1984

[Ровани]

У военных есть другие альтернативы.

На всякий случай уточняю: у военных из внутренней партии.

[Ляляпта]

Во-первых О'Брайен не заговорщик, он эдакий двойной агент от полиции мыслей.

Во-вторых военные могут бороться за власть, но не против системы (многочисленные чистки еще в 60-х уничножили практически всех старый военных и сотрудников спецслужб (я сейчас про Океанию, в Евразии и Остазии ситуация несколько иная - они всегда были околототалитарными и автократическими системами, в то время как страны входящие в состав Океании в первой половине XX века были демократическими)).

[Ровани]

Во-первых О'Брайен не заговорщик, он эдакий двойной агент от полиции мыслей.

Я разве утверждал что О'Брайен заговорщик? Вы утверждали что у минилюба есть некая сверхтехника - я привел пример как могли бы реальные заговорщики организовываться прямо под носом у минилюба и если б О'Брайен не был провокатором, то ничего бы в минилюбе не поняли.

Во-вторых военные могут бороться за власть, но не против системы (многочисленные чистки еще в 60-х уничножили практически всех старый военных и сотрудников спецслужб (я сейчас про Океанию, в Евразии и Остазии ситуация несколько иная - они всегда были околототалитарными и автократическими системами, в то время как страны входящие в состав Океании в первой половине XX века были демократическими)).

Откуда вы вытащили демократию? Я разве про неё что либо говорил? Я говорил о варлордизме.

Военные могут бороться не только за власть, но и за свою жизнь. И в ситуации где у простых членов партии есть два выхода - ещё яростнее трудиться на благо ангсоца или попытаться подставить другого. Там у военного есть третий вариант - арестовать агентов Гольдстейна пробравшихся в минилюб и тем самым перевести ситуацию в область где они сильнее всего - а именно в военную.

[Doctor Haider]

Кстати, государственное и общественное устройство мира "1984" необычайно похоже на мир фильма "Эквилибриум", за редким исключением...

<{POST_SNAPBACK}>

Неудивительно. 1984 - источник вдохновения для любых дистопий.

[Ляляпта]

Я разве утверждал что О'Брайен заговорщик? Вы утверждали что у минилюба есть некая сверхтехника - я привел пример как могли бы реальные заговорщики организовываться прямо под носом у минилюба и если б О'Брайен не был провокатором, то ничего бы в минилюбе не поняли.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве в "1984" жучки, скрытые камеры, прослушка телефонов идет в надрез с традициями. Всем этим добром гестапо и омра пользовались еще в 30-е. А возможность выключать телескрин на полчаса наоборот расхолаживает потенциальных "заговорщиков".

Не стоит недооценивать спецслужбы, тем более тоталитарных государств. У них есть такие средства контроля о которых большинство простых смертных и не догадываются. :)

[Ляляпта]

2VIR: А здесь получилось. В принципе, для реализации мира "1984" необходим более сильный СССР еще в тридцатые, с более сильной РККА.

К тому же забыл упомянуть, что здесь не было ни айнзайцгрупп, ни плана "Ост". А основопологающим в войне с СССР было экономическое приложение к "Барбароссе" "Ольденбург". Так что на контакт со Штрассеровскими путчистами не грех и пойти.

Все это я смоделировал для создания необольшевизма. Он в отличие от просто большевизма должен быть имперской идеологией, для формирования которой ни КПГ, ни ВКП(б) (в ее ленинском понимании) не подходят, а вот более левый и лишенный расистской составляющей национал-социализм подходит замечательно.

[Doctor Haider]

а вот более левый и лишенный расистской составляющей национал-социализм подходит замечательно.

<{POST_SNAPBACK}>

Победа Штрассера-Рема?

[Sergio]

На всякий случай уточняю: у военных из внутренней партии.

А вообще они есть, эти военные из внутренней партии? Я конечно достаточно давно читал книгу, но чего-то не помню ни самих военных на острове, ни вообще в мире. Я даже про призывную систему не помню, она была в книге? Только пропагандистские передачи о величии армии. Далее, помнится по воспоминаниям Смита в детстве была то ли война, то ли революция, которая затем как то "сдулась". Потом, на острове не "американский социализм" а "английский социализм", а предположить что англичане навязали Америке свою политическую систему странно, правда?

