Собираемся в Космос: что брать с собой?

380 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Оптимальный (он же - единственно реальный) вариант - по типу "дикого запада" (или русской Сибири): "цивилизованное" ядро - центр коммерции/науки/культуры/развлечений (город Ласт Нортерн Хоум :)) + "дикие" отселенцы - основное материальное производство (скваттеры, мустангеры, старатели). Структура фрактальная... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем забывать факт корабля на орбите?

Не зачем, а почему: потому что организовать поголовное обучение новых поколений на уровне хотя бы начальной школы - непосильно.

А у новых поколений, всю жизнь колупающихся на полях, не будет оснований верить басням о шарообразности Земли - когда вот она, плоская, перед глазами. Других посёлков нет, по морям никто не плавает, самолёты не летают... поезда не ходят... вообще мир ограничен несколькими дневными переходами... Даже не то ч о верить - всерьёз в них вслушиваться: практической ценности для выживания в этих знаниях не будет.

P.S. Вместо краткого "пароли" читайте - системы доступа, способы связи. Кнопка "вкл" тоже своего рода пароль, и необходимость воткнуть вилку в розетку...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оптимальный (он же - единственно реальный) вариант - по типу "дикого запада" (или русской Сибири): "цивилизованное" ядро - центр коммерции/науки/культуры/развлечений (город Ласт Нортерн Хоум wink.gif) + "дикие" отселенцы - основное материальное производство (скваттеры, мустангеры, старатели). Структура фрактальная... wink.gif

В первых поколениях, увы, "ядро" будет крайне МАЛО цивилизованное. Всё той же численности тупо не хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы уверены, что этому будут учить детей хотя бы третьего поколения? Первое поколение, допустим, Землю видели, они своих детей научат. А второе - им пахать надо, строить, у них жизнь - деревня в недружественной флоре и фауне. Тратить время на образование ребенка - непозволительная роскошь, работник выпадает на годы. Читать/писать, практические навыки, закон божий истории о Земле. Остальное вымрет за ненадобностью.
А я еще раз повторю словосочетание: "несгораемый остаток знаний". Я всерьез считаю, что существует ряд сравнительно современных открытий (как технических, так и гуманитарных) которые не будут забыты даже при сильной деградации.

Интегральному исчислению, теории относительности и искусствоведению, понятное дело, учить не будут. А базовым навыкам обращения с терминалом - будут, ибо крайне полезно. Питание терминала - от ветряка/водяного колеса/ парового двигла. Чтоб полезный девайс раньше времени не сломался - пускать только по разрешению старосты. Там ведь в базе не только об аэро/гидро динамике написано, но и мед. справочники и по агрономии/селекции/аналитической химии - куча всего полезного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В первых поколениях, увы, "ядро" будет крайне МАЛО цивилизованное. Всё той же численности тупо не хватит.
Насколько - мало? На самом деле совсем неочевидный вопрос. Взять ту же механическую лесопилку - собирается элементарно (сотня человек своими силами), исключительно полезна - а в дело пошла не так давно - в начале Нового Времени.

Или соврменные с/х культуры - тот же картофель. От природного ушел далеко, склонности к вырождению не проявляет. Очень даже хайтек!

На самом деле, это было к вопросу о расползании и структуре общества. Не средневековая Европа, а запад Америки середины 19го века...

Не зачем, а почему: потому что организовать поголовное обучение новых поколений на уровне хотя бы начальной школы - непосильно.

А у новых поколений, всю жизнь колупающихся на полях, не будет оснований верить басням о шарообразности Земли - когда вот она, плоская, перед глазами. Других посёлков нет, по морям никто не плавает, самолёты не летают... поезда не ходят... вообще мир ограничен несколькими дневными переходами... Даже не то ч о верить - всерьёз в них вслушиваться: практической ценности для выживания в этих знаниях не будет.

Обучение - и сильно выше уровня начальной школы организовать придется - ибо очень среда негостеприимная. (В нач. школе - писать, читать, считать - больше там ничему и не учат). Задачу социализации никто не отменял.

Что значит не будет практической ценности? Информация по геологии/металлургии не имеет практической ценности? Кроме того, практическая ценность не тождественна выживательной. Человеку и для души чего-то хочется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК, вот и брешь в блокаде. Если расселятся растения - за ними разбегутся животный и разойдутся люди...

Нет, серьёзно - крайне сложно представить, чтобы при наличии такого простора во все стороны и отсутствия врагов - колония не распылялась. Хотя бы простой диффузией...

Да пусть распыляется! Но вы никак не можете понять, что это требующий времени процесс. И что распыляться она начнет тогда, когда людей станет МНОГО - потому что первые поколения будут отлично понимать, что в одиночку не проживешь (во всяком случае не размножишься). Конечно, к 100-150 году колонизации уже пойдет диффузия. Но центральному поселению это уже не повредит. Распыление пойдет тогда, когда расселяющиеся смогут, по крайней мере, получить ресурсы для выживания - инструменты, оружие, лекарства. Никто не будет выделять часть драгоценных запасов колонии на снабжение переселенцев, котоыре еще неизвестно - выживут или нет.

Не зачем, а почему: потому что организовать поголовное обучение новых поколений на уровне хотя бы начальной школы - непосильно.

Это полная ерунда. Вы не учитываете простой вещи - поначалу средства производства есть. Т.е. для первых поколений за счет захваченных с Земли ресурсов труд будет не непосильным. Вполне разумной и даже необходимой мерой будет являться обучение людей.

Вы просто не понимаете, что без научной составляющей колония элементарно не проживет. Та же медицина требует людей с как минимум средним образованием. А медицина, биология - будут крайне затребованными отраслями. Без врачей и биологов не проживешь. А раз отрасль затребованная, значит, будет и необходимое образование.

Оптимальный (он же - единственно реальный) вариант - по типу "дикого запада" (или русской Сибири): "цивилизованное" ядро - центр коммерции/науки/культуры/развлечений (город Ласт Нортерн Хоум ) + "дикие" отселенцы - основное материальное производство (скваттеры, мустангеры, старатели). Структура фрактальная...

