Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[ВладIMIR]

mk47 :

Достаточно отказаться от той детализации, которая не требуется и лишь порождает лавину новых допущений.

У вас мир нового царя? Вот и ограничиться его уровнем.

Ну, в ТАКОМ стиле весь таймлайн 1МВ в МЦМ-4 выглядит так:

"Доблестный царь Михаил всех германцев победил!" Аплодисменты, занавес.

Предлагаю Вам организовать собственный мир, скажем, МЦМ-47, и попробуйте описать его в ТАКОМ стиле. Увидите, что получится. ;)

[mk47]

Дык, для меня и важен результат.

Т.е. на вопрос "как РИ могла победить в ПМВ до Февральской революции" я даю простое и минимально противоречивое решение - Царь Михаил вынудил изменить план кампании, сместив основной удар на правый фланг.

Зачем нужно изводить килобайты текста и заводить целый новый раздел но форуме ради того, что можно выразить одной фразой?

[bobr]

Уважаемый mk47!

Но ведь такая фраза сразу убивает все фантазии о мощных битвах!

Кто-то из известных фантастов сказал, что чем больше в произведении мелких подробностей (пусть даже они алогичны) тем более интересна будет ваша книга массовому читателю.

[mk47]

Насколько я понял, МЦМ это не более чем попытка обосновать "Крест на башне".

[ВладIMIR]

bobr:

Кто-то из известных фантастов сказал, что чем больше в произведении мелких подробностей (пусть даже они алогичны) тем более интересна будет ваша книга массовому читателю.

Совершенно верно.

mk47:

Насколько я понял, МЦМ это не более чем попытка обосновать "Крест на башне".

Скорее наоборот.

[bobr]

Насколько я понял, МЦМ это не более чем попытка обосновать "Крест на башне".

Думаю, уважаемый mk47, что изначально было желание пописать фантастюху, а в итоге желающих писать не нашлось. Точнее - писать под готовый альтер-тайм-лайн очень трудно. Полет фантазии кругом плющится.

[Fenix]

Насколько я понял, МЦМ это не более чем попытка обосновать "Крест на башне".

Оригинально ;)

[mk47]

Оригинально

<{POST_SNAPBACK}>

"Из Америки с любовью"?

[Doctor Haider]

"Из Америки с любовью"?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. На раннем этапе к созданию МЦМ на ФАИ приложжили руку и авторы сего произведения, с которыми консультировался коллега Мухин. Но в итоге дорожки разошлись с ИАСЛ и достаточно сильно.

"Крест" вообще не при чем тут.

[mk47]

Альтернатива альтернативы.

[Parafin]

МЦМ это не более чем попытка обосновать "Крест на башне"

<{POST_SNAPBACK}>

"Из Америки с любовью"?

<{POST_SNAPBACK}>

Альтернатива альтернативы

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда такая страсть навешивать ярлыки?

Думаю, уважаемый mk47, что изначально было желание пописать фантастюху, а в итоге желающих писать не нашлось. Точнее - писать под готовый альтер-тайм-лайн очень трудно. Полет фантазии кругом плющится.

<{POST_SNAPBACK}>

Писать! Писать не легко – критиковать оно ведь много легче. Всегда можно выискать ошибку и одержать «моральную победу». Возьмите сами какую то цель (в этой теме МЦМ) и напишите лучше. Потом сравним степень достоверности вариантов. Не нравится цель – возьмите изначальные предпосылки или свою развилку и постройте тренд. Если он будет более достоверным, этим будет опровергнута теория оппонента (в этой теме МЦМ).

[Cobra]

;) ;)

[bobr]

Писать! Писать не легко – критиковать оно ведь много легче. Всегда можно выискать ошибку и одержать «моральную победу». Возьмите сами какую то цель (в этой теме МЦМ) и напишите лучше. Потом сравним степень достоверности вариантов. Не нравится цель – возьмите изначальные предпосылки или свою развилку и постройте тренд. Если он будет более достоверным, этим будет опровергнута теория оппонента (в этой теме МЦМ).

