Собираемся в Космос: что брать с собой?

[asdetr]

Не вложится человечество в ваши варианты. И вам вкладываться, пожалуй, запретит...

Коллега, вот уж от кого, а от такого матерого скептика-буквоеда Вас не ожидал. Вы ведь строите свою аргументацию от понятий "человек" (или того хуже - "человечество"), не удосужившись их внятно определить. Обращу внимание, что Вашему оппоненту определять эти понятия не требуется - его аргументация к содержанию (или хотя бы наличию) этих терминов индифферентна.

[Тень Дуба]

>Вы ведь строите свою аргументацию от понятий "человек" (или того хуже - "человечество")

Вам показалось.

Я строю свою аргументацию (и не только тут - можно бы и привыкнуть) - от эксперимента / наблюдения. Вы можете как угодно играть с понятиями "человек" и "человечества" - финансирование космизма от этого не вырастет ни на драхму. Ибо не по понятиям этого самого неопределенного человечества ощущать своими наследниками рюмку коньяка с ломтиком лимона или иных нелюдей. Не наблюдалось ничего подобного ранее в его истории. Любо это кому или не любо - мне не интересно - не наблюдалось. Если у вас есть данные, говорящие, что человечество мутирует в сторону массовой любви к нелюдям и космистам - приводите, обсудим. Пока же такой любви нет - не будет и денег. Такой хоккей полет нам (им, людям) не нужен. Медицинский факт.

=========

"Человеку не нужны звезды. человеку нужен человек."©Иван Жилин

"Я не хочу, чтобы звезды спустились на землю.

Они хороши и там, где сейчас."©Уитмен

[asdetr]

Вам показалось.

Я наблюл совершил наблюдение.

Вы можете как угодно играть с понятиями "человек" и "человечества" - финансирование космизма от этого не вырастет ни на драхму.

Вот теперь Вы еще один неопределенный термин ввели. Зачем, однако?

Ибо не по понятиям этого самого неопределенного человечества ощущать своими наследниками рюмку коньяка с ломтиком лимона или иных нелюдей.

Т.е., Вы где-то наблюдаете "иных нелюдей", я правильно понимаю? У Вас есть внятные методики экспериментального(?) определения человечности и, может быть, даже ее степени?

Лично я наблюдаю заметное - видимое невооруженным глазом - изменение человеческих поведенческих реакций (и - местами - даже физиологии) в течение времени существования человека как биологического вида. Эти перемены явным образом одобряются значимой - статистически - долей человечества - совокупности особей вида Хомо сапиенс сапиенс (и куда большей - в неявном виде). Таким образом, утверждение "люди (особи вида Хомо сапиенс сапиенс) не ощущают своими наследниками нелюдей (особей вида Хомо сапиенс сапиенс с несколько отличными физиологическими и поведенческими характеристиками), и не тратят своих ресурсов в интересах последних" в общем виде является очевидно неверным.

В частности, стремление увеличить продолжительность собственной активной жизни разделяется подавляющим большинством населения планеты. Это подтверждается непосредственно наблюдаемым ростом вложений (в т.ч. и денежных) в соответствующие биологические и медицинские направления. Безусловно, имеет место и проявления "нелюбви к нелюдям" (выливающееся в "иррациональную истерию", наблюдающуюся, к примеру, вокруг тематики клонирования), однако в настоящий момент эти проявления не приводят к снижению усилий, прилагаемых в соответсвующих областях.

[Prishelec]

В частности, стремление увеличить продолжительность собственной активной жизни разделяется подавляющим большинством населения планеты. Это подтверждается непосредственно наблюдаемым ростом вложений (в т.ч. и денежных) в соответствующие биологические и медицинские направления. Безусловно, имеет место и проявления "нелюбви к нелюдям" (выливающееся в "иррациональную истерию", наблюдающуюся, к примеру, вокруг тематики клонирования), однако в настоящий момент эти проявления не приводят к снижению усилий, прилагаемых в соответсвующих областях.

+1

[Dzedatis]

Это Ваша имха - что она противоречащая.

Мнение коллеги Тень Дуба: существа с увеличенным сроком жизни и расширенными физическими возможностями не являются людьми.