Согласен. Но предполагать, что внешние поселения утратят контакты с центром - нелепо. Они будут именно его ложноножками, средствами расселения. И на каждого переселенца найдется десяток тех, кто с горзадо большим удовольствием останется в цивилизованом и оснащенном всеми мыслимыми средствами город.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы люди совсем с тоски не взвыли, выдавать каждому (или на семью) по терминалу с питанием от солнечных батарей или простенькой динамо.

<{POST_SNAPBACK}>

Граф, простите, а вы когда-нибудь в деревне жили?

Там не то что тоски нет, там присесть некогда.

Уверяю вас, первые 10 лет в колонии будет ТАК весело, что там даже любовью будет заниматься некогда :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему бы на самом корабле не соорудить супер-мега многофункциональный завод? Колонистам нужо лишь предоставлять материал(железо, другие металлы и топливо, но допустим завод питается от ранее описанных мини-реакторах) и загружать в него необходимые модели-чертежи , а завод лишь спрашивает - сколько надо того или иного и преступает к работе. А при получении деталей колонсты просто собирают контруктор типа "Трактор - Самоделкин". Едиственный минус - при смене поколений, потомки колонистов могут отупеть и просто на автомате загружать в завод материал(читай проводить ритуал кормления "железного бога") и считать выданые детали за подарок от богов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово "материал". Просто вот так нельзя бросить кусок железной руды в станок, чтобы он вал выточил сам... Сначала надо эту железную руду обработать, прокат там, протяжка... Получить прутки. Да не абы какие - а определенной точности. Потом надо из этих прутков на станках делать заготовку - тоже определнной точности, выше, чем пруток. Убирать лишний материал, который не прожался или не сработался... И получать деталь следующей точности. Потом снова зажимать заготовку в станок и снова точить, следующая точность... Вот примерно так.

От руды до вала проходит ой много технологических операций. И один супер-мега-пупер завод не справится, надо целый комплекс заводов.

Впрочем, это всего лишь так, замечания. Не вижу ничего фантастического в таком комплексе - тем более, если будут развиваться компьютерные технологии и механические связи заменяться виртуальными.

Кто захочет жить ХУЖЕ, зная, что можно жить ЛУЧШЕ? Это какая-то очень странная лень. Вместо гарантированного места на фабрике (да, труд тяжелый, зато хорошо снабжаемый, да и стабильный - 10 часов в день, не более), отправиться на натуральное хозяйство, где придется трудиться больше!

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем еще 10 часов в день? Если рабочий комплекс правильно налажен - то особо трудиться не надо будет, часов шести хватит... Больше деталей колония просто не использует... А дальше можно запустить уже пару таких комплексов.

Даже если вы привезёте полный корабль идеологизированных фанатиков индустриализации - без связи с Землёй уже следующее поколение будет активно уходит "на волю, в пампасы". И там - дичать. Ещё через поколение - другое набеги варваров станут реальностью...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, а оружие они где возьмут?

Пара бандитских шаек - и в городах сядут шерифы на БМП. И варвары пойдут дальше, в пампасы... Автомат даж против пулемета и ПНВ сыграет только в руках профессионала. Таких в колонии не будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Граф, простите, а вы когда-нибудь в деревне жили?

Там не то что тоски нет, там присесть некогда.

Уверяю вас, первые 10 лет в колонии будет ТАК весело, что там даже любовью будет заниматься некогда

<{POST_SNAPBACK}>

Всех дачников - в космос, решим проблему пробок на Ярославке!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы просто не понимаете, что без научной составляющей колония элементарно не проживет.

Это Вы не понимаете, что из этого следует ТРИВИАЛЬНОЕ решение: таки да - не проживёт. О чём и талдычу.

Извините, коллеги, у нас пошёл не обмен аргументами, а обмен постулатами и меряние, чей оптимизЬм и вера в Человека и Цивилизацию круче.

Когда я говорю "образование не потянут, надорвутся" - а мне отвечают "а придётся" ("ну ты же советский человек!") - дальше не интересно.

Так что я пока в сторонке постою, посмотрю, много ли настроят на пустом месте при 6-часовом рабдне. :)

=========

А на (позабытый) вопрос топика "Что брать с собой" мой ответ простой:

Берите побольше ЛЮДЕЙ, самого дефицитного и самого полезного ресурса. Кто Вам дал волшебную цифру в 10 000? Сид Мейер в первой Цивилизации? И запретил и думать о другой?

Увеличьте её хотя бы на порядок - многие проблемы из смертельных перейдут в просто сложные,

Десант должен быть массовым - если хочет закрепиться.

Привезти 100 000 колонистов уж не сложнее, чем комплекс заводов-автоматов. А это уже не деревенька - райцентр с районом.

проседание всё равно будет, но, бог даст (тут надо считать) - не в средневековье (а то и варварство) - а к тому же 17-18 веку...

P.S. Я бы, конечно, миллион привёз. Или 2 млн. - как в первом "Мастере Ориона" :).

Тем более, что для многодесятковмиллиардной Земли особой разницы нет - раз уж полёт возможен. Снарядят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тень дуба пишет:

Когда я говорю "образование не потянут, надорвутся" - а мне отвечают "а придётся" ("ну ты же советский человек!") - дальше не интересно.

10к человек - это 5к пар. Т.е. 5к детей через определенный промежуток времени. (допустим что колонисты не размножаются со скоростью кроликов). С задачей начального обучения 5 тыс детей справиться примерно 100 педагогов. 200 педагогов - это уже больше чем нормы в СССР (у нас было по 35 учеников в классе). Т.е. под учителей надо выделить 1% от численности общины.

К сожалению, колония из 10 000 человек НЕ сможет организовать полный цикл даже на уровне начала 19 века. А через поколение весь хай-тек будет утрачен (никакие книги не заменят живой опыт специалистов, ноухау и проч.).

Начало XIX века это плавка чугуния (и вроде железа), кузнечная обработка железа и стали, лесопилки с приводом от водяного колеса, ткацкий станок, с/х на основе сохи или хренового плуга. Из основного. Что здесь невозможно для общины в 10к человек?

Причем, ЕМНИП производства металла для России определялось смешной цифрой в сотни или тыс тонн. И почти весь металл шел на войну.

То есть надо изначально запасать инструмент и ОБУЧАТЬ людей в расчёте на гораздо более низкий уровень (допромышленный, мануфактурный)

Иессно. Допромышленный или раннепромышленный.

