Собираемся в Космос: что брать с собой?

[alexflim]

В критических условиях политики как правило лажаются.

Технократы начинают лажаться в управлении еще до начала критических условий

ПРо лазеры не было, про неистощимые источники - даже на 3ей странице есть.

Я ж говор. в процессе беседы мы выясним много интересного- скоро и танки появятся

Рогатинами и луками? Завод, на котором можно было делать патроны они угробили. Равно как и селитродобывающий карьер, и химзаводик...

Не у них те 10тонн боеприпасов что вы заботливо припасли, ну и то что для ружей поселенцев ... имеется

На следующем корабле в рубке сидит такая же "угнетающая верхушка". Почти никакой пользы от поселенцев нет. И на хрена им дурной пример нужен?

А экстерминатус сталобыть не дурной пример?? А как исполнять будем? а исполнители согласятся?

"Хмурые люди с оружием" совсем дураки? Что они с этой властью будут делать?

Самый простой вопрос - а куда они ворвуться?

Они не дураки- они люди, сначала ворвуться и возьмут потом будут думать что делать с властью

Куда? скорее всего в спальню к господину генеральному инженеру а также в казармы\дома двух сотен СБ- потому что подобные мероприятия обычно происходят поздней ночью\ранним утром.

Кто вам сказал что не успеют? В 10 тонн можно запихнуть до хрена и больше. 200 автоматов - 700 кг, 10 минометов - 500 кг, 10 пулеметов - еще 500 кг. 50тыс патронов - порядка одной тонны. Ну и производство патронов на месте никто не отменял. Сугубо для нужд администрации.

Я вам сказал, потому что при численности 1 к 50 лан вычеркнем женщин и пофигистов 1 к 20 - никто никуда не добегает - особенно если учесть что эти люди еще вчера мирно мимо ходили.

Там вообще много интересного было. В т.ч. и "срыв с места". Причем достаточно массово.

Е-ле-мен-тар-но. "Кто не работает, тот не ест". Вернее есть он может и ест, но вот горючки у него нет, запчастей для техники нет, инструментов нет, больные из его поселка не обслуживются, климатических предупреждений нет....

Ну ну, я так понимаю недавать ему горючку будут те самые две сотни да? которые мистическим образом телепортируются в разграблямый местный склад? или у вас всё все от горючки до болтов хранится на корабле и все за этим ездят за 30+ км??

Еще раз, я при всей нелюбви к человечеству предполагаю что люди более-менее склонны понимать свою выгоду. Как можно воздействовать на поселок - см. пункт выше

При всей вашей нелюбви к человечеству вы не понимаете что люди могут понимать свою выгоду иначе чем вы.

Контроль над СМИ будет и у администрации, а все остальное только в минус Медведеву

Пока не было заявлено вобще никакого СМИ , как и людей которые должны им заниматься. А насчет Медведва- ему это только плюс- ибо демонстрирую глубинное понимание структуры власти.

Ну скорее всего не по восемь лет и явно есть разделение по специальностям, но возможен и такой вариант. Но какое отношение имеют к нему романтичные студенты-недоучки?

А вы прикиньте когда он должен начать готовится чтобы к моменту прилёта ему было максимум тридцать. И кому кроме романтичных студентов это вабще нужно.

Ради аллаха - тонна зерна за центнер горючки, 10 тонн за операцию. Неделя аренды трахтора - полгода отработки на карьере. Технику и боеприпасы не продаем. Как показала практика - инженер на огороде вполне себе работать может.

Вы упускаете важную мысль , даже четыре мысли

а) Трактора УЖЕ у крестьян- тк они на них работают- следовательно какоето горючее тоже

б) Вам намного раньше захочется кушать чем крестьянину понадобиться операция, горючее, патроны - следовательно цены будут диктовать они

в) Вы не думаете что часть специалистов могут перейти на сторону крестьян за кормёжку?? Тот же врач например?

г) Если учесть подготовку колонистов- то базовые навыки в области теники и медицины- у них уже есть - следовательно потребность в специалистах близка к нулю

И что инженер мог кормиться с огорода у него должен быть этот огород- прямо сейчас и довольно большой - ведь ему еще семью кормить- вывод если у него есть такой огород он практически не работает по специальности и является крестьянином

Нет, не планирую построить.