Большая посылка: существа, выглядящие как люди, мыслящие, как люди, общающиеся, как люди, действующие, как люди, и имеющие с людьми плодовитое потомство, являются людьми - есть не имха, но аксиома.

Меньшая посылка: капитан Романов, адмирал Харрингтон, координатор Клэр выглядят, как люди, мыслят, как люди, общаются, как люди, действуют, как люди, размножаются как люди.

Заключение: Р, Х и К являются людьми.

Посылка: Р, Х и К обладают увеличенным сроком жизни и расширенными физическими возможностями.

Заключение: мнение коллеги Тень Дуба неверно.

Приведите примеры, доказывающие неверность вышеприведенного силлогизма.

Любая речь (и вообще взгляды и мнения) персонажей не является/ются подтверждением НИ-ЧЕ-ГО

Утверждение неверно. Взгляды, мнения и высказывания персонажей могут являться как минимум подтверждением характеристики их отношения к реалиям авторского текста. В случае, когда для персонажа нет оснований искажать сообщаемую информацию, включая обсуждаемый, его слова служат подтверждением наличия оснований у персонажа придерживаться озвучиваемой им точки зрения.

Применительно к обсуждаемому случаю:

а) у Измененного нет оснований лгать обреченному экипажу.

б) Измененный называет себя человеком

в) в тексте нет оснований для сомнения в точке зрения Измененного.

Вывод: скорее всего, Измененный - человек.

увы, значит это не Ваш вид спорта.

Честно признаюсь - в Специальной Олимпиаде я и впрямь любитель Так, в свободное время.

Вроде как перешли к осуждению второго пункта - а продолжаете аргументировать первый. Мотивации и репродукции обсуждаются в другом разделе нашей заведомо неплодотворной дискуссии

Инверсия логической цепочки детектед. Перед Вами стояла задача доказать, что апгрейд физических возможностей автоматически превращает индивида в нечеловека. Вы вместо этого старательно констатируете факт наличия у заведомого - совершенно по иным причинам - не-человека вышеупомянутых возможностей. Некоторые млекопитающие и механизмы могут плавать в море, но умение ЗП "Аквалог" плавать в море не делает его млекопитающим, и не оно делает его механизмом.

Робот имел возможность выжить там, где люди гибнут. И этого было достаточно для выбора нечеловеческих вариантов - они становились для него приемлемыми.

Нелинейник имел возможность убить. И поэтому он убил

А я дерусь просто потому, что дерусь

Не являясь фанатом Лема, я бы поостерегся приписывать ему утверждения столь высокой степени... кхм... несообразности.

И да. Вариант действий нелинейника - убить экипаж, сорвать испытания и остаться единственным из себе подобных - человечен даже слишком. А способ осуществления варианта играет роль исключительно тактическую.

Вот Ваши 1000 рентген и 12 g - оно самое и есть. Собственно, у Лема как раз на этих "же" всё и построено, их - хватило.

Построено исключительно для драйва и композиции. Нюанс тактики. Представим минирующего Голиаф и спасающегося в шлюпке нелинейника - и поймем, что от этого лемовский персонаж не стал человеком. Представим нелинейника спасающим экипаж и держащим Голиаф на курсе при 6 g - и это тоже не сделает его человеком.

Между тем пример "Пиркса" был Вами приведен в подтверждение значимости физических способностей для определения человечности. "Нерюшечности". Так что перед Вами, повторяю, стояла задача доказать, что именно способность держать 12 g есть повод, побудивший нелинейника к диверсии.

Вкратце воспроизведу для Вас беседу:

D: Способность выдержать перегрузку не является значимой для определения героя как нечеловека.

Т.Д.: Способность нелинейника выдержать перегрузку значима для определения его как нечеловека.

D: Определение нелинейника как нечеловека следует из его нечеловеческо-машинного происхождения. Способность выдержать перегрузку является другим побочным следствием его машинного происхождения. Способность выдержать перегрузку в рамках обсуждаемой темы может быть одинаково присуща и человеку, и нечеловеку.

Т.Д.: Способность выдержать перегрузку определила нечеловеческие действия нелинейника и в силу этого достаточна, чтобы определить его как нечеловека.

D: Способность выдержать перегрузку не определила действия нелинейника, но лишь частный характер их осуществления. Действия нелинейника либо не носили сколько-нибудь объяснимого характера, либо объяснялись человеческой мотивацией, а не способностью выдерживать перегрузку. Следовательно, способность нелинейника выдерживать перегрузку не значима для характеристики его, как человека.

Иначе все различие между "человеческим" и заявленным вами как "нечеловеческий" модус операнди сводится к тому, что во втором случае робот выживает, а люди нет. Сократим общий член уравнения и получим достойное Кэпа "способность выдерживать 12 же является способностью выдерживать 12 же". Увы, если в ходе решения мы получили тождество, значит, способ решения был избран неправильно. 2*2=4 вне зависимости от икса.

Собственно говоря, из лемовского текста следуют, на выбор, три взаимоисключающих следствия.

а) нелинейник убивает просто из-за возможности убить. Лютый, дичайший фэйл Лема, опустившегося на уровень палп-фикшена 60-х.

б) нелинейник убивает в силу нераскрытых Лемом глубинных процессов мультистата. Фэйл Лема, не сумевшего раскрыть тему мышления нечеловеческого мозга.

в) нелинейник убивает, о чем говорит прямо, в силу желания остаться единственным или одним из немногих специалистов, по возможности многажды превосходящим обычного человека. "Человеческое, слишком человеческое". Фэйл Лема, не сумевшего раскрыть тему мышления нечеловеческого мозга-2.

Таким образом, текст Лема является либо внутренне противоречивым, либо неполным, и не может использоваться как веское доказательство к.л. из точек зрения.

А она вовсе не о столь привлекающей Вас репродуктивной совместимости (совсем не обязательной, кстати, евнухи и просто бесплодные - таки люди)

Коллега, я понимаю - весна на улице Но все же рискну заметить, что "великая цель генетического кода по воспроизводству самого себя" (с) и вновь перефразированный сами-знаете-кто и структура репродуктивных связей в популяции включает в себя не только сочетанье двух душ и первое свиданье, но также отношения отцовства и материнства. Генетические в том числе.

Пиркс оказался против. И хватило ему для этого всего лишь одной "рюшечки".

Правда? А я грешным делом думал, ему хватило желания нелинейника убить всех человеков (с). Или если бы (классический прием экспериментирования - меняем исследуемый параметр на входе и смотрим на результаты на выходе) нелинейник убивал экипаж Голиафа по старинке, электрошоком, разгерметизацией коридора да токсином ботулизма в обеденном меню, Пиркс бы понял и простил?

а тои, будут ли ЛЮДИ ставить нелюдей на конвейер.

Подмена темы дискуссии-2 детектед. Пока что в ней обсуждается, правомерно ли считать Хомо Сапиенс с определенным набором параметром - нелюдьми.

Хотя по моим ограниченным наблюдениям - человечеству абсолютно пофиг, сменит ли его через миллион лет Звездный Народ, Конструкторы или Тура с Белом все же будут карабкаться по последним деревьям Пангеи Ультимы.

Изменено 23 May 2012 пользователем Dzedatis

[alexflim]

Это Ваша имха - что она противоречащая.

Мнение коллеги Тень Дуба: существа с увеличенным сроком жизни и расширенными физическими возможностями не являются людьми.

Большая посылка: существа, выглядящие как люди, мыслящие, как люди, общающиеся, как люди, действующие, как люди, и имеющие с людьми плодовитое потомство, являются людьми - есть не имха, но аксиома.

Меньшая посылка: капитан Романов, адмирал Харрингтон, координатор Клэр выглядят, как люди, мыслят, как люди, общаются, как люди, действуют, как люди, размножаются как люди.

Заключение: Р, Х и К являются людьми.

Посылка: Р, Х и К обладают увеличенным сроком жизни и расширенными физическими возможностями.

Заключение: мнение коллеги Тень Дуба неверно.

Приведите примеры, доказывающие неверность вышеприведенного силлогизма.

Всё просто - меньшая посылка "капитан Романов, адмирал Харрингтон, координатор Клэр" - неверна, поскольку авторы ( в силу объективных причин) не сумели отобразить изменения в мышлении у крайне долгоживущих

[Dzedatis]

Всё просто - меньшая посылка "капитан Романов, адмирал Харрингтон, координатор Клэр" - неверна, поскольку авторы ( в силу объективных причин) не сумели отобразить изменения в мышлении у крайне долгоживущих

А чтобы делать такие утверждения, надо (*привычно констатирует очередной информационный пробой пространственно-временного континиума* ) самому обладать объективной информацией об изменениях в мышлении и физиологии долгоживущих хомо. В противном случае и к нему, и ко всем тезисам Тени Дуба следует добавлять приставку "возможно, что" и "не исключено". Причем для такой их формулировки я при всем желании не нашел бы возражений.

[Тень Дуба]

>Лично я наблюдаю заметное - видимое невооруженным глазом - изменение человеческих поведенческих реакций (и - местами - даже физиологии) в течение времени существования человека как биологического вида.

А, так Вы - эльф из Перворожденных. Ну, если не сам Творец или один из архангелов-Валар.

Преклоняюсь и завидую. Лично наблюдать в течении существования биологического вида - мечта любого астронома. Голубая, прям-таки ультрафиолетовая.

(Но в людях Вы - как нелюдь - тогда тем более не понимаете. Так уж вам (и нам) Эру прописал...).

>есть не имха, но аксиома.

То есть предмет веры. Тогда не о чем спорить: свободу выбора аксиом (по историческим причинам именуемую свободой совести) нарушать неплодоворно.

>Приведите примеры, доказывающие неверность вышеприведенного силлогизма.

Коллега - вы б не силлогизмы упаковывали, а над аксиомами призадумались. Те ли выбрали. А остальное - это, извините, флуд: на выходе длинных рассуждений будут те же самые аксиомы, что засыпаны в логическую мельницу - только в виде более-менее мелкой пыли.

Пока мы с вами не согласовали аксиом (а мы их и не начали согласовывать) - производство муки из них неплодотворно - она всё так же останется съедобной для вас и несъедобной для меня. [пожимает всеми тремя плечами]

Ну, если по аксиомам...

>Меньшая посылка: капитан Романов, адмирал Харрингтон, координатор Клэр выглядят, как люди, мыслят, как люди, общаются, как люди, действуют, как люди, размножаются как люди.

Сравните:

Капитан Леголас, адмирал Элронд, координатор Гимли выглядят, как люди, [мыслят, как люди]*, общаются, как люди, действуют, как люди, размножаются как люди.

* - кто ж их знает, как они там мыслят. Телепатии-то нет... Это ещё одна микроаксиомка вставлена. Не основанная ни на чем (это ещё одно определение термина "аксиома", эквивалентное прочим - положение, не основанное ни на чем).

====================================

>Так что перед Вами, повторяю, стояла задача доказать, что именно способность держать 12 g есть повод, побудивший нелинейника к диверсии.

Повторение - не доказательство. А как способ мне чего-то навязать - неплодотворно. Так что повторяйте -не повторяйте, а не стояло такой задачи. Вы её надумали - вам с ней и разбираться, даже помочь не могу. .

Меня в этом контексте вообще не интересуют мотивы нелюдей (это интересная, но отдельная тема), да и сами нелюди. Я о людях говорю: о том, что "космисты" среди них до сих пор были, есть и в обозримом будущем останутся в подавляющем меньшинстве - и шансов обратить большинство в всю веру ("в свои аксиомы") - не имеют.

И пример с Пирксом приведен исключительно ради реакции Пиркса (который у Лема подан именно как образцово-типовой человек с образцово-типовыми человеческими реакциями, тем и интересен).

>Собственно говоря, из лемовского текста следуют, на выбор, три взаимоисключающих следствия.

>Правда? А я грешным делом думал, ему хватило желания нелинейника убить всех человеков (с).

Не-а. Не один из них не следует. У Лема "нелинейник" вообще никого специально не убивает. Он просто живёт.

>Подмена темы дискуссии-2 детектед. Пока что в ней обсуждается, правомерно ли считать Хомо Сапиенс с определенным набором параметром - нелюдьми.

Фи, толсто. Перечитайте тему.

Изменено 23 May 2012 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

М-да. Переход на личности уже на втором ответе. "Совсем разучилась пить нынешняя молодежь. А ведь этот - еще из лучших." (с)

"Фи, толсто." (с)

[alexflim]

А чтобы делать такие утверждения, надо (*привычно констатирует очередной информационный пробой пространственно-временного континиума* ) самому обладать объективной информацией об изменениях в мышлении и физиологии долгоживущих хомо. В противном случае и к нему, и ко всем тезисам Тени Дуба следует добавлять приставку "возможно, что" и "не исключено". Причем для такой их формулировки я при всем желании не нашел бы возражений.

Есть целая такая дисциплина Возрастная психология и если вкратце мышление 40летнего обычно значительно отличается от мышления 14ти летнего

Разница между 40летним и 500 летним будет ЕЩЁ разительней поскольку не заявлено ни одной причины почему бы развитие личности остановилось на допустим 50 летнем рубеже

Изменено 23 May 2012 пользователем alexflim

[Dzedatis]

То есть предмет веры. Тогда не о чем спорить: свободу выбора аксиом (по историческим причинам именуемую свободой совести) нарушать неплодоворно.

Коллега, не уходите от ответа. Согласны ли Вы с утверждением:

существа, выглядящие как люди, мыслящие, как люди, общающиеся, как люди, действующие, как люди, и имеющие с людьми плодовитое потомство, являются людьми

Если нет - в силу чего?

Сравните:

Капитан Леголас, адмирал Элронд, координатор Гимли выглядят, как люди, [мыслят, как люди]*, общаются, как люди, действуют, как люди, размножаются как люди.

Элронд - адмирал? Вы с Цэрданом Цорабелом случайно не путаете? Вот видите, Вы и сами прекрасно понимаете, в чем отличие.

* - кто ж их знает, как они там мыслят. Телепатии-то нет... Это ещё одна микроаксиомка вставлена. Не основанная ни на чем (это ещё одно определение термина "аксиома", эквивалентное прочим - положение, не основанное ни на чем).

Коллега, Вы имеете право не верить, соответственно, Лукьяненко, Веберу и Карсаку, когда они открытым текстом описывают внутренний монолог и размышления своих ГГ. Но с этим - не в нашу палату, пожалуйста)

Повторение - не доказательство. А как способ мне чего-то навязать - неплодотворно. Так что повторяйте -не повторяйте, а не стояло такой задачи.

Так Вы признаете, что лемовские 12 g в контексте обсуждаемой темы столь же уместны, как аппеляция к клеточному строению Sambucus racemosa при обсуждении состояния здоровья уважаемого киевского дядюшки? ЧТД.

Меня в этом контексте вообще не интересуют мотивы нелюдей (это интересная, но отдельная тема), да и сами нелюди.

...написал человек, впервые употребивший в теме этот термин

И пример с Пирксом приведен исключительно ради реакции Пиркса

... на характеристики существа, к обсуждаемой теме отношения не имеющего. От слова "никак".

Ибо для применимости примера следует обсуждать ситуацию с Пирксом, услышавшим: "Заплатите двадцать пять тысяч долларов - и ваш сын сможет удержать корабль на двенадцати же, отделавшись дрожью в ногах".

У Лема "нелинейник" вообще никого специально не убивает

Для не читавших "Розправу" напомню о чьих-то шаловливых манипуляторах, тянущихся к ограничителю перегрузок.

Не-а. Ни один из них не следует.

Следует. Из отнюдь не отменяющих стилистических достоинств текста логической несвязанности/противоречивости мотивов и действий нелинейника.

Перечитайте тему.

Краткая квинтэссенция Ваших постов:

1) колонисты-адаптанты не будут людьми.

2) человечество не будет создавать не-людей.

И когда оппоненты начинают оспаривать Ваш первый пункт, Вы с достойным лучшего применения упорством принимаетесь защищать выведенный из него второй.

Коллега, если Вы ставили себе целью просто высказать свое мнение, а не выслушать ответы форумчан, то Блокнот или MS Word послужили бы этой цели с меньшей нагрузкой на процессорное железо, и при этом избавили бы Вас от навязчивого присутствия в треде смеющих приводить какие-то там аргументы оппонентов

Есть целая такая дисциплина Возрастная психология и если вкратце мышление 40летнего обычно значительно отличается от мышления 14ти летнего

Зато мышление 60-летнего, за вычетом органических возрастных изменений и уникумов типа Дж.Б.Шоу, значительно реже отличается от мышления 80-летнего. И нет оснований безоговорочно заявлять, что увеличение срока жизни до 180 или 500 лет переломит эту тенденцию.

Конечно, теперь-то я он был умнее, и не допустил бы той ошибки, как тогда, почти двести лет назад

(с) один из коллег

[asdetr]

Разница между 40летним и 500 летним будет ЕЩЁ разительней поскольку не заявлено ни одной причины почему бы развитие личности остановилось на допустим 50 летнем рубеже

Зато мышление 60-летнего, за вычетом органических возрастных изменений и уникумов типа Дж.Б.Шоу, значительно реже отличается от мышления 80-летнего. И нет оснований безоговорочно заявлять, что увеличение срока жизни до 180 или 500 лет переломит эту тенденцию.

Строго говоря, не вполне понятно, насколько эти изменения связаны с физиологическими изменениями, сопровождающими процесс старения. И совсем неясно, как эти изменения пойдут при применении "технологии пролонга".

[чукча]

Собственно говоря ряд правительств, организаций и частных лиц вполне себе в нашей реальности вложился в подъем ожидаемой продолжительности жизни с 35-40 лет до 75-80. Также вложились во всякие допинги, благодаря которым спортсмен может показывать нечеловеческую силу, быстроту и ловкость. Не видно резонов почему бы данной тенденции не продолжится. Главное, чтобы изменения были относительно медленные, за неведому зверюшку сразу - никто не заплатит, но за возможность ребенка жить на 20 лет дольше или плавать под водой по часу или там поднимать 500 кг. многие родители заплатят. Один шаг, другой, и вот уже разница как между эректусом и сапиенс сапиенсом. Эректус может тоже хотел чтобы его потомки так же выглядели и были его не умнее.

[alexflim]

Возможности определяют мышление, - вы не можете дать человеку возможности (жить 700 лет, поднимать 500кг) и ожидать что он будет мысли также как и без этих возможностей.

Представьте что вы стоите и говорите по мобильнику. А на вас смотрит человек из начала 19 века- перед ним явный псих- стоит человек и активно говорит сам с собой.

А для вас всё нормально- ваше восприятие и мышление уже изменены новыми возможностями. Вы больше не договариваетесь в 5 часов у аптеки по долгу уточняя где именно у аптеки- всегда можно созвониться и уточнить. Можно находить места в незнакомом городе даже не зная языка- это пример того как новые возможности меняют человеческое поведение

Причём надо сказать способности не то чтобы эпические.

Так вот мышление и поведение человека живущего 700+ лет конечно же будет отличатся от нашего , вопрос лишь насколько сильно - я думаю что весьма сильно , хотябы потому что он может сказать "...а займусь этим через сто лет" или "всегда хотел себе машину, пожалуй спроектирую её и соберу ка я её себе сам"

Ему будут доступны для решения задачи о которых мы даже и не задумываемся - конечно же он будет мыслить иначе

[asdetr]

Возможности определяют мышление, - вы не можете дать человеку возможности (жить 700 лет, поднимать 500кг) и ожидать что он будет мысли также как и без этих возможностей.

Представьте что вы стоите и говорите по мобильнику. А на вас смотрит человек из начала 19 века- перед ним явный псих- стоит человек и активно говорит сам с собой.

А для вас всё нормально- ваше восприятие и мышление уже изменены новыми возможностями. Вы больше не договариваетесь в 5 часов у аптеки по долгу уточняя где именно у аптеки- всегда можно созвониться и уточнить. Можно находить места в незнакомом городе даже не зная языка- это пример того как новые возможности меняют человеческое поведение

Причём надо сказать способности не то чтобы эпические.

Так вот мышление и поведение человека живущего 700+ лет конечно же будет отличатся от нашего , вопрос лишь насколько сильно - я думаю что весьма сильно , хотябы потому что он может сказать "...а займусь этим через сто лет" или "всегда хотел себе машину, пожалуй спроектирую её и соберу ка я её себе сам"

Ему будут доступны для решения задачи о которых мы даже и не задумываемся - конечно же он будет мыслить иначе

Коллега, Вы странные вещи говорите. "Возможности" определяют не мышление (если под этим термином понимать способ осуществления умозаключений), а набор входных данных и поле допустимых решений. А вот что влияет на это самое мышление - пока понятно сильно не до конца. Можно уверенно говорить, что существенное влияние оказывает "вульгарная физиология", но вот "возможности" - почти наверняка на порядок более слабое.

Собственно, потому и примеры такие у Вас - "слишком человеческие". (Хех, доля людей, уверенно и предметно занимающихся планированием своей деятельности лет хотя бы на 20 крайне ничтожна...)

[чукча]

Так вот мышление и поведение человека живущего 700+ лет конечно же будет отличатся от нашего , вопрос лишь насколько сильно - я думаю что весьма сильно , хотябы потому что он может сказать "...а займусь этим через сто лет" или "всегда хотел себе машину, пожалуй спроектирую её и соберу ка я её себе сам"

Ему будут доступны для решения задачи о которых мы даже и не задумываемся - конечно же он будет мыслить иначе

Вполне возможно. Но при этом он останется человеком, так же как являются одновременно людьми наши современники, древние римляне, шумеры или там индейцы майя.

Изменено 24 May 2012 пользователем чукча

[alexflim]

давайте по пунктам

1) генетические отличия- есть

2) Психологические отличия -есть

3) Поведенческие отличия-есть

4) Мировосприятие-другое

5) Культурные отличия- значительны

ТОгды что есть "человек" есть ли вы уже в их ряды бессмертных эльфов записываете

[alexflim]

Коллега, Вы странные вещи говорите. "Возможности" определяют не мышление (если под этим термином понимать способ осуществления умозаключений), а набор входных данных и поле допустимых решений.

Коллега вы судя по всему банально не знакомы с вопросом

"Мышление-процесс процесс установления связей между объектами или явлениями окружающего мира;"

Так вот связи между объектами которые устанавливаете вы и человек с иными возможностями- значительно отличаются (см пример с сотовым)

А вот что влияет на это самое мышление - пока понятно сильно не до конца. Можно уверенно говорить, что существенное влияние оказывает "вульгарная физиология", но вот "возможности" - почти наверняка на порядок более слабое.

И вульгарная физиология тоже оказывает (а тут она сюрприз сюрприз- явно другая раз по 700 лет живут)

Собственно, потому и примеры такие у Вас - "слишком человеческие". (Хех, доля людей, уверенно и предметно занимающихся планированием своей деятельности лет хотя бы на 20 крайне ничтожна...)

А ну какие я вам ещё примеры могу предложить если мне и 350ти нет ...

[чукча]

давайте по пунктам

1) генетические отличия- есть

2) Психологические отличия -есть

3) Поведенческие отличия-есть

4) Мировосприятие-другое

5) Культурные отличия- значительны

Личны вы(или я) vs. шумер:

1) генетические отличия- есть

2) Психологические отличия -есть

3) Поведенческие отличия-есть

4) Мировосприятие-другое

5) Культурные отличия- значительны

Ну и что?

Можно еще по этим пунктам с кроманьонцем сравнить или даже с неандертальцем (хотя хотя неандератальцы и другой вид, но все-таки люди)

А можно и современным нам таджиком или чеченцем. Или негром из Зимбабве.

Изменено 24 May 2012 пользователем чукча

[alexflim]

Ну вот между вами и "пролонгом" разница в мышлении будет примерно как между вами и шумером ...

Со всеми вытекающими последствиями

[alexflim]

А можно и современным нам таджиком или чеченцем. Или негром из Зимбабве.

Современный вам таджик или чеченец , культурно и что более важно "возможностно" не так уж отличается от вас. Не тот уровень разницы

А вот с шумером хороший пример - вокруг безумцы разговаривают с чёрными коробочками , по долгу смотрят на светящиеся таблички и те(таблички) судя по всему говорят им что делать. а безумцы слушаются. Захочет он к примеру как приличный человек принести жертву богу Шамашу, разожгёт костёр, а вокруг него уже собралась толпа безумцев , тычат в него своими коробочками , вроде как предлагают .. а захочешь взять, так вырывают обратно, кричат. Ну их... А потом какие-то в сером набежали с дубинками, кричат говорят нельзя жечь костёр. Почему нельзя? вокруг камень гореть нечему. Но нет, безумцы всё шумят, те что в сером хватают пытаются куда-то тащить , а остальные всётакже хохочут да тычат своими коробочками. Дубинки дурное оружие против меча и щита. Одного он легко убил , а второй выхватил гром камень....

В общем разница в возможностях столь критично влияет на мышление , что субъект уже не может достоверно оценивать и предполагать реакции людейобщества - с его точки зрения он окружён лютыми, не предсказуемыми психами ...

Так вот такую разницу в возможностях как "информация и знания" можно компенсировать (шумеру можно объяснить что такое сотовый и в чём суть пистолета) а вот разница в возможностях в духе они живут 700 лет, могут поднять одной рукой 250кг - не компенсируемая

что создаёт такуюже (некомпенсируемую) разницу в мышлении

PS

Я не андертальцев не считаю людьми- а неандертальцами, тоже могу исказать про шумера - у них даже категория есть "древние люди"

Также я не считаю людьми- бессмертных эльфов, подгорных гномов и прочих гуманоидов

Изменено 24 May 2012 пользователем alexflim

[чукча]

вот разница в возможностях в духе они живут 700 лет, могут поднять одной рукой 250кг - не компенсируемая

что создаёт такуюже (некомпенсируемую) разницу в мышлении

Я не андертальцев не считаю людьми- а неандертальцами, тоже могу исказать про шумера - у них даже категория есть "древние люди"

Также я не считаю людьми- бессмертных эльфов, подгорных гномов и прочих гуманоидов

Ну вот и прекрасно - эректусы развились в "древних людей" а те в современных. Да и те же "древние люди" обитают рядом с нами, в Амазонии или там Новой Гвинее. Как показывает опыт, будучи поставленными в соответствующие обстоятельства, они не приносят упорно жертвы богу Шамашу, а учатся водить грузовики или там подавать в суд за нарушение прав малых народов.

Соответственно никакой невозможности целенаправленно развится в сторону "бессмертных эльфов" нет. Если будет техническая возможность - то за нее ухватятся, как хватаются папуасы за холодное пиво и джинсы. Да и особенных проблем с коммуникацией не будет - будут "национальные особенности" и "красивые старинные обачаи/традиции", и все. Непознаваемость, невозможность наладить контакт, и прочую туфту стоит оставить философам и краснобаям.

[alexflim]

Конечно нет , и конечно ухватятся , но это не отменит не компенсируемоего отличия в возможностях

Если же эту разницу компенсировать можно (ну то есть все желающие могут проглотить таблетку и жить 100500 лет) - это значит что всё человечество будет замещено НЕО человечеством,

от этого они не станут другими(по сравнению с нами) просто их странность станет новой нормой

[asdetr]

И вульгарная физиология тоже оказывает (а тут она сюрприз сюрприз- явно другая раз по 700 лет живут)

Ну и поскольку 1) не вполне понятен механизм влияния "физиологии" на "мышление", 2) абсолютно не понятно, какие изменениями в "физиологии" будут обладать наши долгожители - что-то утверждать о возможной разнице в "мышлении" невозможно. От слова "совсем".

Что касается всего остального - по-видимому, я не понял Вашу мысль - и тоже от слова "совсем". Мне показалось, что Вы утверждаете невозможность взаимопонимания и взаимодействия между "долго-" и "кратко-живущими" людьми (вплоть до утверждений о "нечеловечности" одной из этих групп), и в иллюстрируете это утверждение примером различного поведения людей, принадлежащих к разным обществам. Утверждение это, согласитесь, не то что спорное, а и вовсе контрфактичное. Затем Вы пишете, что различия-таки есть (что, опять-таки, совершенно неудивительно и наблюдаемо вЪяве и вживе), но при этом "НЕОлюди" "не станут другими" (т.е., не более другими, чем "шумеры" (с поправкой на уточнение термина "человек") - т.е., сохранят способность к эффективным коммуникации и взаимодействию с "обычными людьми". Лично мне тут возразить нечего.

Хех. Вспомнился Хайнлайновский цикл по теме - "Хронология Будущего"...

[Dzedatis]

"Хронология Будущего"...

Я, кстати, не помню - почетный СИГер товарищ Лонг что-либо упоминал о генной инженерии в эпоху Диаспоры? А то ДВДЛ и Число Зверя передочитывать лениво, но, емнип, там все ограничивалось техникой пролонга и продвинутой евгеникой.

Изменено 26 May 2012 пользователем Dzedatis