не провалиться ниже развитого средневековья было бы чудом.

При условии начальных запасов и четкого плана развития - на уровне конца XIX века и даже с некоторыми бонусами. Чтобы выйти на середину XX в - нужно не менее 100к. Имхо иессно.

То есть на промышленность (ВСЮ! Включая добычу ископаемых, дороги, транспорт...) у вас останется пары тысяч свободных работников (это при большом оптимизме и благоприятных условиях).

Насчет потребности с/х в рабочих Граф традиционно несет фигню (их надо много), но вы забываете одну вещь - с/х - СЕЗОННО. Т.е. на сезон урожая вполне можно поснимать рабочих со всех остальных производств. А потом вернуть их обратно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Что необходимо брать с собой колонии, планирующей существовать при отсутствии помощи с Земли (т.е. в принципе, транспорты могут и прилетать, но на это особо рассчитывать не стоит, т.к. от отправки транспорта до прибытия - 30 лет, а быстрой связи никакой).

Основывать переселение на подобных данных... <нет, либералы все таки звери> Вам придется набирать "добровольцев" со сроками заключения от 25 лет и выше. Тем, кому дали лет 20, выгоднее досидеть на Земле...

Неясно ничего:

Не мутируют ли местные вирусы?

Не мутируют ли под влиянием местных условий земные вирусы?

Не сведет ли человека с ума цвет неба/излучение светила?

Есть ли на планете легкодоступные ископаемые?

Не падают ли на планету Нити?

Не случаются ли там катастрофические погодные катаклизмы?

....

Т.е. должна быть экспедиция посещения минимум на год..два, с картографированием и геологоразведкой.

Посылать один корабль сказав "ну вы летите, а второй корабль мы может пришлем, а может и нет", конечно можно. Но вот колонистов надо набирать особенных, которых устроит жизнь благоустроенного XIX века. Если нужно индустриализация, то постоянная связь с Землей необходима. Хотя бы раз в 10..30 лет.

Что нужно брать.

1. Орбитальную группировку. Спутники связи, георазведки, метеоразведки, "зеркала" на геостационар, возможно упрощенную GPS группировку. Если считать по центнеру на спутник и срок жизни в 25 лет, то с запасом их взять штук 50. 5 тонн. К ним Цент управления и приема данных. Если корапь идет в один конец, то эту роль может играть командный модуль корабля.

2. Набор для выживания (от домиков/палаток до жрачки) примерно на 1000 человек. Их нужно сбросить первыми, чтобы они подготовили площадку для остальных (дома, поля, первый посев, первоначальная разведка территории и т.д.) Для первой группы запасы еды действительно на 2..3 года, для основной максимум на год.

3. Реактор. В готовом модуле. Как я понимаю он может работать лет 15..20. ВОзможно и не один, в реале его умещали на танковом шасси. Реактор ядерный, не термоядерный.

4. Завод для разложения воды и сжижения кислорода и водорода. (может и не понадобиться)

5. Биохимическая и медицинская лаборатория. Одним модулем, сразу готовая к работе.

6. Центр связи с орбитой. Модулем В том же модуле компьютерный центр.

7. Набор инструментов для колонистов. Нечто вроде того что обсуждали в МПФ. Облегченный аллюминиевый молоток специально для Графа Цеппелина.

8. Трактора. Ну наверное придется. Варианты движка - ДВС, паровой, газогенераторный, спиртовой (на будущее). Возможно липиздрический, если есть хорошие аккумуляторы. К ним прицепы, многолемешные плуги, жатки (комбайны). НАвесное типа, бульдозерных ножей, экскаваторов, кранов и т.д. Штук 20..50. Причем скорее 20, чем 50. Несколько буровых и приводы к ним.

9 Основа примитивного металургического комплекса. Т.е. предполагается что колонисты из местных материалов смогут построить домну, а желательно мартен (он вроде проще всего) и выплавлять сталь. Т.е. нужно взять прокатные станы, молоты... В расчете даже на водяной привод или паровик. Опять же станины и все тяжелое и простое должно быть выплавлено на месте. В итоге должен делаться листовой прокат (хотя бы двух..трех типоразмеров), круг, проволока.

10. Небольшой металообрабатывающий заводик. Расчет на изготовление метизов, шаров для подшибников, токарной и фрезерной обработки деталей. Возможно в комплекте несколько станков с ЧПУ для изготовления особо важных элементов. Возможно роторная линия со сменными насадками. Пресс. Оборудование для трубопротяжки.

11. Запас критичных запчастей. (резцы и инструмент, подшибники, ЗИП...)

12. Если есть нефть - небольшой нефтеперегонный завод.

13. Оборудование для "большой химии". Может и не надо..

14. Оборудование для лесопилок.

15. Запас двигателей (в зависимости от имеющихся ресурсов). Возможность установки от тракторов до будущих судов. А также использование автономно.

16. Запас генераторов и трансмиссий.

17. Все зверье как я понял в анабиозе, причем поголовье - максимум десятки голов. Запас спермы.

Все это может позволить группе в 10 тыс человек выйти на уровень начала XX века в промышленности (броненосцы строить не удасться, но пакетботы в пару килотонн лет через 20 - вполне) и слегка больше в науке (при имеющихся лабораториях, комп. центрах, спутниках и возможно работающих челноках)

Место высадки....

1. Климат. Достаточно влажный, достаточно теплый, приличное количество осадков. Пригодность для зернового земледелия. Отсутствие СИЛЬНОЙ влажности.

2. Место. Достаточно крупная река, недалеко от дельты. Рядом чтоб был лес...

3. Относительно недалеко (или как минимум легкодоступны - на той же реке) должны быть месторождения железа.

4. Крайне желательны месторождения нефти, селитры, меди, полиметалических руд, угля.... Вблизи они будут вряд ли, но желательно, чтобы до них можно было легко добраться по воде. Баржу в килотонну построить не проблема. А при наличии двигателя и перемещать ее - тоже. Все месторождения должны быть открытыми или поверхностнозалегающими.

Оптимально чтобы граница лес-саванна была где-то поблизости. Сразу три контактных региона это хорошо.