Лет через 5..7..10 планирую начать строительство новых и ремонт старых. Вернее наоборот, сначала ремонт, потом строительство

Прежде чем ставить восклицательные знаки почитайте про эвакуацию пром-ти в 1941 и выясните сколько может вспахать один трактор

Чудная технократская точность... так через 5 лет или через десять? и чинить или строить новые? Вы это бычков в любом случае возьмите - судя по всему пригодятся

И что промышленность эвакурировали на необитаемую планету? Я вот знаю что в фермерском хозяйстве работающем на 700га - 5 тракторов и 4 комбайна - это с учетом того что они могут нанимать людей с техникой со строны и покупать заапчасти. Это не считая всяких лущилок сушилок маслобоек и прочего... а у вас на ВСЮ колонию 50 тракторов и все?

Блин, а какого ответа вы от меня ждете? Иессно или бороться с этим фактором, или начать перенос конкретной промзоны, или вообще переселяться. ПОследнее - задница.

Я правда еще писал, что высадка на планету без экспедиции посещения - это авантюра, но вы в своей бесконечной мудрости этого явно не заметили.

Я от вас жду ответа - что будет делать мудрое генеральное инженерие - когда его пошлют в жопу вместе с предложением начать перенос промзоны, и пойдут собирать картошку

И ещё вы как себе экспедицию посещения представляете? типа они пожили там пять лет? и всю изучили? при том что лететь в один конец 30 лет???

Понимаете, если люди умные, и имеют хоть какой=то реальный опыт, они предпочитают не менять все с бухты барахты. В совершенно неизвестную сторону. И даже имея мысли они знают, что полной картины у них как правило нет.

У вас тоже нет полной картины, более того вы даже не участник колонизационной экспедиции на другую планету- но это не мешает вам говорить как им глупо поступать а как умно- вот и люди также. И нет конечно никто не будет менять с бухты барахты- сначала должно "накипеть" на душе.

А куда они могут меняться? Основной приоритет - обеспечение продовольствием и рост численности колонии. Пром-ть развивать необходимо, иначе лет через 10 мы окажемся в глубокой заднице. Что тут непонятного? Предложения в духе поделить все, а потом хоть трава не расти вряд ли пройдут среди сколько-то вменяемых людей.

Кстати и насчет 5 лет вы не правы. Лесопилки дадут продукцию много раньше. А пол из пиленых досок это тоже достижение, знаете ли...

И в какой же жопе будет колония если её не заставлять форсированно развивать технологии? Дома построены , скотина разведена- ну да трактора скоро ломаться начнут, так через 20 лет еще один корабь прилетит- чё спешить то?

У меня нет армии. С армией - это немножко другая схема. У меня есть автономные модули, которые обладают достаточной прочностью чтобы спуститься с орбиты и некоторые "недокументированные особенности оборудования"...

мб постепенно мы выясним что на 10к колонистов у нас есть 1к чиновников и военных ))

Неа. НЕту.

16) Население не состоит из кретинов - оно просто может не разделять вашу точку зрения- у населения это случается очень очень часто. Вы конечно можете назвать их кретинами, но они от этого не вымрут - раз на этой планете легко добывтаь себе жратву.

Насколько просто добывать еду на планете ни я, ни вы не знаем. В лучшем случае ее просто добывать в данном регионе. И то, не исключается что данный регион способен быть житницей только в условиях более менее технологичного хозяйства.

Кстати, перед тем как бунтовать вы не забыли, что более-менее значимые стада у нас будут тоже не раньше чем через 5..10 лет?

1) Если у вас нет армии то ктоже тогда будет стрелять из миномета и тех 200 автоматов? Ну и это про недокументированные особенности- это значит толпа людей готовится применять и чинить технику, потом они живут вместе - и никто незнает про недокументированные да?

2) если у вас нет 1к чиновников - то вашему генеральному инженеру тупо некого опереться в своей власти- физически.

