алебарда в античности

[Henry Pootle]

имею в виду не толпу, а именно координированный строй типа фаланги, когда воин -часть целого.

<{POST_SNAPBACK}>

Сеня, может Вам что из книжек всё же почитать? Не было в раннем средневековье предпосылок для появления устойчивой пехоты. Ни экономических, ни общественных.

Для нормальной пехоты нужна массовость -> нужно много оружия и доспехов -> много денег и отрывать крестьян от работы. Ни денег в таких количествах, ни желания тащится в тридевятое государство у крестьян нет. У сеньора денег тоже только на себя и копьё хватает. Это раз. Для нормальной пехоты нужна неслабая отмороженность, которая появляется только у протестантов в силу менталитета оного протестантизма. В раннее средневековье рыцари вполне себе гоняли городские ополчения и на одну битву при Куртре приходилась дюжина никому неизвестных побоищ с обратным результатом.

[Henry Pootle]

тех, кто хлеба и зрелищ требовал выдать денежное и вещевое довольствие, дать пилум со скутумом и отправить в экзотические страны средиземноморья за зрелищами. Так глядишь и Империум сохраним в большем количестве, чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, они этот пилум со скутумом променяют на брагу в ближайшей деревне и только их и видели. Им всё равно где бомжевать.

[Henry Pootle]

пригибали пики вниз, либо пролезали под ними, но как-то не отметились раздвиганием их в стороны?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то очевидцы с Вами не согласные. Смотрим на фигуру в центре. Это некто Арнольд Винкельрид, простой швейцарский герой.

[Петруха]

Возьмите штыковую лопату, и поворочайте ей. 50% ударов прийдется плашмя. Через несколько минут поймете, что саперная лопатка (аналог топора, или гладиуса) куда как эффективней.

<{POST_SNAPBACK}>

Чисто ради справедливости.

Штыковая лопата - очень удобное оружие. При необходимости я лучше бы выбрал штыковую, чем малую пехотную.

[Сеня]

Сеня, может Вам что из книжек всё же почитать? Не было в раннем средневековье предпосылок для появления устойчивой пехоты. Ни экономических, ни общественных

ы меня уже запутали, разговор вообще как бы идёт в 2 планах-алебадра в античности и классическом рыцарском периоде.Относительно рыцарского периода-рыцарь один сносит много пехотинцев (скажем до 8 )-естественно все ставят на него.

В раннее средневековье рыцари вполне себе гоняли городские ополчения

речь идёт о появлении вундерваффе сравнивающего возможности.

Как был глубоко между пиками он не вошел все равно останутся те, кто сможет его колоть в грудь и живот. Вы не задумывались, почему герои сказаний о прорывах ландскнехтских и швейцарских строев либо пригибали пики вниз, либо пролезали под ними, но как-то не отметились раздвиганием их в стороны?

одно противоречит другому----------------------В македонской фаланге длина копий дифференцировалась по рядам. Первые два ее ряда состояли из тяжеловооруженных щитоносцев с одноручными копьями. Причем копья второго ряда бойцов были длиннее копий первого ряда. Начиная же с третьего ряда, воины несли сариссы - необычайно длинные копья с массивным противовесом.

Сариссы удлинялись с каждым рядом и доходили до 7 метров, а вес их при этом мог достигать 8 кг. Самые длинные сариссы при переноске даже разбирались на две части. Длина сарисс подбиралась с таким расчетом, чтобы все наконечники выступали примерно на метр за линию щитов. Ударов своим оружием сариссофор не наносил. Врага он видеть не мог и обнаруживал его только осязательно. Сариссофор тыкал свою жердь, пока она не упиралась во что-то твердое. Нащупав же вражеский щит, воин начинал напирать на него своим копьем. Сариссы позволяли напирать на врага наиболее эффективным и экономичным путем. Кроме того, бойцы двух первых рядов могли наносить удары копьями, а не толкаться щитами. http://history.stormtower.ru/index.php?opt...16&Itemid=1

[Сеня]

В средние века в Европе пехота снова стала строиться фалангой, но сариссы были заменены пиками, - оружием не менее длинным, и даже более неуклюжим (пика весила несколько меньше сариссы, но не имела противовеса). Пики требовались не для боя с пехотой, а для обороны от кавалерии. В боевом положении конец пики непременно упирался в землю. .Пикой не наносили ударов, - противник должен был напороться сам http://club.shelek.ru/viewart.php?id=174-----------------