Скажувам на это уважаемый парафин, что я готов попробовать посоображать, как оно может поехать в альтреальности, но я заранее не уверен (в отличие от большинства тутошних завсегдатаев), что альтернативный путь будет лучше реального. Он будет чем-то отличаться от реальности, но не более того. Скорее всего, в целом все наши поправки не приведут к радикальному течению истории в принципиально ином направлении.

[kinhito]

Скорее всего, в целом все наши поправки не приведут к радикальному течению истории в принципиально ином направлении.

Согласен. В реали Сталин выжал из страны всё возможное и более того. Сделав её инвалидом...

Никакой Михаил не мог бы достичь большего. Либо - супер-пупер Империя, где все постоены в жёсткую структуру, либо - жизнь спокойная, но без глобальных амбиций.

И рыбку съесть и никуда не сесть - это "безсмысленныя мечтания", как заметил презираемый всеми МЦМщиками Последний Император (с человеческим лицом)...

[bobr]

Уважаемый kinhito!

Насчет того, что Сталин сделал страну инвалидом, я с вами не соглашусь. Инвалидом страну сделал, скорее Хрушев. Но это по-моему мнению.

[kinhito]

Пожалуй... спорить не будем. Слишком велик спектр оценок состояния здоровья нации.

Что касается Франции - я побывал пока только в Эльзасе. Заметил контраст с Германией в количестве сохранившихся средневековых зданий. Наверно так не везде - насколько знаю, Элзьзасу не досталось от RAF и USAF. Не знаю - стоит ли жалеть французов?

[Mukhin]

Коллени, я только что вернулся из отпуска, поэтому не мог участвовать в прошедшей дискуссии. Могу добавить только одно. АИ - не наука. Это - область знания, не предусматривающая объективной истины (как философия). Посему все утверждения, базирующиеся на лемме "развитие могло протекать вот так, и только так" - изначально некорректны. Передо мной была поставлена задача - изложить вариант развития событий, при котором Россия IWW выигрывает. Задачу я (надеюсь) выполнил. Дикси.

[bobr]

Писать! Писать не легко – критиковать оно ведь много легче. Всегда можно выискать ошибку и одержать «моральную победу». Возьмите сами какую то цель (в этой теме МЦМ) и напишите лучше. Потом сравним степень достоверности вариантов. Не нравится цель – возьмите изначальные предпосылки или свою развилку и постройте тренд. Если он будет более достоверным, этим будет опровергнута теория оппонента (в этой теме МЦМ).

Да я потихоньку пишу. Только не ставлю перед собой таких глобальных задач - построить таймлайн длиной в 100 лет. Все проще. Конкретная альтернатива в конкретной повести. Думал, посмотреть какие-то ходы тут, но не нашел ничего подходящего для меня.

[Mukhin]

Немцы просто обязаны свои промышленные районы оборонять, как наши - Сталинград. Если с таким же результатом - то Рур немцам восстанавливать лет 10, а не воевать со всем миром..

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так, немцы защищают свои города так же, как СССР защищал Киев, Харьков и Днепропетровск. То, что немцы ОЧЕНЬ старались - это понятно. Но сила солому ломит.

Вспомните, у самого массового французского танка R35 - даже по шоссе скорость 20 км/ч. А по бездорожью?

<{POST_SNAPBACK}>

основу французских лёгких механизированных дивизий в МЦМ-4 составляют Н35/39, Рено-35/39 (даже не-которое коли-чество Рено-40), Д2 и S35. Кроме того, по словам коллеги Парафина, французы планировали массово применять танковые трейлеры. Просто учитывайте, что это - другие французы. Это - боевой хомяк, который Лондон долго и упорно тренировал и науськивал. А Германия - веймарская и относительно миролюбивая.

Пока эти тихоходы доползут хотя бы до Рейна, немцы и русские по жд и автобанам пригонят сюда столько техники, сколько есть во всех загашниках.

<{POST_SNAPBACK}>

??? ну, строго говоря, по ж/д и автобанам и французы могут пригнать всё что угодно... Но всё дело в том, что в Берлине (и Петербурге) расчитывали на локальную войну в Средиземноморье. А получили глобальный конфдикт. Ну сами подумайте: "пока немцы дотащут свои войска из Франции и Балкан хотя бы до Буга, СССР по ж/д пригонять сто-о-о-лько..." А вот дотащили

Авиация из России прибудет гораздо раньше танков. Вы скажете - суровая зима? Но она мешает обеим сторонам.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да.

