алебарда в античности

[Lestarh]

В бою с пехотой - соглашусь. Но не с конницей. Пехотинец второго ряда и пешего врага видит вообще - то. А уж конного.. рубка алебардой никакого "сложного манипулирования" из себя не представляет - даже из третьего ряда коня (учитывая рост дестрие) и тем паче всадника отлично видно в силу его мягко говоря возвышения над строем . Замах и удар, не более. Чего сложного?

А вот тут уже скорее всего не хватит длины древка. Если допустить пространство в глубину на строй сантиметров 30...40 (а это уже дыхание в затылок и шанс получить локтем впереди стоящего в солнечное сплетение когда тот наносит удар) то из третьего ряда до противника будет оценочно метра два, и то если тот буквально въехал в первый ряд. При этом длина алебардного древка те же самые метра два с небольшим максимум. Сомнительно, что бы ей можно было манипулировать держа за самый конец. Удлиненние же приведет к противоречию с жесткостью. Деревянный шест длиной три метра начинает гнуться уже под собственной тяжестью и при взмахе "хлещет" так, что мама не горюй, особенно если ему на конце подвесить несколько килограмм железа...

[Georg]

Причем если верить коллеге, Георгу, а я ему верю, расколоть щит "типа алебардой" было все таки реально. Видимо хреновая "фанера" все же была.

Описания античных авторов о разрубленных "наводящей ужас ромфайей" скутумах имеются. А в наше время реставраторы нечто подобное мутят

[Georg]

А вот тут уже скорее всего не хватит длины древка. Если допустить пространство в глубину на строй сантиметров 30...40 (а это уже дыхание в затылок и шанс получить локтем впереди стоящего в солнечное сплетение когда тот наносит удар)

Я так думаю что передние никаких ударов не наносят, а упирают копья в землю - держа копья на весу удар рыцарей просто не остановить.

то из третьего ряда до противника будет оценочно метра два, и то если тот буквально въехал в первый ряд

Именно так. Если какому-то из всадников удалось "буквально въехать в первый ряд" - он и получает алебардой. Иных вариантов и сам не вижу.

Много логичнее усиливать вообще убрав секироносцев глубоко назад и удлинняя пики. Алебардисты пойдут в дело либо когда строй рухнул, и многометровая пика стала бесполезной, либо при преследовании удирающего противника по той же причине...

а вот сия идея как раз и созвучна моим мыслям по эволюции византийской пехоты в мире Георгия Маниака Там ведь встречать конницу 4-метровыми пиками - традиция со времен Фронтина.

[Виталий]

Наиболее известны короткие бердыши стрельцов Это оружие длиной всего 170 см и весом 3 кг . Короткие бердыши предназначались только для боя против пехоты.

А слегка подумать никак?

Бердыш - это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие. Максимально дешевое, максимально простое в освоении. Фактически одноразовое. Заточеное против легко- или бездоспешного противника и КОНЯ (тоже незащищенного)

В эпоху массового использования бердышей пехота в противниках Московии как бы не числилась. Вся русская армия была заточена именно против конницы.

[Ostgott]

Если один факт из сотни противоречит этой сотне, то значит с "фактом" что то не то. "Кельты" видители на тысячилетие опередили в производстве стали. Не правильнее будет предположит, ошибку в датировке.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вообще-то известный факт. И Конолли его отмечает из наиболее популяризованных исследователей. Вы не задумывались - почему лорики сегментаты и стальные имперские гальские шлемы производились после завоевания Галлии и начали производиться именно на гальских имперских "фабриках"?

[Сеня]

В эпоху массового использования бердышей пехота в противниках Московии как бы не числилась

Неужели?Возникнув в последней трети XVI в., бердыш решал задачу обеспечения более надежной защиты и большей вооруженности стрельца, как основы русского пешего войска. Пройдя столетнюю эволюцию, выдержав конкурентную борьбу с комплексами вооружений полков «нового строя», бердыш доживает до начала XVIII в. как оружие стрельцов, городового ополчения. Сохранилось польское описание XVI столетия, повествующее о стычке поляков с русскими стрельцами, вооруженными бердышами: "Жестокая тут началась резня в этой чаще, а хуже всего были бердыши. Четверти часа не прошло с начала этой схватки, вырезали их, так что ни один не ушел, поскольку были в чистом поле". http://www.kreml.ru/ru/main/science/confer...vurechenskiyOV/

[Сеня]

Я вообще не уверен-возникло бы рыцарство, если бы появились алебадры у поселян.В принципе с разгона атаковать врага можно было не каждый раз, а два спевшихся разбойника вынесли бы рыцаря алебадрами только так.Просто подсекли бы ноги коню.