Пока все...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чот вспомнилась повесть Ф. Карсака "Робинзоны космоса" - там где на какуюто планету по странной случайности был перенесен целый город(небольшой, макс население - 10.000). Так вот, я к тому, что на корабль стоит погрузить что-то типа развертывающегося города(корабль приземляется - и на полу-автомате и на половину с человеческой помощью превращается в город со всем необходимым)ну и соотвественно много всякой техники. А высылать стоит не заключенных(хотя их и не жалко), а заинтересованых молодых людей(таких думаю найдется очень много) возрастом до 25-28 лет, желательно идейно настроеных,и имеющих ученую степень, но стоит также взять неквалифицырованую роб. силу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда я говорю "образование не потянут, надорвутся" - а мне отвечают "а придётся" ("ну ты же советский человек!")
Извините, коллега, вопрос - какое образование и насколько массовое? В современной начальной школе из практических навыков дают чтение, письмо, арифметику. Это по-Вашему неподъемная задача? Начальная школа (здесь и сейчас) решает задачу социализации ребенка - учит (в теории) общаться со сверстниками, взрослыми и техносферой. Ну так у нас и не стоит задача включить ребенка в постиндустриальное общество!

Мы не сможем дать полное среднее образование всем, в лучшем случае начатки (кстати, вспоминается известная "ланкастерская система обучения" - как раз для таких случаев!) Но уже "городское население" - 10-30% от общего - почему нет? В Австралии/США - вполне решенная этими средствами задача. Плюс десяток-другой специалистов - на уровне грамотного техника метрополии - специалист-поселенец + 2-5 его учеников=ассистентов.

Я решительно согласен, что второе поколение будет на порядок меньше знать, чем первое, а третье - чем второе. Но в четвертом поколении ситуация поменяется на зеркальную, IMHO.

Берите побольше ЛЮДЕЙ, самого дефицитного и самого полезного ресурса. Кто Вам дал волшебную цифру в 10 000?
В секте больше людей нет. :)

Понятно, что с двумя мегарылами можно развернуться гораздо шире. А еще лучше как у Громова - от метрополии отваливается шматок "активной массы" и расползается по колонизируемой планете. А обитатели не прекращают предаваться гедонистическому разврату. :)

Лично мне интересен вопрос об уровне, который может поддерживать такая изолированная колония. Понятно, что 200 люмпен-пролетариев с бригом "Баунти" обречены на одичание. Хочется, однако рассмотреть еще и промежуточные случаи. Вот например такой: ограниченое число людей с малоограниченными материальными ресурсами.

Привезти 100 000 колонистов уж не сложнее, чем комплекс заводов-автоматов. А это уже не деревенька - райцентр с районом.

проседание всё равно будет, но, бог даст (тут надо считать) - не в средневековье (а то и варварство) - а к тому же 17-18 веку...

Вот тут есть "вопросы и неясности". Ваша оценка минимальной численности на воссоздание уровня 17-18го века (на который ориентируюсь и я), имхо, завышена. У нас всего 10 килорыл народу, они практически не создают демографической нагрузки. Нам не нужно копаться от зари до зари в "русском нечерноземье", чтоб собрать урожай сам-три - мы можем обосноваться в "долине Миссисиппи" или "на Днепре". Нам не нужно кормить миллион "дармоедов в Риме". Нам не угрожают "татары из Дикой Степи".

Более того, нам не надо связываться с оседлым земеледелием! Охота/рыболовство и полукочевое скотоводство ("Дикий Запад" - я про него не случайно!) значительно производительней на единицу трудозатрат (да, оно на порядок менее производительно на единицу площади - но вот этого добра у нас завались). Сколько человек на тысячу голов крупного скота нам потребуется в условиях американской прерии (т.е. пищей, шерстью и кожей колония обеспечивается с минимальными усилиями)?

Далее, нам не надо заниматься поиском неизвестных решений - к нашим услугам готовые ответы, которые нужно лишь адаптировать к местным условиям. (Водяная/ветряная/паровая мельница, водяной/паровой кузнечный молот - коллега Виталий уже все написал, а я добавлю, что при предварительном планировании и проработке можно будет решительно повысить их эффективность, с сохранением простоты).

Коллега, Вы не подумайте дурного - когда обсуждают создание реактивной авиации, это действительно грустно. Но постулат о скатывании в средневековье - он тоже нуждается в дополнительной аргументации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Два соображения по порядку ведения:

1) Видимо, плодотворнее (хотя сложнее и не романтично) считать с другого конца: сначала прикинуть, что нам нужно создать и поддерживать, чтобы обеспечить полный цикл выбранной эпохи (ну, хоть 1800 год) - потом считать, сколько для этого понадобится людей. (Потом обязательно умножить полученную цифру на коэффициент Мэрфи. Лучше - пару раз, ибо запас прочности лишним не бывает, а непредвиденные проблемы будут совершенно точно).

К сожалению,мне сейчас считать некогда... может, позже... Пока могу только на пальцах... :)

2) НЕ СПЕШИТЬ! Колонистам некуда торопиться!

Я на 10 000 рванул как на 500 -

И спёкся...

©ВСВ

а) Не спешить с высадкой. Виталий прав, но нерешителен: пусть основной контингент болтается в анабиозе хоть полвека - пока разведгруппы не найдут (почти) идеальное место для первопоселения - никакой высадки. Кто играл в Цивилизацию и Колонизацию (да и просто хоть какое-то производство строил) - знает, чтот такое удачное место. И что такое - неудачное.

б) Долина Миссисипи, говорите? А что такое районирование сортов - знаете? А что такое - устойчивость климата и рискованность земледелия? Сельское хозяйство в огромной мере стоИт на ОПЫТЕ - долговременном (многосотлетнем) и очень конкретном, в каждом районе - своём. До сих пор на изученной Земле новые сорта много лет испытываются: где будут расти - где нет, где будут, но плохо - предсказать это без опытов - многолетних - НЕВОЗМОЖНО.

Климат же отличается от погоды (по определению) как раз тем, что его невозможно узнать за пару-тройку лет. На Земле масса мест, где 3 - 5 - 25 лет всё растёт, как на дрожжах - а потом приходит редкие, но неизбежный катаклизм: от саранчи и засухи до тайфуна или снегопада в июле. Или вулкана в 100 км и цунами - как в Индонезии. Точечную начальную колонию, без подвоза, это убивает наповал. Долговременная цикличность - риск, и очень большой.