Французская авиация - бумажный тигр.

<{POST_SNAPBACK}>

Это авиация другой Франции

Чтобы так лихо вонзаться стрелками в немецкие тылы, нужно иметь хотя бы 9-10 танковых дивизий. Откуда взялись?

<{POST_SNAPBACK}>

оттуда же, откуда танковые дивизии взялись у СССР и Германии. Переформирование кавалерийских и пехотных дивизий.

Ввиду того, что количество французских дивизий постоянно, новые танковые, моторизованные и лёгкие механизированные дивизии могут быть созданы только за счёт преобразования существующих пехотных.

Реал

Пд – 61

Креп. Пд – 4

Мпд – 6 (а надо 9)

Лёгких кд (фактически – просто кд, ибо никаких других не было) – 6.

Лёгких механизированных дивизий (лмд) – 3 (а надо

Тд – 3 (а надо 6)

Бригад спаги (африканские мотострелки) – 3

Кавбр. – 2

Дикари:

Сев-афр. Пд – 6

Афр.пд. – 6

Марок. Пд. – 3

Колониал. Пд. – 6

Польские пд. – 2,5

Т.о., следует преобразовать в механизированные 11 дивизий. Разумеется, первыми под нож пойдут 6 кавдивизий (на их базе в реальности и создавали лмд). Остальные 5 – на базе 4 креп. Пд и 1 пд. Т.о., в милитаристской Франции на зиму 1939/40 г. наличествуют:

Пд – 60

Мпд –9

Лёгких механизированных дивизий (лмд) –8

Тд – 6

Бригад спаги (африканские мотострелки) – 3

Кавбр. – 2

Дикари:

Сев-афр. Пд – 7

Афр.пд. – 10

Марок. Пд. – 3

Колониал. Пд. – 6

Польские пд. – 2,5

Теперь по ТВД. В реальности часть войск Франция держала в Африке, Западном Средиземноморье и на Ю-В ТВД. Но это объяснялось угрозой Италии. Тут Италия – союзник. С другой стороны, – 10 пд. в Испании спасают республику. Ещё 9 пд и 1 тд. в Италии спасают Дуче.

В реале ЮВ ТВД – 3 пд и 1 колониал. Пд.

Сев-Афр. ТВД – 9 афр. Пд., 1 кд и 2 мароккан. Пд.

Зап. Средиземноморье – 2 пд, 1 афр. Пд и 1 польская бригада.

В нашем случае – в Испании сражаются 5 афр., 3 мароккан. и 2 «интернациональные» (отражение польских частей) пд.

В Италию отправились 3 афр., 4 колониал. пд, 2 «нормальные» пд и 1 тд.

В северной Африке и Средиземноморье суммарно осталось 2 афр. пд. и 1 «интернациональная» бригада.

Тогда на С-В ТВД (включая РГК) у Франции остаётся (в скобках – реальное положение дел)

Пд. – 58 (52)

Сев-афр. Пд. – 7 (7)

Колониал. Пд. – 2 (6)

Польск. Пд. – 0 (2)

Марокан. Пд – 0 (1)

Крепостн. Пд. – 0 (3)

Кд. – 0 (5)

Всего пехотных (немеханизированных) дивизий – 67 (76)

Тд – 5 (3)

Мпд – 9 (6)

Лмд – 8 (3)

Всего моторизованных дивизий – 22 (12)

Впрочем, тут мы уже собственно от Вашего заказа отвлеклись. Значит, сейчас я начинаю ваять соотношение сил в соответствии с заказом: около 500-800 танков у каждой из сторон, примерно равные силы.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Скажем так, немцы защищают свои города так же, как СССР защищал Киев, Харьков и Днепропетровск. То, что немцы ОЧЕНЬ старались - это понятно. Но сила солому ломит.

СССР защищал Киев и Харьков очень упорно, моё детство прошло под Киевом (г. Фастов), так все окрестные леса до сих пор в следах воронок и окопов. Правда, там и в 1944м добавили. А если немцы допустят ТАКИЕ прорывы, то им впору капитулировать, не дожидаясь похода русских. Воевать дальше нечем – почти вся промышленность у французов.