[Сеня]

Вы забываете, что помимо второго-третьего ряда, есть ещё и сосед слева и справа, который вполне может рубануть противника.Если прибавить к этому стоящего сзади, то никакой щитоносец-легионер не покатит.В атаке конницы. чтобы поразить алебардиста нужно ОЧЕНЬ длинное копьё, а до Амфиполя вообще конница без стремян курит на пригорке.

[Виталий]

Пройдя столетнюю эволюцию, выдержав конкурентную борьбу с комплексами вооружений полков «нового строя», бердыш доживает до начала XVIII в. как оружие стрельцов, городового ополчения.

ПРи этом от стрельцов как от основы пехоты отказываются уже в 1630х гг. А бердыш остался как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие стрельцов и посохи. С "новым строем" ни стрельцы, ни поместная конница, ни тем паче ополчение конкуренции не выдержали.

[thrary]

Вот только у гоплита или легионера был щит, который вы упорно не учитываете. И иногда даже доспех.

Зато алебардщику кроме кирасы нужны еще наплечники и налядвенники.

А гоплит понятие растяжимое --

в архаике у оного наручи, меч, кираса, поножи, шлем, щит и копье в 2,5 метра

ближе к элинизму наручей - йок, меча - йок, вместо кирасы стёганка, вместо поножей обвес на щите, шлем, щит и копье 3+ метра.

А этот красавец стёганкой не обойдется, ему какой-никакой, а доспех нужон. Шлем нужон, правда можно не коринфский, а по-проще открытый фракийский, наплечники -- нужны, налядвенники -- нужны, ну и алебарда. Так что по-любому латный алебардист дороже позднего гоплита.

[thrary]

Я вообще не уверен-возникло бы рыцарство, если бы появились алебадры у поселян.В принципе с разгона атаковать врага можно было не каждый раз, а два спевшихся разбойника вынесли бы рыцаря алебадрами только так.Просто подсекли бы ноги коню.

Какое отношение алебарды имеют к возникновению рыцарства?

[Сталкер]

Какое отношение алебарды имеют к возникновению рыцарства?

Потому что все с точностью до наоборот. :rofl:

[Че Бурашка]

То не катафракты, а более легкая конница, скажем галльского типа. Таранного удара не наносила.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Все равно без стремян катались. Что до веса доспеха, то он и у "стремянных" рыцарей не превышал 20 кг. Вроде центр тяжести сильно сместить не должно (это уже я был не прав в споре с вами когда утверждал, что работать двуручником в фулплейте нельзя из-за смещения центра тяжести, хотя других причин это не отнимает)

А в наше время реставраторы нечто подобное мутят

<{POST_SNAPBACK}>

Внушает. Хотя есть один нюанс - щит жестко закреплен, что увеличивает эффективность удара и не совсем соответствует действитльности.

Я вообще не уверен-возникло бы рыцарство, если бы появились алебадры у поселян.

<{POST_SNAPBACK}>

Возникло бы. Там дело в экономике было - все по Марксу. В крайнем случае рыцари станут гинетами или коннолучниками/арбалетчиками - хирд собирать все равно дороже.

Зато алебардщику кроме кирасы нужны еще наплечники и налядвенники.

<{POST_SNAPBACK}>

Не нужны. Они их снимали, коллега Георг не даст соврать.

А этот красавец стёганкой не обойдется, ему какой-никакой, а доспех нужон.

<{POST_SNAPBACK}>

Альмогавары вот обходились вареной кожей. И очень неплохо обходились.

Вообще же вспоминается моя любимая Япония. Лошатки мелкие, для черджа не годятся пехота в больших количествах века с 11-12 и при этом с 6го века исчезает напрочь щит тедате и все холодное оружие становится двуручным. Точнее кен - японская версия меча цянь был одноручным, но отказались от него очень быстро - веке в 9м уже исключительно церимониальное оружие. Так что не только в дестриях дело.

[thrary]

Не нужны. Они их снимали, коллега Георг не даст соврать.

А как же средневековые картины и иллюстрации?

Вообще же вспоминается моя любимая Япония. Лошатки мелкие, для черджа не годятся пехота в больших количествах века с 11-12 и при этом с 6го века исчезает напрочь щит тедате и все холодное оружие становится двуручным. Точнее кен - японская версия меча цянь был одноручным, но отказались от него очень быстро - веке в 9м уже исключительно церимониальное оружие. Так что не только в дестриях дело.

Там не только лошадки мелкие(которых к тому же крайне мало) там еще и человеки метр с кепкою.