В общем, те полвека, пока геологи ищут, чтобы железо и уголь (хотя бы они, хотя без меди тоже плохо) нашлись близко друг к другу и к поверхности (а более-менее рядом был лес, камень, глина на кирпич и мергель на цемент) - и всё это на одной реке, да не очень большой (Миссисипи - избави бог - у нас ГЭСов нет, большие реки - большие наводнения, на равнинах - на десятки км от берега).

Эти полвека группы метеорологов-мичуриных испытывают сельхозкультуры во всех перспективных районах, отрабатывают агротехнику и просто выясняют, что где растёт, кто где может пастись. Непременно находят, что из местного можно есть людям и скоту и как это готовить. Они же находят источники витаминов: баланс витаминов в местных культурах (и выживших земных) наверняка не тот, к которому привыкли люди. Только цинги всякой нам не хватало...

в) растения - это верно - проще усваивают чужую органику, дык микробы - ещё проще. Причём это действует в обе стороны - их микробы тоже не спят. Нужна группа медицинской разведки для разработки лекарств и вакцин. Причём вот это должны быть спецы ОЧЕНЬ высокого уровня (на Земле за такое и Нобелевки давали) - и их должно быть не двое-трое... + помощники, лаборанты и пр. (умноженное на Мерфи). Небольшой НИИ мирового уровня. Иначе произойдёт естественный отбор.

============

г) Возможно - самое главное с точки зрения стратегии.

После высадки основной группы - Не спешить размножаться. :)

Колония и так получит неслабый демографический удар, дай бог его пережить: за первые 10 лет число едоков увеличится в 2-3 раза, а число работников будет только падать (неизбежные потери хотя бы от несчастных случаев и обычных болезней (не эпидемий) - хорошо, если не очень большие... хотя закладываться надо на заметные - и умножать опять же на Мэрфи... ). Это в случае МИНИМАЛЬНОЙ демографической стратегии, обеспечиваюшей хоть какой-то рост (при приличной медицине).: 3 выживших ребёнка на женщину.

Кстати, даже это значит, что первые 10 (скорее -15) лет ВСЕ женщины - не производят ничего, кроме потомства: рожать надо достаточно быстро, с интервалом 2-3 года, иначе можно просто не успеть: стареть все будут быстрее, чем на Земле, медицина, комфорт и "сфера услуг" (ха-ха) навряд позволят рожать в 40 лет и спасать слабых и недоношенных детей, как сейчас. И тратить на это столько сил, средств и времени...

И так, у нас первые 10 лет на каждого производящего что-либо съедобное (и вообще потребимое людьми) мужика - кормящая/беременная жена (нянька-домохозяйка) и трое детей... (плюс врачи, учителя, управленцы, полиция, учёные, транспортники, строители, дети "того парня", которого придавило бревном ...)

Повторяю - это при МИНИМАЛЬНОЙ скорости размножения.

============================

3) всю технику для колонии (и обучение) надо делать максимально ПРИМИТИВНОЙ - в расчёте на ремонт и обслуживание "на коленке" в сельской кузнице, при помощи лома, кувалды и такой-то матери. Вообще - ремонтопригодной. Чтобы радист не платы менял, а паяльником провода... Чтобы автомобили - типа Форда-Т или "козлика", трактора - соответственно. Да, грязные, шумные, не экологичные, тяжёлые и неэкономные - но чтоб зато жрали любую органику, от спирта до дров. И чтобы даже полный дурак и невежда не мог их сразу сломать... 10-кратный запас прочности (Умноженный на Мэрфи)

(Напоминает советскую военную технику 50-х - 60-х :) )

Кстати, тяжесть 0.9G - неплохой бонус водному транспорту, рыбакам (огромный - пловцам), ещё бОльший - примитивным же летательным аппаратам, вроде дельтапланов и По-2 ... Ну, и "птички" на планете должны водиться немаленькие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вдогонку:

Всё написанное выше - в расчёте на нормальную, не персиковую технику.

Если у нас есть вечные двигатели реакторы, стада киберов, механозародыши, квазиживые вечные механизмы, биоблокада, бластеры, флаеры, глайдеры, бойлеры, спойлеры и бройлеры, а также синтезаторы и маточные репликаторы... то высаживать можно и 10 человек, и работать не 6 часав, а 6 минут в день. Но, имхо, не интересно - да и боян, взять хоть "Далёкую Радугу" АБС - 500 взрослых на планету, из них полсотни туристов - и всё в комфорте и ажуре....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но постулат о скатывании в средневековье - он тоже нуждается в дополнительной аргументации.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не скажу за средневековье, но...

Есть два варианта развития колонии:

1. условия благоприятные, следовательно развитие экстенсивное. Врагов то нету. И потребности в сложной/дорогой технике тоже нету. Заводы делают "болты и гайки"., ну и запчасти себе любимым. Но так как сложная техника особа не нужна, то в третьем/четвертом поколении возникнет резонный вопрос - а на хрен этих дармоедов кормить, когда эти самые болты с гайками Джон Смит делает в сарае? Кроме того квалификация специалистов так же теряется, да и оборудование стареет/самодельное В какой то момент наступает обвал именно по возможностям производства. Т.е. и люди и станки и документация вроде бы есть, но "каменный цветок не выходит"(с) Ну будет что-то типа дикого запада.

Причем процесс утери тех. навыков остановить невозможно ибо зачем? Врагов/конкурентов то нет.

2. условия неблагоприятные., следовательно все усилия направленны именно на выживание. Т.е. на развитие ресурсов нет, вообще. Тут как бы и на запчасти к промышленному оборудованию не забили поначалу. А потом уже поздно.

З.Ы.

Да, в городах нет электричества ибо лампочки кончились и нет воды/канализации ибо трубы/краны, ну вы поняли... Максимум колонки на улице.

взять хоть "Далёкую Радугу" АБС - 500 взрослых на планету, из них полсотни туристов - и всё в комфорте и ажуре....