3) Если еду просто добывать в данном регионе- этого достаточно чтобы не вымереть - чтд. А будет он житницей не будет дело пятое

4) А я как бы вобще считаю что восстание наиболее вероятно спустя 10-15 лет когда надуше накипит, и проблемы с созданием техносферы станут очевидны. Да и дети уже подросли. Сильно раньше только если верхушка и ген директор окажутся ну уж совсем феерическими мудаками

PS

Что такое ресурс у челнока?? Ну я хз как они у вас летают но если это что близкое к самолетам и ракетам- то там целая тьма ресурсов

а) Ресурс планера

б) Ресурс критических узлов двигателя

в) Ресурс двигателя в целом

г) Ресурс насосов высоких давлений

д) Ресурс силовых приводов

е) Если это что то входит в атмосферу- то еще ресурс тепловой защиты

ж) Ресурс по топливу и технологическим жидкостям- кои могут банально кончится

[Виталий]

Технократы начинают лажаться в управлении еще до начала критических условий

Только в критических - именно технари спасают ситуацию.

Я ж говор. в процессе беседы мы выясним много интересного- скоро и танки появятся

Нет, не появяться. Реакторы в тексте были? Автономные модули были?

Не у них те 10тонн боеприпасов что вы заботливо припасли, ну и то что для ружей поселенцев ... имеется

10 тонн были потрачены на защиту чести и достоинства администрации. "То что для ружей поселенцев" делалось на заводах. И выдавалось по потребности, но не милионнами штук в руки. Т.е. они давным-давно истрачены на охоту. Кстати, лет за 30 и ружья подубьют.

А экстерминатус сталобыть не дурной пример??

А о нем может никто не знать, кроме администрации. Кроме того он далеко не обязателен. Возможна демонстрация возможностей звездолета с требованием выдать зачинщиков бунта, вместе с "чадами и домочадцами". Возможна высадка в другом регионе и использование спутниковых картинок из жизни первого поселения вместе со слоганом - "Посмотрите как живут эти обезьяны"

Они не дураки- они люди, сначала ворвуться и возьмут потом будут думать что делать с властью

Куда? скорее всего в спальню к господину генеральному инженеру а также в казармы\дома двух сотен СБ- потому что подобные мероприятия обычно происходят поздней ночью\ранним утром.

Угу. На завод, где сидит один из замов генерального тоже придут? А на рудник? А в пост управления реактором, где сидит дежурная смена? А к металургам, которые уже вполне обустроились, и которых более чем устраивает технократический план развития?

Я вам сказал, потому что при численности 1 к 50 лан вычеркнем женщин и пофигистов 1 к 20 - никто никуда не добегает - особенно если учесть что эти люди еще вчера мирно мимо ходили.

Я вам хочу сказать - что соотношение 1 к 20 или 5% - это сильномогучая армия СССР. Вованов и ментов в Союзе было куда меньше. Солдаты против крестьян при соотношении 1 к 20 - это оверкилл.

Ну ну, я так понимаю недавать ему горючку будут те самые две сотни да? которые мистическим образом телепортируются в разграблямый местный склад? или у вас всё все от горючки до болтов хранится на корабле и все за этим ездят за 30+ км??

Вы всерьез расчитываете тащить с собою горючку за 400 световых лет?!?!? Горючее не на складе. Оно в земле. Его добывают рабочие. Пусть их даже полсотни человек. На хрена им уступать требованиям взбунтовавшихся идиотов? Позиция нефтяников будет близка к позиции остальных "промрабочих". А их, хочу заметить более половины.

При всей вашей нелюбви к человечеству вы не понимаете что люди могут понимать свою выгоду иначе чем вы.

Запросто могу понять. Вот тех, кто выгодой считает катастрофический уровень снижения жизни для себя и своих людей - вот тех не понимаю... И к людям отношу с оговоркой.

Пока не было заявлено вобще никакого СМИ , как и людей которые должны им заниматься.

Коллега, о санузлах в колонии тоже не было заявлено. Вы считаете что колонисты утопнут в дерьме?