Так что никакой Океании за пределами острова боюсь нету, была социалистическая революция, которая привела к убер-КНДР, остров на полном самообеспечении, ресурсов не хватает, поэтому и решили рассказывать сказку о мировой борьбе великих держав. Ибо чем больше ложь - тем больше ей верят.

[Иван Ермаков]

Так что никакой Океании за пределами острова боюсь нету, была социалистическая революция, которая привела к убер-КНДР, остров на полном самообеспечении, ресурсов не хватает, поэтому и решили рассказывать сказку о мировой борьбе великих держав. Ибо чем больше ложь - тем больше ей верят.

<{POST_SNAPBACK}>

Класс, Здорово. Отлично.

Вот продолжение написать, но не "1985" (венгерское), или русское, с событиями из Евразии, а о попадении Нескольких человек из "Океании" в реальный мир, в котором реально идет 2000 год.

[Иван Ермаков]

Кстати "убер-КНДР", или строго изолированный мир, четко попадает в тему этакого продолжения "1984" - "V-Вендетта" (комиксов, а не дебилоидного фильма).

[Ляляпта]

Победа Штрассера-Рема?

<{POST_SNAPBACK}>

А потом кооперация со Сталинским КПСС. А затем Евразийский Социалистический Союз на базе Советско-Германского договора, с последующим присоединением сталинистских Франции, Румынии, Венгрии и т.д.

[Ляляпта]

2Sergio:

В принципе, ваша версия стройна и логична. НО Уинстон Смит в течении книги вспоминает про случай, когда ему в руки попала газета со статьей о якобы казненной "тройке": Джонс, Аронсон, Резерфорд, которые занимаются партийной деятельностью в Нью-Йорке. Это раз.

Валютой Океании является доллар. Это два.

Прол в пабе просит, чтобы ему налили пинту пива. Бармен отвечает, что пиво разливают только по литр--пол-литра (конечно это не явный след, но по нему можно понять, что Британия находится под сильным иностранным давлением). Это три.

Британия еще во время ВМВ испытывала гигантские проблемы со снабжением продовольствием и топливом (в Англии на одного селянина приходилось трое горожан). Так что под постоянным напором из-за Ла-Манша, Британия может усоять только при поддержке из Америки.

Объяснить сложившуюся в книге ситуацию можно просто плохой связью между провинциями Океании.

А насчет Ангсоца: Американцы же не называют свой язык американским. Американцы говорят на английском. Так же с ангсоцем. Это идеологическая база Англо-Саксонских народов. Отсюда название.

[Иван Ермаков]

но по нему можно понять, что Британия находится под сильным иностранным давлением).

<{POST_SNAPBACK}>

В КНДР тоже армия с АК-47 ходит.

[Ляляпта]

В КНДР тоже армия с АК-47 ходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Но Сев. Корея же сохраняет свою государственность. А здесь хорошо видно, что Британия свою потеряла.

Единственный острый момент - присутствие министерств в Англии, т.е. в прифронтовой полосе, если их гораздо безопаснее разместить в Америке.

[moscow_guest]

Единственный острый момент - присутствие министерств в Англии, т.е. в прифронтовой полосе, если их гораздо безопаснее разместить в Америке.

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть это региональные министерства?

[Ляляпта]

Может быть это региональные министерства?

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно. Как-то я сразу об этом не подумал.

[Ляляпта]

<!--quoteo--><div class="quotetop">Цитата</div><div class="quotemain"><!--quotec-->На всякий случай уточняю: у военных из внутренней партии.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А вообще они есть, эти военные из внутренней партии? Я конечно достаточно давно читал книгу, но чего-то не помню ни самих военных на острове, ни вообще в мире.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, что в Океании точно есть - так это военные. Просто Уинстон Смит работает в той области, которая не очень связана с минимиром. В книге фигурируют только работники двух министерств: миниправа и минилюба.

Тем более есть эпизод, когда Смит сочиняет статью про солдата-героя, он говорит, что проще выдумать статью про героя, чем написать про героя, существующего в реальности.

[Sergio]

Коллеги, насчет стран, вспомните Матрицу...Смит живет в такой же искусственной реальности. Правдиво лишь то, что он видит своими глазами, причем лишь до определенного придела.

Скажем классическое "Океания воюет с Евразией, Океания всегда воевала с Евразией", такое можно придумать, и оно даже работать будет, но лишь до того момента - как дойдет до военных. Здесь или армия, способная противостоять врагу, или солдаты, готовые не помнить чего было вчера. Так что вся война - одна большая ложь.