даже не-которое коли-чество Рено-40

Ничего себе некоторое количество 144 штуки! Не могло этого быть, да и чертежей у меня на эту бяку нету. Засчитаю за неё 2 стареньких R35 с длинными пушками – когда-то давно сделанных, и баста.

строго говоря, по ж/д и автобанам и французы могут пригнать всё что угодно...

Вы не поняли. Тихоходы ползут к Рейну не по автобанам, а в боевых условиях, когда из-за каждого угла крадётся Ганс с коктейлем Молотова наготове. Здесь скорость много ниже. Вот и делите ваши расчётные темпы на 2-2,5. Вы наверняка исходили из немецких (40 км/ч) или наших (55 км/ч) темпов продвижения?

Это авиация другой Франции

И что, у другой Франции откуда-то взялась другая промышленность? И вдруг научилась запускать самолёт в серию не после его морального устаревания (пример - MS-406), а хотя бы на полпути к этому? Таких чудес не бывает!

оттуда же, откуда танковые дивизии взялись у СССР и Германии. Переформирование кавалерийских и пехотных дивизий

”У нас средствА есть, у нас ума нету!” (с). В реале у Франции и так танков было предостаточно. Но вот Ктулху мешал их собрать в дивизии и корпуса вместо отдельных рот и батальонов, розданных пехоте.

другие французы. Это - боевой хомяк, который Лондон долго и упорно тренировал и науськивал.

Ничего себе хомячок! Крокодил уж скорее!

Германия - веймарская и относительно миролюбивая.

Разрабатывались и готовились к производству панцеры ещё до прихода к власти Адольфа Алоизьевича. Снизить темпы их производства ниже реала считаю невозможным. ”Руководящая роль NSDAP” здесь стала проявляться только после Сталинграда. А миролюбивые, белые и пушистые немцы в природе не существуют. Даже теперешние в Ираке на танках принялись эмблему Дойче Африка корпуса рисовать. А уж имея под боком такого ”хомячка”… Кстати, что, Абвер проспал поход французов и англичан через Бельгию и Голландию? Опять НЕ ВЕРЮ!

Извините, коллега, но Вы здесь заигрались в поддавки. И где тот Mukhin, который якобы всю историю подыгрывал Российской империи? Ау!!! Продолжаю настаивать на своём пределе французского продвижения. No pasaran!

Кстати, легких танков АМR-35 в реале выпущено было только 200, а в армию попало и того меньше, 139! А у нас их откуда-то 192!

Теперь что касается моделирования. Я, увы, не понял, каким участком фронта мы ограничиваемся, ведь приведенные Вами силы явно только часть целого. Жалко, англичан здесь нет, а то в кружке пара ребят А13 клепает. Есть А9, А13, Матильды…

1) В масштабе 1:24 немецких танков 13,5. Округляю до 14.

2) Часть (хотя бы 24) Pz I хорошо бы переделать в PzJg I. Ведь в Испании немцы встретились не с ”картонными” Т-26 и БТ-5, а с вполне толстокожими французами и, возможно, англичанами.

3) Куда делись у французов В1 (их в кружке штук 4-6), а у немцев и русских StuG III и AC-3?

4) БХ-10 уже давно аналог Т-50 и зовётся ”Куница”.

5)БХ-14 как раз ”Келлер”, экспортный бронеход, заказанный Испанией, но выкупленный РИА. Или Вы имели в виду БХ-9 ”Суворов”? ”Кутузов” давно в списках не значится.

6) Артиллерии явно очень мало. Похоже, Вы брали только орудия мехчастей. А их полно и у пехоты. По опыту предыдущих сражений для такого числа танков должно быть примерно от 4000 до 6000 орудий на сторону.

7) Как с авиацией?

Итог: нужно делать за французов 28 танков, за «Ось» - 7. Начинать войну нужно не позднее 8 марта, чтобы уложится до середины мая. За оставшиеся 4 недели реально в кружке сделать 10-12, максимум 14 танков. Конечно, я попытаюсь что-нибудь подобрать на замену, но всё равно напряг большой. А мы не можем здесь воткнуть пару-тройку итальянцев и/или англичан?