Что до всего оружия -- мб имелось в виду всё оружие *пехоты* в смылсе ашигару? Там кроме нагинат и яри вполне бывают страшно двуручные катаны и такие специфически двуручные вещи как катапульты, аркебузы, луки...

Хотя япония это интересный разговор в данном случае.

Кстати, всякие нодачи http://japantrip.tripod.com/nodachi/odachi_gallery.html

[Че Бурашка]

А как же средневековые картины и иллюстрации?

<{POST_SNAPBACK}>

На них драбанты вообще без доспехов как правило - в кружевах.

Там не только лошадки мелкие(которых к тому же крайне мало) там еще и человеки метр с кепкою.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Европе надо полагать сплошь белокурые двухметровые бестии?

Что до всего оружия -- мб имелось в виду всё оружие *пехоты* в смылсе ашигару?

<{POST_SNAPBACK}>

Все кроме ножей тати и айкуни. Ну и метательных копий наге яри и еще какогото.

страшно двуручные катаны

<{POST_SNAPBACK}>

Вы имели в виду тати или уже гатаны? И те и другие использовались всадниками, которые орудовали ими что характерно одной рукой. Ибо работа мечем двумя руками на коне - полный сюр. При том, что рукоять была и правда страшно двуручной.

катапульты

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда там катапульты завелись? У них и ствольной артиллерии практически не было при замечательной стрелковке собственного изготовления - возить не на чем было.

В общем моя версия - триарии с пиками и ромфайями. Нужно сохранение тех самых триариев, то есть манипулярной тактики. А для того надо как-то сохранить без значительных изменений систему комплектования - тех, кто хлеба и зрелищ требовал выдать денежное и вещевое довольствие, дать пилум со скутумом и отправить в экзотические страны средиземноморья за зрелищами. Так глядишь и Империум сохраним в большем количестве, чем в РИ.

[Vasilisk]

тех, кто хлеба и зрелищ требовал выдать денежное и вещевое довольствие, дать пилум со скутумом и отправить в экзотические страны средиземноморья за зрелищами. Так глядишь и Империум сохраним в большем количестве, чем в РИ.

Вопрос на засыпку - почему этот самый простой и очевидный способ комплектации не применялся? И действительно ли он совсем-совсем никогда не применялся?

[Че Бурашка]

Вопрос на засыпку - почему этот самый простой и очевидный способ комплектации не применялся?

<{POST_SNAPBACK}>

Видать плебс был против. Я прекрасно себе не представляю как это сделать кроме как у Перумова, где "Империум оф Мен".

И действительно ли он совсем-совсем никогда не применялся?

<{POST_SNAPBACK}>

Какой? Сбор ополчения свободных земледельцев со своим оружием был в раннем Риме. А вот рекрутчина или всеобщая воинская повинность с выдачей оружия и снаряжения из государственных арсеналов уже откровения 18-19го века.

[Кемель]

А вот рекрутчина или всеобщая воинская повинность с выдачей оружия и снаряжения из государственных арсеналов уже откровения 18-19го века.

Да нет. Римская Империя вполне применяла как обязательную поставку рекрутов от зависимых общин, так и конскрипции среди "граждан". Просто в силу каких-то ментальных причин не прижились в качестве основного метода комплектования.

[Сталкер]

А вот рекрутчина или всеобщая воинская повинность с выдачей оружия и снаряжения из государственных арсеналов уже откровения 18-19го века.

19 век. Наполеоновские войны и возникновение национальных государств в Европе.

конскрипции среди "граждан".

Все закончилось, можно сказать, на Гае Марии. В эпоху Республики. Милиционный тип комплектования (как в совр. Израиле и Швейцарии) уступил место чисто наемным войскам.

[Че Бурашка]

19 век. Наполеоновские войны и возникновение национальных государств в Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Россия как всегда впереди планеты всей - рекрутчину ввели при Петре 1

уступил место чисто наемным войскам

<{POST_SNAPBACK}>

Соответственно разорившимся земледельцам из-за Излучения Гумилева надо пойти всей толпой в наемники, избавив тем Рим от лишних расходов. Мало того, что хлеб раздаем не бомжам, а легионерам, так еще и на зрелища тратится не надо. :rofl:

[Сеня]

В крайнем случае рыцари станут гинетами или коннолучниками/арбалетчиками - хирд собирать все равно дороже

боюсь коннолучник не покатит в условиях деревни-дороги с кустами и вообще пейзажа и условий Франции. Основная задача рыцарей-выбивание оброка с наглого виллана, как вы это будете делать на дистанции, когда все вилланы как две капли воды?Или придётся отстреливать всех подряд."Кто холоп, я холоп? Жан-алебадру!".К тому же пешему гораздо сподручнее снять всадника луком-арбалетом, чем наоборот. Рыцари-тяжёлые всадники катили когда на 1 рыцаря нужно было выставлять 8 ополченцев.Если соотношение 1 к 2, то князю выгоднее собирать ополчение.К тому же не забывайте, что крутого лука, пробивающего хорошие доспехи тогда не было, а с арбалетом на коне не повоюешь.Против лука обычному пехотинцу отлично помогает большой щит.Вообще на дистанции положим 40 метров сильно сомневаюсь. что вы подстрелите бездоспешного, если тот бежит в сторону.То есть при наличие хоть капли разумения у виллана он будет бежать зигзагом.Запас стрел ограничен.

[Сеня]

Вообще мне видется для античности такой образ-пеший воин-ополченец с алебадрой длинной положим 185 см.На голове шлем,гладиус у пояса, впереди каплевидный щит на ремне через плечо ( им отражают стрелы, пики, позволяет действовать обеими руками).В руке 2 дротика.Впереди 2 ряда профессиональных пикинёров в отличных доспехах.Их задача-таранный удар, остановка всадников и смешивание рядов противника, сбивание их копий и тд. В это время алебадрщики кидают дротики через головы.Когда ряды врага смешались, образовался просвет между копий, враг прорвался между пиками, вперёд выступают алебадрщики и начинают рубить, колоть,сбивать пики влево и вправо, подрезать ноги лошадям.Алебадра-универсальное оружие, действует на всех дистанциях против конных и пеших, ей можно колоть, рубить, стаскивать с коня, лишать щитов.Обучаться владению алебадрой легче чем мечом и пикой. Удар ей неотразим.Сохранность в бою отличная. Валит любого всадника.Допускает индивидуальный бой и строевой.

[Сеня]

Относительно двуручного топора.ИМХО это не оружие строя, а только индивидуальных схваток.Оно слишком длинно для свалки,а задним рядом, соседям его не применить.Такое оружие конечно в теории может пробить щит, но в бою легионер просто не допустит этого шагнув вперёд, пока воин поднимает топор над головой.Вообще то на вашем фото щит легионера жёстко закреплён, чего в бою конечно быть не может, рубят его по краю, а не по плоскости.Да и против конников оно коротковато.Алебадру в принципе можно юзать держась за середину древка.

[Че Бурашка]

оюсь коннолучник не покатит в условиях деревни-дороги с кустами и вообще пейзажа и условий Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

Не бойтесь - на Руси покатило.

Основная задача рыцарей-выбивание оброка с наглого виллана

<{POST_SNAPBACK}>

Основная таки - защита этого самого виллана от службы в армии. Если оброк не сильно велик - сами заплатят чтоб отстали.

Основная задача рыцарей-выбивание оброка с наглого виллана, как вы это будете делать на дистанции, когда все вилланы как две капли воды?Или придётся отстреливать всех подряд."Кто холоп, я холоп? Жан-алебадру!".К тому же пешему гораздо сподручнее снять всадника луком-арбалетом, чем наоборот. Рыцари-тяжёлые всадники катили когда на 1 рыцаря нужно было выставлять 8 ополченцев.Если соотношение 1 к 2, то князю выгоднее собирать ополчение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в полевом сражении с внешним агрессором (или другим феодалом, что одно и то же) пехоте с конными стрелками или метателями справится было трудно. Был конечно пример альмаговаров в Анатолии, но там дело было не в алебардах а в дисциплине и тактике.

К тому же не забывайте, что крутого лука, пробивающего хорошие доспехи тогда не было

<{POST_SNAPBACK}>

Так же как и хороших доспехов.

а с арбалетом на коне не повоюешь

<{POST_SNAPBACK}>

Однако воевали. С рычажным. А еще были гинеты - конные дротикометчики.

Относительно двуручного топора.ИМХО это не оружие строя, а только индивидуальных схваток.

<{POST_SNAPBACK}>

Здрасте пожалуста! Алебарда значит в строю применялась... Да и топор то же - глянте к примеру байонский коврик.

[Сеня]

Да и топор то же - глянте к примеру байонский коврик.

я имею в виду не толпу, а именно координированный строй типа фаланги, когда воин -часть целого.Коротким топором не рубанёшь из задней линии, да и слева-справа не достанешь.Щитоносца алебадрами можно рубануть сразу четверым, образуется стена рубящей стали.

на Руси покатило

а на Руси были рыцари? В Польше рыцари метали стрелы в непокорных холопов?

пехоте с конными стрелками или метателями справится было трудно.

я таки сильно подозреваю, что для успешных действий конных лучников нужна степь-лесостепь.