<{POST_SNAPBACK}>

Дык там корабли регулярно ходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Видимо, плодотворнее (хотя сложнее и не романтично) считать с другого конца: сначала прикинуть, что нам нужно создать и поддерживать, чтобы обеспечить полный цикл выбранной эпохи (ну, хоть 1800 год) - потом считать, сколько для этого понадобится людей. (Потом обязательно умножить полученную цифру на коэффициент Мэрфи. Лучше - пару раз, ибо запас прочности лишним не бывает, а непредвиденные проблемы будут совершенно точно).
Приблизительно одно и тоже - прямая и обратная задачи. Разумеется, с учетом того, что нам не нужно воспроизводить всю техносферу эпохи и нет нужды заниматься исторической реконструкцией.

а) Не спешить с высадкой. Виталий прав, но нерешителен: пусть основной контингент болтается в анабиозе хоть полвека - пока разведгруппы не найдут (почти) идеальное место для первопоселения - никакой высадки. Кто играл в Цивилизацию и Колонизацию (да и просто хоть какое-то производство строил) - знает, чтот такое удачное место. И что такое - неудачное.
+500. На самом деле, я бы предложил еще решительней - детальное планирование колонизации осуществляется на Земле до старта. Разумеется, исходя из собранной разведкой информации (п.п. б-г). Все возможное должно быть сделано дома.

3) всю технику для колонии (и обучение) надо делать максимально ПРИМИТИВНОЙ
Именно так. Это значит, что от ДВС придется, скорее всего, отказаться - для него нужна точная механообработка.

Ну будет что-то типа дикого запада.

Причем процесс утери тех. навыков остановить невозможно ибо зачем? Врагов/конкурентов то нет.

Он, родимый. Вполне динамичное общество, надо сказать. Безусловно, РИ-Дикий Запад был предельно разомкнут...

А на вопрос зачем... За ради комфорта. Ну и самый страшный враг/конкурент - такой же колонист, но из соседнего поселка. :)

условия неблагоприятные., следовательно все усилия направленны именно на выживание. Т.е. на развитие ресурсов нет, вообще.
Очень негостеприимная планета. На Земле этим условиям отвечают полярные, пустынные и горные ландшафты - в остальных свободные силы остаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а) Не спешить с высадкой. Виталий прав, но нерешителен: пусть основной контингент болтается в анабиозе хоть полвека - пока разведгруппы не найдут (почти) идеальное место для первопоселения - никакой высадки. Кто играл в Цивилизацию и Колонизацию (да и просто хоть какое-то производство строил) - знает, чтот такое удачное место. И что такое - неудачное.

Те кто играл в Циву также знают, что будет, если прощелкать несколько ходов в начале. Вполне может прибежать злой вражеский варриор.

1. Вопрос надежности корабля. И готовности экипажа поддерживать вахты в течении полувека

2. Вопрос о возможности держать анабиоз сколь угодно долго

3. Вопрос о готовности "пионеров" прожит полвека в каторжном труде "ради счастья будущих поколений"

4. Вопрос о готовности "пионеров" жить в одиночестве или очень небольших общинах

5. Вопрос об имеющихся десантно-высадочных средствах. Скорее всего мы имеем возможности скинуть всю тяжелую технику только один раз. Экспедиции в разные регионы планеты возможны для небольших групп край с легким вездеходом и ограниченными запасами

А вообще я уже говорил, что посылать колонистов без экспедиции посещения - это варварство.

Климат же отличается от погоды (по определению) как раз тем, что его невозможно узнать за пару-тройку лет.

Ошибаетесь. Можно. Периодичные катаклизмы вычислить можно. Другое дело что их можно также и прощелкать, а для иной планеты дело это крайне сложное...

Точечную начальную колонию, без подвоза, это убивает наповал. Долговременная цикличность - риск, и очень большой.

Эээ, держать годовые запасы жрачки так сложно? Или даже переключиться в один из годов на охотничьи экспедиции?

б) Долина Миссисипи, говорите? А что такое районирование сортов - знаете?

Знаем. Это придумка последнего полувека. Очень полезная. Но сорта все равно растут, может чуть хуже...

В общем, те полвека, пока геологи ищут, чтобы железо и уголь (хотя бы они, хотя без меди тоже плохо) нашлись близко друг к другу и к поверхности (а более-менее рядом был лес, камень, глина на кирпич и мергель на цемент)

Уголь - искать в последнюю очередь. Критичен он для металургии, а там его вполне можно заменить древесным. Лес поблизости куда важнее.

Селитра куда нужнее, ибо слишком много техпроцессов завязаны на использование кислот. Цемент вроде можно делать из известняка и глины.

в) растения - это верно - проще усваивают чужую органику, дык микробы - ещё проще.

Чего то меня клинит... А растения усваивают органику или все же органические вещества, которые чужими быть не могут по определению?

Нужна группа медицинской разведки для разработки лекарств и вакцин. Причём вот это должны быть спецы ОЧЕНЬ высокого уровня (на Земле за такое и Нобелевки давали) - и их должно быть не двое-трое... + помощники, лаборанты и пр. (умноженное на Мерфи). Небольшой НИИ мирового уровня

Да, разумеется. Имхо где то до 100 человек. Они же занимаются медициной (сложные случаи), они же частично занимаются преподаванием.

Кстати, даже это значит, что первые 10 (скорее -15) лет ВСЕ женщины - не производят ничего, кроме потомства: рожать надо достаточно быстро, с интервалом 2-3 года, иначе можно просто не успеть: стареть все будут быстрее, чем на Земле, медицина, комфорт и "сфера услуг" (ха-ха) навряд позволят рожать в 40 лет и спасать слабых и недоношенных детей, как сейчас. И тратить на это столько сил, средств и времени...

Угу. И именно поэтому рожать стоит как можно раньше. Потому как в экспедицию явно набирали не 15 летних подростков, а людей лет в 25. Единственное что - возможен "мораторий на размножение" на первые пару лет.