Кстати, ещё есть 3хБА-10, по 1 БА-11, SdKfz 231 (6rad), SdKfz 251/9, полторы Пумы и 2.5xPanhard 178. Есть куда воткнуть броневички?

Изменено 8 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[ВладIMIR]

Vova7:

ударная мощь соединений высока

Так то соединений! Никак не пойму, откуда у французов взялись умы для их организации. Де Голля с его Гудериановско-Лиддел-Гартовско-Триандафиловскими идеями никто всерьёз не воспринимал, и вдруг...

[Paltus]

Извините, в такой размах наступления - НЕ ВЕРЮ!

Потому что французы в реале вообще не наступали? Но ведь вы же верите в то, что Российская Империя, в реале-ПМВ не справившаяся с худшей половиной германской армии, тут омоет сапоги во всех океанах сразу?

2) Вспомните, у самого массового французского танка R35 - даже по шоссе скорость 20 км/ч. А по бездорожью?

14 км/ч по проселку, 10 км/ч средняя практическая. А куда ему торопиться? Скорость наступления определяется не максимальной скоростью танков по шоссе. Танки в колонне и сейчас ходят по 20 км/ч. Плюс R35 - массовый, но не единственный.

3) Пока эти тихоходы доползут хотя бы до Рейна, немцы и русские по жд и автобанам пригонят сюда столько техники, сколько есть во всех загашниках.

Это хорошо, пусть вводят в бой с колес по частям.

5) Французская авиация - бумажный тигр. Её много, но по качеству ещё хуже реала СССР в 1941м. Там и MS406, и D510/501/500, и MB200/210, и тому подобные реликвии.

Хуже СССР в 1941? Это, выходит, MS.406 реликвия против И-16 и И-15? Между прочим, на один сбитый MS.406 приходилось 2,5 самолета противника. Какая наша машина в 1941 может таким похвастать?

Исследование воздушных боев 1940 года провели американские военные в ЕМНИП 1967 году. Выводы: проблема не в самих воздушных боях. Самолеты были адекватные, пилоты отличные. С учетом англичан вполне можно было держать паритет в воздухе. Проблемы были следующие:

1) Избыточное резервирование, из-за которого больше половины самолетов (в том числе новых) в решающий момент оказалась в глубоком тылу, так и не вступив в бой.

2) Общая слабость наземного обслуживания, из-за чего французы могли совершать на единицу времени гораздо меньше вылетов, чем немцы.

3) Быстрое наступление немцев на земле, из-за чего французские самолеты должны были заниматься постоянными перебазированиями вместо боевых вылетов.

Здесь первая и третья проблемы устраняются самим фактом наступления, вторая в агрессивной Франции лечится методом имени одного известного инженера-домовладельца.

6) Чтобы так лихо вонзаться стрелками в немецкие тылы, нужно иметь хотя бы 9-10 танковых дивизий. Откуда взялись?

В РИ к началу немецкого наступления французы имели 8 ТД (считая DCR и DLM за танковые), хотя из них лишь четыре в готовности. К 1941 планировалось довести число ТД до 14. Когда надо, развитой стране сделать не проблема.

[Paltus]

Vova7: Так то соединений! Никак не пойму, откуда у французов взялись умы для их организации. Де Голля с его Гудериановско-Лиддел-Гартовско-Триандафиловскими идеями никто всерьёз не воспринимал, и вдруг...

В реале организация французской ТД была на тот момент самой совершенной в мире после немецкой. И механизированный корпус у них был. Без всяких де Голлей.

К началу войны все метания успели закончиться, и французы уже хотели танковых дивизий "как можно больше, как можно толще". Времени не хватило.

[Cobra]

Российская Империя, в реале-ПМВ не справившаяся с худшей половиной германской армии

то что Россия воевала с практически всей армией АВИ+ балканский и кавказкий фронты это так фигня я понял :)

[Paltus]

то что Россия воевала с практически всей армией АВИ+ балканский и кавказкий фронты это так фигня я понял

1. Англо-французы махнулись бы с нами противниками не глядя.

2. Воевание закончилось поражением.