Об этом и книга: Существует ли Большой Брат? А Гольдштейн? А Братство?

Насчет долларов и метрической системы - так это классические признаки революции, отказ от тяжкого наследия прошлого.

[Тень Дуба]

или солдаты, готовые не помнить чего было вчера. Так что вся война - одна большая ложь.

Не-а. При грамотно поставленной партполитработе такие солдаты очень даже реальны.

Хотя война - конечно, ложь, но таки стреляют...

[Ляляпта]

Даже не знаю. Ради чего городить огород с подставной метрополией, фальшивой войной и несуществующими вождями и врагами народа. Конечно матрица это круто, но я не вижу утилитарной полезности этого маскарада.

А вот доллары и метрическая система отлично укладываются в общую картину мира. Тем более, мы забываем про постоянно мелькающие тут и там толпы пленных евразийцев (притом иногда монголоидов). Не думаю, что их для пущего легендирования "матрицы" выращивают в инкубаторах в глухом шотландском захолустье.

И даже, если допустить, что реальная действительность отличается от номинальной, то слишком уж много народу посвящено в реальное положение. Слишком. И тут ни двоемыслие ни промывка мозгов не спасет...

P.S. У нас тут с вами прямо новый жанр АИ рождается - альтернативно-историческая конспирология фоменковского типа.

[talsterch]

вот доллары и метрическая система отлично укладываются в общую картину мира. Тем более, мы забываем про постоянно мелькающие тут и там толпы пленных евразийцев (притом иногда монголоидов).

Толпы не мелькают тут и там их только на неделю ненависти выводят и притом просто ведут, нигде не расказанно что их уничтожают (кроме книги ,Гольдштейна но она провокация), то есть "толпы" может всего лишь одна толпа которую периодически выводят на прогулку для подъёмы морального духа. Кстати Евразия должна быть заселена Европеидами а не Монголоидами т.ч не понятно чего ради монголоидов водят по улицам когда воюют с Евразией а не Океанией.

P.S. У нас тут с вами прямо новый жанр АИ рождается - альтернативно-историческая конспирология фоменковского типа.

Скорее просто- альтернативная трактовка литературных произведений, в соответствии с измененившейся реальностью, а то когда тоталитаризм выглядел страшнее то все заворожено читали 1984, а теперь когда развалился СССР, с которого писали произведение то оно прямо напрашивается на переосмысление, вот так например :

Лейтмотивом же следующей генерации антиутопий (от Оруэлла до Зиновьева и Войновича) стала абсолютная несокрушимость тоталитаризма. "Сапог, топчущий лицо человека -- вечно". Попытки же одолеть тоталитаризм при помощи "бога из машины" (как в "Часе Быка") лишь усиливали ощущение безнадежности: "Да, ребята, это -- навсегда..." Были тут, однако, и важные нюансы.

"1984" впервые попался мне в руки в студенческие времена -- в середине семидесятых; до обозначенного в нем срока оставалось меньше десятка лет, и было яснее ясного, что автор в своем прогнозе крупно промахнулся. Вообще, по моим воспоминаниям, роман впечатлял в основном барышень: камера No 101 и невозможность трахнуться без разрешения парткома -- на них этот набор ужасов действовал безотказно. Скептикам же и прагматикам вроде меня было очевидно, что гомункулус по имени "Ангсоц", заботливо выращенный Оруэллом в колбе западных стереотипов, -- существо абсолютно нежизнеспособное; будучи ввергнут в грубую реальность, он сдохнет точно так же, как ужасные уэллсовские марсиане.

Это ведь только западник может упустить из виду, что "телескрины" -- основополагающий элемент системы тотального контроля -- будут бесперечь ломаться; и купить их за нефть на "загнивающем Западе" тоже нельзя -- за отсутствием такового, вот ведь в чем ужас-то... Как будет работать в условиях социализма (хоть английского, хоть какого) служба "телеремонта", объяснять, надеюсь, не надо: приедут на аварию, разломают стену -- а потом поминай как звали. Конечно же, нормальный обыватель начнет отслюнять им на лапу, чтоб перегоревший телескрин в его квартире просто пометили в отчете как починенный; а поскольку запчастей для ремонта все равно нету, а отчитываться наверх надо -- будут брать, к обоюдной пользе; ну, а народные умельцы из этой конторы станут за доступную плату подключать желающих к закрытым телескринным сетям для начальства, по которорым ночами крутят порнуху Малабарского производства (или где они там воюют).