Да, грязные, шумные, не экологичные, тяжёлые и неэкономные - но чтоб зато жрали любую органику, от спирта до дров. И чтобы даже полный дурак и невежда не мог их сразу сломать... 10-кратный запас прочности (Умноженный на Мэрфи)

Тут сложно. Нужно заранее закладываться на что-то конкретное. Паровики - довольно простые, ОЧЕНЬ простое топливо. Но низкая весовая отдача и кпд. Газогенераторы - быстро убивают двигатели. Спирт - требует источника, т.е. нужно каким то сахарным тростником засаживать площади, а потом его перегонять. Вроде кто-то на ФАИ говорил, что раньше было значительно больше небольших источников нефти. Которые человеки исчерпали еще в X..XIIвв. Если поблизости хоть какая-то нефть - тогда вообще хорошо. Чеченские "НПЗ" построить не проблема

И так, у нас первые 10 лет на каждого производящего что-либо съедобное (и вообще потребимое людьми) мужика - кормящая/беременная жена (нянька-домохозяйка) и трое детей... (плюс врачи, учителя, управленцы, полиция, учёные, транспортники, строители, дети "того парня", которого придавило бревном ...)

Угу. Итак считаем.

10к человек. 5к мужиков. Женщины сидят дома, занимаются детьми, домом, огородом (!) и т.д. Лет через 10 кто-то из теток уже выходит из репродуктивного возраста, может заниматься и какой-либо работой (в частности те же учителя)

Пусть 100..150..200 человек медики-биологи-вирусологи-фармацевты. Пусть 50..100 занимаются обслуживанием серверного парка, ЦУ спутниковой группировки, шаттлами, реактором.... Еще 100..200 разведчики. Картографирование, поиск полезных ископаемых, мест для поселений и т.д.

Управленцев - самый минимум. ПОлицейских - тоже (есть мужик, который в случае эксцессов может оторваться от своей работы, повесить звезду шерифа на грудь и собрать "ополчение" из соседей, чтобы вломить дебоширу). Еще 50..100 учителя.

Грубо 500 человек.

Несколько сотен (первоначально больше)- на лесоповале, и лесообработке. Пусть еще 500 человек. Трактора и механизация у них есть

Несколько сотен или на угольных шахтах или углежоги. Пусть еще 500.

До 1000 на металодобыче и плавке.

Еще 500 - фабричные. Вся металообработка считай на них.

Еще до 500 - транспорт От барж и пакетботов до грузчиков.

Строителей нет. Себе дом каждый строит сам (при помощи соседей), производственные и общестственные здания строятся коллективно. В основном будущими работниками.

1500 мужиков остается на с/х. При том что животноводство полукочевое, что зерновое с/х прилично механизированно, что для сбора овощных снимаются люди с других участков - имхо вполне достаточно.

Из расчета 1 кг еды в день, 20 ц/га и года в 400 дней нам нужно 4..5 тыс тонн еды или 2500 га. Норм труда в с/х у меня нет, но при 10 тракторах - это 250 га на трактор. Ну пусть даже гектар в час - это 10..20 дней работы на машину.

Имхо вполне реально.

Понятно что все это очень грубые прикидки, понятно, что катаклизмы вполне возможны, понятно что прикидки оптимистические, но ничего сверхневозможного я не вижу.

Лин пишет:

1. условия благоприятные, следовательно развитие экстенсивное. Врагов то нету. И потребности в сложной/дорогой технике тоже нету. Заводы делают "болты и гайки"., ну и запчасти себе любимым. Но так как сложная техника особа не нужна, то в третьем/четвертом поколении возникнет резонный вопрос - а на хрен этих дармоедов кормить, когда эти самые болты с гайками Джон Смит делает в сарае?

Всего он не сделает. Или сделает с грехом пополам за год. Весь этот год трактор будет простаивать. Для того чтобы нарезать болты нужны плашки, которые на коленях не сделаешь.

Ну и если часть ресурсов в тысяче..двух километрах - то более-менее развитая техника уже становиться критичной.

Кроме того квалификация специалистов так же теряется, да и оборудование стареет/самодельное В какой то момент наступает обвал именно по возможностям производства. Т.е. и люди и станки и документация вроде бы есть, но "каменный цветок не выходит"(с) Ну будет что-то типа дикого запада.

Это возможно, но не обязательно. Я бы скорее предположил застой на определнном уровне (включающим и лампочки, и трубы, и трактора), если бы... Про второй звездолет вы забыли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно так. Это значит, что от ДВС придется, скорее всего, отказаться - для него нужна точная механообработка.

В реале ДВС и паровик, который можно поставить на трахтор требуют плюс-минус одинаковой механообработки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про второй звездолет вы забыли?

Это Вы забыли, что второй звездолёт нам изначально НЕ гарантирован. ТО есть даже всерьёз не обещан Землёй: будет по возможности... когда-нибудь... может быть...

========

Коллеги, я бы предостерёг от аналогий с Диким Западом: тот принципиально стоял на постоянном и значительном притоке новых (причём готовых) людей и ресурсов.

=====

Те кто играл в Циву также знают, что будет, если прощелкать несколько ходов в начале. Вполне может прибежать злой вражеский варриор.

Вот в этом у нас и основное отличие: тут не может заведомо. Именно это снимает основную причину спешки. Освоение планеты в условиях конкуренции - АБСОЛЮТНО другая задача.

Периодичные катаклизмы вычислить можно.

Не сыпьте соль на рану. Я в геофизическом институте работаю и знаю точность и цену этих вычислений на своей шкуре. На несколько тысяч лет наблюдаемой Земле, с сотнями тысяч метеостанций, сейсмо- геомагнитных- и прочих обсерваторий, спутниками... А тут незнакомая планета... Кое-что можно, конечно, но... Готовиться надо к худшему.

Эээ, держать годовые запасы жрачки так сложно? Или даже переключиться в один из годов на охотничьи экспедиции?

Держать непросто.

Годовых может не хватить - после того же вулкана (пепел) и мн. др. катастроф вообще нужно переселение: природа восстанавливается многие годы...

Охоту нам автор темы активно запрещает: дичь несъедобна. Имхо, это сильное ограничение, съедобность мепстной живности сильно облегчило бы жизнь именно на первых этапах...

Но сорта все равно растут, может чуть хуже...

Сильно хуже. Если вообще. Стандартный способ обмана дачников: саженцы-семена с юга (ну, скажем, Краснодар) продают как из соседней области (Тула, Калуга). Не приживаются... Про всякие там импортные не говорю...

"придумки последних десятилетий" - это и есть "зелёная революция". Без неё производительность сельского хозяйства - как в 19 веке...