Относительно применения топоров в фаланге --------Но, в составе фаланги, положительно невозможно было пользоваться тяжелым сварным мечом или топором, - такое оружие мало подходило для нанесения ударов вперед, а размахиваясь для удара сверху вниз, воин чаще попадал бы по шлемам своих товарищей, чем по вражеским шлемам

[thrary]

В средние века в Европе пехота снова стала строиться фалангой, но сариссы были заменены пиками, - оружием не менее длинным, и даже более неуклюжим (пика весила несколько меньше сариссы, но не имела противовеса). Пики требовались не для боя с пехотой, а для обороны от кавалерии. В боевом положении конец пики непременно упирался в землю. .Пикой не наносили ударов, - противник должен был напороться сам

Никакими фалангами в средние века пехота не строилась. Пики конечно предназначались для обороны для кавалерии, но использовались в основном для боя с пехотой, т.к. до появления рейтаров бороться с пикинёрами жандармом было не сколько невозможно в физическом плане, а весьма тяжело в психологическом, т.к. снос баталии обходился в несколько мёртвых герцогов, десяток мёртвых графов и россыпью виконтами и баронами -- даже Франция могла себе позволить такое исключительно штучно.

Относительно рыцарского периода-рыцарь один сносит много пехотинцев (скажем до 8 )-естественно все ставят на него.

Относительно рыцарского периода всё сильно зависит от -- или он сносит бесконечное кол-во феодальных стрелков и левитов или он не может гарантировано снести плотные построения пехоты в мануфактурный период в пропорции где-то до 1 к 2м.

[Henry Pootle]

В боевом положении конец пики непременно упирался в землю. .Пикой не наносили ударов, - противник должен был напороться сам

<{POST_SNAPBACK}>

Это, мягко говоря, не совсем так. Наиболее эффективная пехота позднего средневековья - терции, ландскнехты и щвейцарцы действовали по другому.

[thrary]

Это, мягко говоря, не совсем так. Наиболее эффективная пехота позднего средневековья - терции, ландскнехты и щвейцарцы действовали по другому.

Это я даже не комментировал. Но они так действовали в штатном режиме. А вот если какой-то идиот решался на чардж, то первый ряд мог и упиреть пики з землю. Просто в результате естественного отбора таких идиотов было крайне мало.

[Сеня]

Отличные рисунки-видно, что чел из 3-4 ряда уже никак уколоть не может.То есть прорвавшийся в строй между передним рядом пик алебадрой покрошит всех.Для предотвращения этого нужны другие алебардисты.

Изучая этот боевой порядок внимательно, вы поймете его силу, заключающуюся в том, что оба вида оружия могут быть использованы до конца: пики хороши не только против конницы, но и против пехоты, и становятся бесполезны только, когда начинается рукопашная. Чтобы обойти это неудобство, швейцарцы ставят между каждыми тремя шеренгами пик одну шеренгу алебард. Делается это с целью дать пикам больше простора, но места им все же остается слишком мало. Н Маккиавелли

[Тень Дуба]

коллега живёт под Чернобылем?

Под Москвой. То есть этот ельник - по факту - еловый парк. С кучей дорожек от лыжников и велосипедистов.

Но даже недлинной (2 м) палкой в нём над головой НЕ замахнёшься. Ну, или только в заранее выбранном месте, с которого ни шагу в сторону.

Так что

шаг вбок и скорость коня плюсуется с скоростью алебарды.

- не получится. На ёлку наткнёшься.

А вот это

Или можно тупо ткнуть в грудь коня остриём.

- чистая правда, и я её уже выше дважды повторил.

Вот только "тупо ткнуть" куда как удобнее копьём - а сквозь ветки и кусты только им и возможно.

То есть вы сами пришли к РИ разбойнику (он же охотник) с копьём. Любые украшения на копье лесовику будут только мешать.

[thrary]

Вообще-то от алебард достаточно скоро полностью отказываются... Вот идиоты!

[Henry Pootle]

видно, что чел из 3-4 ряда уже никак уколоть не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не может? Там же нарисовано - сверху, над плечами/головой. Насмерть может и не заколет, но поранит. Но алебардой, конечно, сподручнее.

[Сеня]

Отказываются, потому что с развитием огнестрела пехоте трудно добежать до строя и тем более врубиться.Конница могла, поэтому алебадры становяться всё более копьеобразными.

[Сеня]

Он дерит длиннейший девайс за кончик, стоит в тесном строю и ниихрена а не видит сзади.

[thrary]

сложно говорить об эволюции алебарды если она исчезает (за исключением быть может церимониальных нужд).

[Georg]

Отличные рисунки-

(меланхолично) Тоже из книги Тараторина :)

[Lestarh]

(меланхолично) Тоже из книги Тараторина

Да уж... "Никогда не читайте перед обедом советских газет" (с). Тараторина же лучше не читать и после обеда...

Арнольд Винкельрид, простой швейцарский герой

Чем кончил, помните? Если мне не изменяет память, его последние слова перед атакой (и вообще) были "позаботьтесь о моей жене и детях"... (впрочем есть и более героические версии, но это не суть). Не уверен, что массовый героический суицид хорошая основа для построения тактики...

речь идёт о появлении вундерваффе сравнивающего возможности.

Возможности рыцарства и пехоты сравнялись именно с появлением пики, а не алебарды. Массовое применение всевозможных алебард и ее суррогатов в виде глеф, корсек, протазанов и прочего в XIV веке на эффекте рыцарской конницы сказалось крайне мало.

В македонской фаланге длина копий дифференцировалась по рядам. Первые два ее ряда состояли из тяжеловооруженных щитоносцев с одноручными копьями. Причем копья второго ряда бойцов были длиннее копий первого ряда. Начиная же с третьего ряда, воины несли сариссы - необычайно длинные копья с массивным противовесом.

Источник пожалуйста Мурзилка Тараторин в качестве такового не котируется, фантазия популярных писателей не имеет предела. Так что античных авторов или хотя бы Конноли, плиз

Ибо источник в виде "при написании статьи использованы следующие источники: Энциклопедия Холодного оружия и ряд других, названий которых не сохранила история" на русский переводится как "высосано из пальца" извиняюсь за мой французский.

В этом отношении реконструкции Конноли:

Я склонен верить в куда большей степени.

А теперь пожалуйста скажите мне как бесдоспешный алебардщик будет прорубать вот это:

[Сеня]

исходя из верхней картинки, берёте шит и просто входите в промежуток между сарисами.Они же не на одном уровне.Колоть от плеча и фехтовать сариссами невозможно Потом войдя внутрь, закидыванте щит за спину и рубите влево-вправо по пикам и солдатам. Всё.Полный хаос, фаланга рассыпается.

[Georg]

исходя из верхней картинки, берёте шит и просто входите в промежуток между сарисами.Они же не на одном уровне.Колоть от плеча и фехтовать сариссами невозможно Потом войдя внутрь, закидыванте щит за спину и рубите влево-вправо по пикам и солдатам. Всё.Полный хаос, фаланга рассыпается.

(Вылезая из под стола) Вы меня конечно извините, но давно так не ржал. Где вы там промежуток увидели???

Возьмем для примера Киноскефалы:

Царь отвел отступающую толпу на правый фланг, не тратя время на отделение конницы от пехоты. Затем он удвоил глубину фаланги и пельтастов и сомкнул их ряды вправо, освобождая место для развертывания поднимающегося на гребень левого фланга. Правое крыло фаланги было выстроено в 32 шеренги по 128 человек. Филипп встал во главе пельтастов, на правом фланге встали фракийцы, еще правее развертывались отступившие легковооруженные пехотинцы и конница. Слева правое крыло фаланги не было прикрыто ни левым крылом фаланги (оно поднималось следом в походном строю), ни пельтастами. Македонское войско было готово к бою - 10 000 в строю, до 7 000 в рассыпном строю, 2 000 всадников.

Тит Квинкций Фламинин пропустил легковооруженную пехоту между рядами манипулов, перестроил тяжелую пехоту в шахматный порядок и повел их в атаку - 6 000 в строю, до 8 000 в рассыпном строю, до 700 всадников. Филипп скомандовал опустить сариссы, и фаланга ощетинилась кинжальными наконечниками сарисс. Наступила кульминация битвы.

Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами, и только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага. Встретив отпор, 2-й легион и союзники с этолийцами начали откатываться назад. Этолийцы еще пытались рубиться с фалангой, но деморализованные римляне просто побежали.

Сражение было в сущности проиграно римлянами. Царь Филипп быстро наступал. На правом фланге у рвущегося вперед правого крыла македонцев шли приведенные в порядок пельтасты, легковооруженние и наемники под командованием Афинагора. Там же приводили в порядок лучшую на Балканах конницу Гераклид и Леонт. Никанор Элефас выводил на гребень холмов, спускал вниз и последовательно разворачивал в боевую линию левое крыло фаланги.

Если бы в этот момент Филипп смог ввести в бой конницу, отступление левого крыла римлян превратилось бы в избиение, и избежать разгрома им было бы очень тяжело. Римляне должны были иметь еще около 1800 не участвовавших в бою всадников, но качество италийских всадников не шло в сравнение с македонской или фессалийской: это была все та же ездящая пехота, что и при Каннах. Чтобы сохранить боевые порядки правого крыла, римлянам пришлось бы пропустить мимо себя преследуемые македонской конницей остатки 2-го легиона и встретить удар перестроенного фронта фалангитов, которые по предводительством царя только что разгромили врага и к которым пристраивалось свежее левое крыло фаланги.

Существовала еще некоторая надежда на удар боевых слонов, но римляне хорошо знали, что этот род войск бессилен против дисциплинированной и хорошо вооруженной тяжелой пехоты. Более того, единственный известный римлянам способ использования слонов предполагал их атаку перед фронтом собственной пехоты, а сомкнутая фаланга ударами сарисс (как это произошло в битве на Гистаспе) заставила бы животных повернуть обратно на римский строй, превращая его в толпу охваченных паникой людей. Однако Филипп продолжал преследование, не обращая внимания на незащищенный левый фланг своего крыла и развертывание второй части фаланги.

Перелом

Фламинин не стал дожидаться разгрома, а повернул лошадь и поехал к правому крылу, которое только и могло спасти ситуацию. И в этот момент консуляр обратил внимание на построение македонской армии: левое крыло в походном порядке отдельными спейрами переваливало через гребень холмов и начало спускаться с перевала, чтобы развернуться в боевой порядок слева от преследующего бегущих царя. Прикрытие конницей и пельтастами отсутствовало - все они шли на правом фланге успешно наступающего правого крыла Филиппа

Тогда Тит Квинкций Фламинин предпринял атаку, которая изменила ход сражения. Он вывел стоявшее в стороне от битвы правое крыло и двинул правое крыло (60 манипулов - около 6000 тяжеловооруженных) на поднявшееся на гряду левое крыло македонцев. Впереди боевого порядка шли слоны.

Это был перелом в ходе сражения. Построенные в походный порядок фалангиты не имели возможности на узкой дороге последовательно повернуть фронт навстречу противнику и начали беспорядочно отступать, не дожидаясь удара слонов и града пилумов. Никанор Элефас то ли надеялся восстановить управление на гребне холмов, когда фаланга оторвется от римлян, то ли поддался общей панике.

Римляне бросились преследовать. Один из трибунов удержал 20 манипулов и развернул их в тыл продолжающему преследование разбитого неприятеля Филиппу. Поскольку эти манипулы не участвовали в преследовании бегущих (отозвать их назад не смогла бы и римская дисциплина), следует предположить, что они находились в 3-й линии, и это были 10 манипулов триариев и 10 манипулов принципов или триариев союзников - всего около 1200 - 1800 чел.

На левом фланге Филиппа прикрытие отсутствовало - левое крыло так и не успело пристроиться, а легкая пехота оставалась на правом фланге. 20 манипулов ударили во фланг наступающему правому крылу Филиппа и остановили его продвижение. Даже в этой ситуации у Филиппа был шанс остановить атаку врага и сохранить управление. Дело в том, что спейры перед атакой удвоили строй, а удвоение производилось отводом во вторую линию четных рядов. В первой шеренге второй линии шли протостаты - командиры рядов, умеющие держать равнение и выполнять строевые эволюции. Умели это делать и гемилохиты - командиры полурядов, стоявшие при расчете в 8-й (в данном случае - в 24-й) шеренге. Существовала возможность вывести из боя несколько "полуспейр" левого фланга под командованием урагов, повернуть их лицом к противнику, вытягивая фронт, перестроить в 8 шеренг (для этого гемилохиты выводили задние полуряды в промежутки между передними полурядами) и встретить атаку линией сарисс. Но для этого было нужно, чтобы царь управлял боем, а не гнался за бегущими легионерами.

Но прикрытия на левом фланге не было, и македонцы оказались в тяжелом положении. Командиры находились или далеко впереди или в середине строя, и выбраться не могли. Ураги погибли в первые мгновения схватки. Развернуться в глубоком строю было очень трудно: надетые на локоть асписы и огромные сариссы в ближней схватке были бесполезны и цеплялись за снаряжение. Полотняный котфиб, который носили воины задних рядов, плохо защищал от рубящих ударов недавно принятого на вооружение легионов широкого гладиуса. Но и теперь фаланга держалась за счет плотности строя и тяжелого вооружения, и остановившиеся фалангиты, бросая ставшие бесполезными сариссы, отбивались от наседающих с тыла и фланга мечников-римлян короткими ксифосами. Левый фланг крыла еще сохранял способность к спонтанному, неорганизованному перестроению лицом к противнику. Однако фаланги движение вперед остановилось, а македонская конница так и не была выведена для прелседования из толпы на правом фланге. Когда трибуны привели в порядок 1-й легион, и бой с фронта возобновился, фалангиты дрогнули и побежали.

Итак, римским легионерам (а в том сражении у Фламинина были в основном ветераны Ганнибаловой войны) влезть между сариссами не удалось, несмотря на то что форма скутума идеальна для прохода между копьями. Пришлось драпать. Видно нихрена не умели эти римляне. И как Ганнибала победили? :)

[Han Solo]

Итак, римским легионерам (а в том сражении у Фламинина были в основном ветераны Ганнибаловой войны) влезть между сариссами не удалось, несмотря на то что форма скутума идеальна для прохода между копьями.

Добавлю, что македонцы проиграли не из-за слабости фаланги, а из-за деградации своей конницы плюс недооценки важности пельтастов и других родов мобильных войск. Фаланга же оставалась вполне годным построением.

[Сеня]

В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам

ну да,только на том рисунке в грудь направлено ОДНО копьё.То есть длинна сарисс одинакова.В реале же они были разные.В моём идеальном войске (оно же войско швейцарцев) первые 2 ряда тоже-пикинёры, которые должны остановить фалангу или по крайней мере внести замешательство, чтобы щитоносцы-алебадрщики могли вступить в дело рубя пики и пролезая между ними.Удар алебадры сверху -вбок отлично сбивает вниз ваши 10 копий, наконечники которых рядом.

[Сеня]

ПИДНА_Гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами, каждая из которых представляла собой отдельную тактическую единицу, способную самостоятельно маневрировать на поле боя. Врывающийся в промежутки противник оказывался как бы в "мешке" и бывал атакован сразу с трех сторон, двумя манипулами первой линии и одной - из второй линии.

Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги

то есть при движении вперёд в бою под дротами и при активном сопротивлении ваши ряды пикинёров не могут выдержать линию.То есть построение мощное но хрупкое-заминка, заход в тыл и все безоружны.Алебардисты же спокойно рубят прорвавшихся в тыл.Не следует забывать и то, что движение пикинёров медленно, то есть как показывает опыт преследовать противника они не могут.А алебардисты-могут.Владеть сариссой могут только проффи.Алебадра не предъявляет таких требований.

[Lestarh]

ну да,только на том рисунке в грудь направлено ОДНО копьё.То есть длинна сарисс одинакова.

Только ее можно двигать вперед-назад на величину сопоставимую с дистанцией между рядами, то есть сариссы второго ряда можно довести до уровня первого, а первого отвести назад до уровня второго. Это не забор а весьма подвижные пики...

В реале же они были разные.

Повторяю свой вопрос. Где деньги, Зин доказательства? Можете привести заслуживающий доверия источник это подтверждающий? Ну, Полибия, что ли, или кого из археологов, историков?

Удар алебадры сверху -вбок отлично сбивает вниз ваши 10 копий, наконечники которых рядом.

А пикинеры, естественно, стоят и ждут пока им наконечники поотрубают

А алебардисты-могут.Владеть сариссой могут только проффи.Алебадра не предъявляет таких требований.

Строго наоборот

то есть при движении вперёд в бою под дротами и при активном сопротивлении ваши ряды пикинёров не могут выдержать линию.

Без проблем могут. Линия ломается из-за неровностей местности и чрезмерно быстрого темпа при преследовании. Фаланга это специализированное построение - полевая крепость (это говорили еще французы про испанские терции - "крепость, которая сама заделывает свои бреши") и бульдозер для выдавливания противника с поля боя. Неуспех фаланги при Киноскефалах и Пидне от неумелого применения и постановки неправильных задач. Фронтальный бой у легиона она выигрывала без вопросов.

А насчет "идеальных алебардщиков" - можете объяснить почему в реальном Средневековье когда одновременно существовали пика и алебарда:

1. Никто не видел алебардщиков с большими щитами и дротиками?

2. Никто не пытался противопоставить алебардщиков пикинерам, мало того, если пикинеры успешно дожили до XVIII века, то алебардщики полностью исчезли как род войск уже в XVI (сержансткие протазаны не в счет)?

3. Никто не пытался построить фалангу именно из алебардщиков?

[thrary]

3. Никто не пытался построить фалангу именно из алебардщиков?

Я чесно говоря не помню, что там было у совсем ранних швейцарцев... Из какого говна они лепили тогда свои баталии