Дальше наверняка выяснится, что и те запчасти к телескринам, что есть, производят (для всех трех империй!) все в том же Малабаре; никакой "войны" там, конечно, нет и в помине -- зато есть посольства, резидентуры и прочие "загранучреждения", всосавшие всех поголовно начальственных отпрысков. (Сюжетик: идейный... скажем так -- чудак старой закалки подает начальству прожект усовершенствования телескринной сети, позволяющий сократить закупки импортной техники и сэкономить для Родины валюту; а у начальника есть племянник, он как раз и сидит в Малабаре на этих закупках... Товарищ Гельман, товарищ Липатов, ау-у!!) взято отсюда http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml

Даже не знаю. Ради чего городить огород с подставной метрополией, фальшивой войной и несуществующими вождями и врагами народа.

Война что так что эдак фальшивая об этом в книге прямо говорится, одна сцена где в ходе недели ненависти выясняется что воюют не с Евразией а Океанией чего стоит. Подставой метрополии нету т.к "океанчане" не знают где столица, а это полезно хотя бы что бы в случае восстаний не знали что брать штурмом а враги не знали что бомбить. Вождь это эдакое знамя и нужен для возвышения морального духа народа, враг народа- для того же. Для возвышения морального духа и дизориентации потенциальных диссидентов возможно выдуманна и Океания, в то время как в реальности возможно нету уже этого государства.

И

даже, если допустить, что реальная действительность отличается от номинальной, то слишком уж много народу посвящено в реальное положение. Слишком. И тут ни двоемыслие ни промывка мозгов не спасет...

Великобритания это острова, возможно обладающии ядерным оружием и остатками имперской мощи т.ч вторгатся на него опасно, а тоталитарный режим может просто не выпускать своих граждан за пределы островов. Если режим решил полностью закуклится и не иметь даже посольств то посвещённых могут быть единицы.

[Paltus]

Скорее просто- альтернативная трактовка литературных произведений, в соответствии с измененившейся реальностью, а то когда тоталитаризм выглядел страшнее то все заворожено читали 1984, а теперь когда развалился СССР, с которого писали произведение то оно прямо напрашивается на переосмысление, вот так например :

Еськов, конечно, голова, но надо понимать: мы судим о тоталитаризме на своем примере, а ведь мы - народ хоть и увлекающийся, но несколько безалаберный. У итальянцев тоже был Муссолини, но всем было пофиг - итальянцы... А вот исполнительные корейцы воплотили Оруэлла в жизнь на полном серьезе, теперь, конечно, все это пришло в упадок, а вот при жизни Ким Ир Сена было очень похоже.

[talsterch]

мы судим о тоталитаризме на своем примере, а ведь мы - народ хоть и увлекающийся, но несколько безалаберный. У итальянцев тоже был Муссолини, но всем было пофиг - итальянцы... А вот исполнительные корейцы воплотили Оруэлла в жизнь на полном серьезе

Ну так и я же не утверждал что всюду и всегда тоталитарные режимы быстро погибнут, но раз в значителной части мира они рухнули и теперь не выглядят такими незыблемыми то наше поколение вполне имеет право на "ре-трактовку" антиутопий описывающих тоталитарные режимы. АнтиутопияйУтопия это не просто литературное произведение а своего рода "гид" по социальным процессам, и поэтому каждый раз что гид не сответсвует реалиям его стоит переосмыслить.

[Ляляпта]

Коллеги! Все хорошо, но все упирается в экономику: в Британии еще до ВМВ три четверти населения - горожане. И во время второй мировой англию, по большому счёту спасли только американские и колониальные поставки. В случае абсолютной изоляции - не то что чая, черного хлеба с отрубями не будет. В "1984" же питаются конечно не очень вкусно, но в принципе обильно. Присутствует и кофе, и чай для внутренних партийцев, и джин, и пиво. Кроме того необходимо еще и топливо. Но почему-то мне кажется, что в шахтах Кардиффа и Ньюкасла уголь закончится очень быстро (в отсутствие поставок из-за океана)

[Ляляпта]

Евразия должна быть заселена Европеоидами, а не Монголоидами

А разве Сибирь, Туран, Средняя Азия не в составе Евразии? Кроме того Уинстон Смит как-то поймал себя на том, что рассматривает лица военнопленных. И он был немного удивлен, что кроме монголоидов там присутствуют вполне европейцы.