3. Вопрос о готовности "пионеров" прожит полвека в каторжном труде "ради счастья будущих поколений"

4. Вопрос о готовности "пионеров" жить в одиночестве или очень небольших общинах

Это изначально относится ко всей экспедиции. В масштабах планеты и миллион - ничто, и будет рассеян малыми общинами, и с транспортом будет швах, в город на дискотеку не сгонять...

Труд "первой тысячи" - не более и не менее каторжный, чем всех десантников. По крайней мере первые несколько поколений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё немного.

1500 мужиков остается на с/х. При том что животноводство полукочевое, что зерновое с/х прилично механизированно, что для сбора овощных снимаются люди с других участков - имхо вполне достаточно.

Недостаточно. Даже без учёта того, что Вы ничего не умножили на коэффициент Мерфи (то есть у нас всё работает на пределе, резервов нет, любая дырка смертельна) - в 19 веке везде, где не было массового подвоза продовольствия, крестьян было больше, чем горожан, и намного. Иначе не прокормиться. То есть даже половина населения - крестьяне - уже оптимизм. У нас же сельское хозяйство только устаканивается, суперпроизводительности никак не будет... Плюс запасы нужны...

Из расчета 1 кг еды в день

Человеку, физически работающему на открытом воздухе, зимой в том числе??? Это лагерная норма, мор и голодуха. Солдату царской армии одного чёрного хлеба в день как раз 1 кг был положен...

=========

Да по поводу катастроф и запасов: годовой запас накопить можно - ключевое слово там "точечный посёлок". Беда в том, что при катастрофах запасы и хранилища тоже гибнут, и едва ли не первыми. Поэтому помощь вечно везут из других мест, даже в богатых странах. (И поэтому резервные копии баз данных серьёзным фирмам настоятельно рекомендуют не только регулярно делать, но и хранить в другом здании, а лучше - в другом районе).

==============

Уголь - искать в последнюю очередь. Критичен он для металургии, а там его вполне можно заменить древесным. Лес поблизости куда важнее.

Можно. Но лесоповал, пережог леса в уголь и транспортировка требуют куда больше народу, чем небольшая шахта. И сильно сезонны.

================

Тракторов, увы не будет - как не было в реале в начале 19 века. Портативный паровой двигатель действительно требует уровня обработки не хуже ДВС. Будут стационарные паровые машины (лучше с электрогенераторами, но не факт, что смогут) - плюс пароход (лучше бы - два-три парохода).

Пашут землю - лошадки, возят грузы по суше - они же...

==============

Ну, и вот чего навскидку не учтено в расчёте из самого очевидного, без чего не жить (ну, если мы хотим 19 век английской глубинки, а не таёжной, типа семьи Лыковых...)

- производство стекла (и сырья). Не только оконного, но и хоть немного - для приборов. Без стекла - средневековье.

- производство керамики (от кирпича и труб до посуды).

- производство бумаги. Без бумаги - средневековье однозначно.

- производство одежды: лён, хлопок, шерсть, пастухи (с собаками и проволокой для оград), ткачи, портные.

- производство пороха (или на луки и стрелы переходим? Патронов-то уж никак не сделаем, так что ружья тоже те ещё... допотопные) - пуль (свинец! Ещё одна шахта...). Или всё же арбалеты? Но для них нужна качественная пружинная сталь - или это будут громоздкие средневековые хреновины...

- производство керосина или газа для освещения (без хорошего освещения день короток, много не наработать). На электрическое не надеемся - генераторы только на фабриках: медной проволоки на ЛЭП никак не наделать в таких количествах..

- производство меди и проволоки из неё... Ещё отдельная шахта и посёлок... Иначе ни электричества даже в цехах, ни радиосвязи...

Каждый пункт - это минимум мастерская + добыча сырья: минимум сотня человек (то есть в реале - сотни две-три). И наверняка я ещё многое не вспомнил...

Чёрт, как много всего нужно для полного цикла... Если не хотим жить как Лыковы или полинезийцы на Таити...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и самый страшный враг/конкурент - такой же колонист, но из соседнего поселка.

<{POST_SNAPBACK}>

А у отдельных поселков ресурсов на развитие тем более нет :)

Очень негостеприимная планета.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, см. Графа про несъедобную биосферу например...

Всего он не сделает.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык я же не зря уточнил про третье/четвертое поколение и износ основных фондов... К тому вре6мени на местных быках может быть работать эффективнее :)

Ну и если часть ресурсов в тысяче..двух километрах - то более-менее развитая техника уже становиться критичной.

<{POST_SNAPBACK}>

Колония распадается на несколько независимых частей... Как раз лет через 100.

Коллеги, я бы предостерёг от аналогий с Диким Западом:

<{POST_SNAPBACK}>

Я про примерный техноуровень...

производство меди и проволоки из неё... Ещё отдельная шахта и посёлок... Иначе ни электричества даже в цехах, ни радиосвязи...

<{POST_SNAPBACK}>

Электричества, в смысле света, не будет по любому ибо вольфрам... Про галогенки и диоды я вообще молчу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у отдельных поселков ресурсов на развитие тем более нет

Но шансов передраться (во втором-третьем поколении) - более чем. Это в природе человека.

Я про примерный техноуровень...

Хммм... Вот патронных ружей уже точно не будет - вот вам и уровень. И всего, что на ДЗ было привозным.

Скорее это фениморкуперовская "Прерия"...

Электричества, в смысле света, не будет по любому ибо вольфрам...

"Свеча Яблочкова" работала без вольфрама, на угле. А Эдисон нити в лампах даже из бамбука пробовал - вольфрам нужен для долговечности.

Но электросвета всяко не будет - критичны ЛЭП. Где столько проволоки, да из меди...

Но хорошая керосиновая лампа рулит - на них ещё в СССР в 60-х жили - в немаленьких городах, я помню... Но нужно стекло. И неплохое стекло. Без стекла совсем плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот патронных ружей уже точно не будет - вот вам и уровень.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему, вот пулеметов не будет точно, да и патроны будут дорогими...

"Свеча Яблочкова" работала без вольфрама, на угле. А Эдисон нити в лампах даже из бамбука пробовал - вольфрам нужен для долговечности.

<{POST_SNAPBACK}>

Цена... Там кстати тоже стекло нужно.

Но хорошая керосиновая лампа рулит

<{POST_SNAPBACK}>

Но нужен нормальный керосин в количествах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас