}>

Нечитание - бич форума:D

В ходе дискуссии по роману В. Серебрякова и А. Уланова "Из Америки – с любовью" на форуме сайта "Альтернатива" возникла дискуссия на тему "как могла Россия выиграть I Мировую войну (или, по крайней мере, не докатится до февральской революции)". Ниже-следующая хронология представляет собой моё видение того, как это могло бы произойти. Оговорюсь – нижеприведённый таймлайн не является наиболее вероятным. Однако, на мой взгляд, он является наиболее реалистичным при условии неизменности граничных условий.

Соответственно, Ваше предложение не проходит в силу

1917-1918 - война на истощение как следствие невозможности разрешение оперативного кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

[mk47]

Это Вы о чём?

<{POST_SNAPBACK}>

О неконцетрированном применении. Форум съел цитирование.

1. Никаких предвидений. Первая импровизированная мотобригада апробирована ещё в 1915 г. Кошицкий прорыв планировался, неудивительно, что новые части готовились именно к нему.

2. Именно так - размазаны по дивизионам. 8 мотобригад по 21 машине - это 168 машин. А у нас свыше 1000.

1000 это общий выпуск, а 168 машин это штат, единовременное наличие. Когда 50 машин в месяц это много, то тысяча может сохраниться лишь при её неиспользовании.

Но у нас - не "РИ" командование.

Оно вообще не командование. Там просто воля автора.

Командно-штабная игра в ГУ ГШ.

Перед войной их проводили.

При чём тут Самсонов не понял

Он уехал в войска, что вызвало утрату связи (и управляемости).

Если комфронта прибыл на КП армии - управлять фронтом он оттуда не сможет?

Пока он едет - связи нет. Когда он приехал, связь между ним и начштаба осуществляется по цепочке командующий-армия-фронт-армия-начштаба. С отнюдь не секундными задержками на каждом этапе.

В МЦМ-4 движение начинается не 28, а 27-го.

Исключительно по воле автора, никак не обосновавшего это.

На ночь 27/28 1 русская кд в РИ стояла у Вармена.

И посмотрите, где она очутилась 29-го. Хенриксдорф (на карте два города с таким названием, речь о северном). 15 км от Вармена с учётом поворота фронта.

Хан Нахичеванский

Быстро передвигался лишь там, где не было заслонов.

Да ещё учтите, что атакуются-то - тылы.

Немецкие корпуса утром 28-го сосредоточены к югу от Бишофсбурга, р-н Менсгута. К северу - кавалерийские заслоны и боевое охранение, потому как всё это время немцы ждали удара 1-й армии.

1. У Сирелиуса был отряд из из 15 батальонов, 12 эскад-ронов и 48 орудий, т.е. слегка усиленная кавалерией дивизия. У Драгомирова - 5 второочередных дивизий. Разница есть?

Да, есть и существенная, отряд Сирелиуса был куда более управляем. Драгомирову также придётся формировать передовой отряд, если он хочет успеть сделать то же, что и Сирелиус. Подтягивание всех прочих сил займёт даже больше времени чем у немцев, ведь в распоряжении Дорогомирова всего лишь одна крупная дорога. 15 батальонов и 12 эскадронов растянулись по ней на 35 км. 5 дивизий растянутся даже не на километры, а на дни. При этом, ещё раз повторюсь, немцы собирались блокировать данное наступление стягивая дивизии с нескольких направлений, им это весьма удобно, ведь Нейденбург это тамошний узел коммуникаций.

В МЦМ-4 к 30-му правофланговые корпуса Леша не капитулировали.

Снова воля автора.

Ну, у нас несколько иные комкоры, другой командарм

Это первая операция войны. Все командиры одинаково плохи и следует ожидать массы ошибок.

В МЦМ-4 информации просто больше. Задействована авиация, войсковая кавалерия, и т.п.

В РИ всё это было. Но во фронте считали всё это преувеличением. Накапливающиеся немецкие войска воспринимались как разгромленные и бегущие от 1-й Армии. Потому и торопили, дабы отрезать их. В полном соответствии с планом операции. И вы, опять же, не учли, что подавляющее большинство немецких войск 24-го просто недоступно для наблюдения ни авиацией, ни кавалерией (зона действенной разведки менее суточного перехода). О том, что было доступно, исправно докладывалось. Вы же ещё на фронт поставили кавалериста. Ну где вы видели осторожного кавалериста-параноика, который остановит целую армию, лишь получив информацию о том, что она вошла в контакт с противником? Он её ещё сильнее подстегнёт, а не остановит.

Как уже говорилось выше, с 1910 г. в армии идёт процесс обновления генералитета.

Сроки подготовки генерала - жизнь. Вы предлагаете их учить за четыре года? См. РККА 22.06.41. Была масса молодых генералов и много-много реформ и перестановок перед самой войной.

Прибытие 27-го комфронта на КП армии совершенно не ведёт к потере управления фронтом в целом на сколько-нибудь длительный период времени. Речь идёт не об обгоне, а о а)ускорении исполнения. Скажем, Ренненкампф не станет тянуть с выступлением до 28-го, а будет шевелиться уже 27-го; б)сохранении секретности (приказ не будет передан по радио).

27-го, в 23 ч. 30 м. только-только пошла информация о том, что у 1-й Армии есть определённые проблемы. В три часа, 28-го, 1-я Армия уже получила приказ на выдвижение. Беготня комфронта это никак не ускорит. Секретность скрывать уже поздно, немцы ждут этого удара с самого начала, потому и оставили там прикрытие.

Характерно, что в основном тескте (до "резюме") оная кд вообще не упомянута

Вот тут упоминается достаточно:

"Но, как мы выше уже говорили, Главнокомандующий Северо-Западным фронтом, телеграммой за № 2764 от 13/26 августа предписывает ген. Ренненкампфу обложить Кенигсберг двумя корпусами, а остальными силами (т. е. 2 корпусами) преследовать немцев, уходящих за Вислу. Это распоряжение отклоняло армии ген. Ренненкампфа от тех кратчайших путей, по которым он мог пройти на помощь ген. Самсонову. Но конечно, это не могло быть известно штабу 8-ой германской армии. Ему могло лишь быть известно, что левый фланг ген. Ренненкампфа 14/27 достиг района Коршен. Это была 1-ая кав. дивизия генерала Гурко, которая в этот день вела бой с немецким отрядом из трех родов войск у Глаубитен и Познехен (вблизи ст. Коршен)."

Ажно из трёх родов войск.

Судя по всему, они тихо утекли куда-нибудь в р-н Растенбурга и далее на Бишофсбург.

Не тихо, а с боями. Да, направление держали как раз именно это. Посмотрите на карту, к Бишофсбургу можно попасть Растенбург-Саннопен-Гр.Бессау-Бишофсбург или Коршен-Саннопен-Гр.Бессау-Бишофсбург. Удивительно, но именно там, где всё сходится, кавалерия вступила в бои и весело провела время вплоть до 29-го (или даже позднее). Возможно немцы догадывались смотреть на свои карты?

А что не так со скоростью пехотных маршей?

Она у вас обогнала реальную кавалерию.

Но почему Францию не будут рассматривать как военную силу - я не понял.

Основной целью является подготовка к войне с талассократией за счёт сухопутной армии.

[mk47]

Соответственно, Ваше предложение не проходит в силу

Это не предложение. Описание фаз реальной ПМВ. От вас я хотел узнать на какой стадии всё закончилось. И выводы соответствующие сделать. Раз в 16-м, то основная идеология Франции будет ?lan vital + Mat?riel = Victoire. И никаких Линий Мажино. Естественно, я не принимаю в расчёт события таймлайна. Достаточно ключевой цели - разгрома Германии до конца 16-го.

[Doctor Haider]

Раз в 16-м, то основная идеология Франции будет ?lan vital + Mat?riel = Victoire.

<{POST_SNAPBACK}>

В 16-м уже был Верден. Элан уже далеко в прошлом остался.