Разумеется есть какие-то бюллетени администрации. Есть нечто вроде стенгазет в поселках (а может и что-то другое). Если в поселках сразу есть электричество (а это вероятно) - скорее всего есть какая-то блогосфера.... Заниматься должен как минимум психолог экспедиции. Это в том случае если нет штатного эсбэшника

А вы прикиньте когда он должен начать готовится чтобы к моменту прилёта ему было максимум тридцать. И кому кроме романтичных студентов это вабще нужно.

Читайте тему. Не в момент прилета, а в момент отлета.

Готовиться - да хоть с 16 лет. Или с 20. Кому это нужно - вопрос отдельный. Я бы, при некоторых условиях, полетел. Возраст правда подкачал... Романтичных студентов в среде колонистов будет минимум. Или они отсеются или перестанут быть и романтичными и студентами.

Вы упускаете важную мысль , даже четыре мысли

а) Трактора УЖЕ у крестьян- тк они на них работают- следовательно какоето горючее тоже

Угу. Допустим на месяц.

б) Вам намного раньше захочется кушать чем крестьянину понадобиться операция, горючее, патроны - следовательно цены будут диктовать они

А у меня запас на полгода. Не считая аварийного запаса колонии.

в) Вы не думаете что часть специалистов могут перейти на сторону крестьян за кормёжку?? Тот же врач например?

У него УЖЕ есть кормежка. И у него есть статус. Как минимум он теряет статус (это если он дурак, и не понимает, что его, даже сверхзамечательные навыки без постоянной работы минимум энергетиков не очень много значат)

г) Если учесть подготовку колонистов- то базовые навыки в области теники и медицины- у них уже есть - следовательно потребность в специалистах близка к нулю

Базовые навыки предполагают вождение, умение провести агрегатный ремонт трактора, зашить рану, наложить лубки или вправить вывих. Это уже очень много. Ни умения выточить шестерню, взамен сломаной, ни умения проводить полостные операция - это не означает.

А заодно почитайте, что выше говорилось о микробиологической обстановке....

И что инженер мог кормиться с огорода у него должен быть этот огород- прямо сейчас и довольно большой - ведь ему еще семью кормить- вывод если у него есть такой огород он практически не работает по специальности и является крестьянином

Вас к нам прямиком из страны эльфов закинули? Вы ни в СССР 80х, ни в России 90х не жили? И по специальности работали и одновременно на огородах корячились.... И ничего, жили.

Чудная технократская точность... так через 5 лет или через десять? и чинить или строить новые? Вы это бычков в любом случае возьмите - судя по всему пригодятся

Бычков берем в любом случае.

Сначала чинить, затем строить новые.

Вас не устраивает точность? Никаких проблем. С вас экономический, технологический и социокультурный обзор Земли XXII..XXIIIвв (когда там у нас звездолет стартует?), описание конструкции звездолета и всех его систем, географическая, климатическая, гидрологическая, геологическая карты и карта природных ископаемых планеты-цели, (масштаб хотя бы двадцатитысячный).... После этого я вам сообщу примерные сроки и стоимость расчетов. Чтобы вы не расслаблялись предупреждаю сразу - расчет концепции и предложений по развитию российской космонавтики на ближайшие 15 лет стоит пару миллиардов рублей. В нашем случае работы на порядки больше.

Я вот знаю что в фермерском хозяйстве работающем на 700га - 5 тракторов и 4 комбайна - это с учетом того что они могут нанимать людей с техникой со строны и покупать заапчасти. Это не считая всяких лущилок сушилок маслобоек и прочего... а у вас на ВСЮ колонию 50 тракторов и все?

Вы знаете, технократов в первую очередь учат считать... 700га при урожае в 20ц/га (хороший для России, но вполне рядовой для девственной планеты с идеально подобранным местом) дают 1400 тонн. Потребности колонистов в еде я приводил: 3..5 тыс тонн в год. Итого ТРИ таких фермы обеспечивают ВСЮ колонию урожаем. Это даже не считая рыбалки, охоты и огородов...

Три фермы: 15 тракторов. Я планировал на с/х 20..30 штук.

Кстати, а человечков на этой ферме сколько работает? Десятка два ведь?

ИЭто не считая всяких лущилок сушилок маслобоек и прочего... а у вас на ВСЮ колонию 50 тракторов и все?

Навесные к тракторам указаны. Часть промоборудования тоже указана. БОльшинство с/х оборудования, при наличии прокатного стана делается относительно просто.

что промышленность эвакурировали на необитаемую планету?

Нет. Частью в голое поле. В прямом смысле этого слова. Разница большая?

Я от вас жду ответа - что будет делать мудрое генеральное инженерие - когда его пошлют в жопу вместе с предложением начать перенос промзоны, и пойдут собирать картошку

А зачем? "Промышленным" картошки не хватает? Тут скорее возмущение со стороны крестьян возможно, им приходиться лишние год..два кормить "промышленных" задарма.

У вас тоже нет полной картины, более того вы даже не участник колонизационной экспедиции на другую планету- но это не мешает вам говорить как им глупо поступать а как умно- вот и люди также

Коллега, когда предполагается что люди начнут все крушить и ломать ради того чтобы СНИЗИТЬ свой жизненный уровень - я действительно считаю что это просто глупо.

И нет конечно никто не будет менять с бухты барахты- сначала должно "накипеть" на душе.

Что накипеть? Лет через 10..15..20 все должно уже работать. ПРеимущества промышленности - налицо.

И в какой же жопе будет колония если её не заставлять форсированно развивать технологии? Дома построены , скотина разведена- ну да трактора скоро ломаться начнут, так через 20 лет еще один корабь прилетит- чё спешить то?

Объясняю. Уровень жизни достаточно бедного крестьянина 1960х и уровень жизни более чем преуспевающего крестьянина 1860х (не берем известного "крепостного человека графьев Шереметьевых", который был миллионщиком) не сравним. И отнюдь не в пользу 1860х. Хотя бы потому, что в XIX в из дюжины детей выживали трое..четверо. Вы же предлагатет с радостной улыбкой на лице, шагать в Средневековье.

Да, опять же в который раз. Вы невнимательно читаете. Не исключено что без некой работающей техносферы жизнь на планете вовсе невозможна. Например прививки нужны. ПОстоянные.

1) Если у вас нет армии то ктоже тогда будет стрелять из миномета и тех 200 автоматов?

В сотый раз: Расчеты по численности "армии" и массы вооружения были приведены вам в качестве примера, что даже введение СБ и репрессивного аппарата ничего особого в весовой раскладке не меняет.

2) если у вас нет 1к чиновников - то вашему генеральному инженеру тупо некого опереться в своей власти- физически.

Старосты поселков, спецы, начальники производств. Или месье принадлежит к российской вертикали власти и уверен что без чиновников в количестве 10% об численности населения, никакие дела делаться не могут?

Сколько чиновников было на Диком Западе?

Ну и это про недокументированные особенности- это значит толпа людей готовится применять и чинить технику, потом они живут вместе - и никто незнает про недокументированные да?

Угу. Потому что это совсем другая техника. Которую чинить никто не будет. И пользоваться которой будет очень ограниченный круг людей. Ибо она излишне сложна и учить всех работе с ней - незачем

3) Если еду просто добывать в данном регионе- этого достаточно чтобы не вымереть - чтд. А будет он житницей не будет дело пятое

Коллега, 8ми часовой рабочий день, с редкими авралами - это куда лучше, чем полгода корячиться по 18 часов в сутки, с опасением что вся работа обернется пшиком, а остальные полгода плевать в потолок, иногда прикидывая кого из детишек сварить на ужин...

4) А я как бы вобще считаю что восстание наиболее вероятно спустя 10-15 лет когда надуше накипит, и проблемы с созданием техносферы станут очевидны.

Через 10..15 лет техносфера уже есть. Работает. Главного инженера могут пустиь на собачьи консервы, это ничего кардинально не изменит.

Сильно раньше только если верхушка и ген директор окажутся ну уж совсем феерическими мудаками

До полета считается что они мудаками не были.

Что такое ресурс у челнока?? Ну я хз как они у вас летают но если это что близкое к самолетам и ракетам- то там целая тьма ресурсов

А я откуда знаю как они летают?

Как минимум челноки должны быть расчитаны на несколько десятков полетов. Это нужно для высадки. Два челнока работают на высадку, два в запасе. Используя их раз в год - их хватит на полвека.

Ресурс планера, двигателя и т.д. при грамотной консервации не расходуется. Топливо - добывается на планете (водород-кислород, к примеру)

И ещё вы как себе экспедицию посещения представляете? типа они пожили там пять лет? и всю изучили? при том что лететь в один конец 30 лет???По мнению топикстартера планета как минимум исследована зондами-автоматами. Без этого нельзя утверждать практически ничего, например что атмосфера пригодна для дыхания. Я считаю, что автоматов не хватит. Все они не скажут. 30 лет в одну сторону при описанных условиях - нормально.

[asdetr]

Коллега Виталий, к сожалению Ваша ориентация на начало-середиину 20го века неоправданно оптимстичны. Потому как непонятно за ради чего колонистам надрываться, чтоб его обеспечить - их и на Земле неплохо кормят.

Т.е. одно из двух - либо через 10 лет прилетит 2й корабль(и через 15-17-18 соответствеено 3й-4й-5й и т.д.), тогда задача ничем не отличается от развертывания произвольного производства с нулевого цикла. Работа интересная, востребованная и высокооплачиваемая, но что здесь обсуждать на форуме? Либо речь идет о жизни изолированной колонии, возможно богатой, но ограниченной численно (богатая секта циолковистов улетела на поиски нового дома). Тогда вся "тоталитарная идустриализация" вызывает изрядные вопросы.

Последние посты, имхо, связаны со смешением "мух и котлет", "зерен и плевелов" и "агнцев и козлищ"...

[Виталий]

Коллега Виталий, к сожалению Ваша ориентация на начало-середиину 20го века неоправданно оптимстичны. Потому как непонятно за ради чего колонистам надрываться, чтоб его обеспечить - их и на Земле неплохо кормят.

1. Не факт что на Земле их кормят неплохо

2. Не факт что на Земле их вообще кормят

3. Стимулы постройки более-менее технологического общества на иной планете есть. Хотя бы повышение собственного статуса ценой не очень значительное снижение уровня жизни

Т.е. одно из двух - либо через 10 лет прилетит 2й корабль(и через 15-17-18 соответствеено 3й-4й-5й и т.д.), тогда задача ничем не отличается от развертывания произвольного производства с нулевого цикла. Работа интересная, востребованная и высокооплачиваемая, но что здесь обсуждать на форуме?

До хрена чего можно.... Например развертывание производства при сильно ограниченных человеческих и материальных ресурсов

Либо речь идет о жизни изолированной колонии, возможно богатой, но ограниченной численно (богатая секта циолковистов улетела на поиски нового дома). Тогда вся "тоталитарная идустриализация" вызывает изрядные вопросы.

Не вижу особых вопросов. Если это именно секта и именно циолковистов, то проблем с мотивацией куда меньше

[asdetr]

1. Не факт что на Земле их кормят неплохо

2. Не факт что на Земле их вообще кормят

Толковые специалисты ("мужик с руками и головой") таки действительно неплохо живут и тут. И всегда неплохо жили. А если брать всяческие "отбросы" - ну Вы сами пишете, дешевле прямо дома расстрелять.

3. Стимулы постройки более-менее технологического общества на иной планете есть. Хотя бы повышение собственного статуса ценой не очень значительное снижение уровня жизни

Повышение статуса грозит только руководству колонии - "новой аристократии". Остальным - много труда и лишений (по сравнению с Землей, если мы набираем "голодающих африканцев" - расстрелять сразу много дешевле и гуманней) заради "светлого будущего".

До хрена чего можно.... Например развертывание производства при сильно ограниченных человеческих и материальных ресурсов

По сравнению с обсуждением бизнес-планов и инвестиционных программ, определением процента рентабельности все это сугубо третьестепенные вопросы.

Не вижу особых вопросов. Если это именно секта и именно циолковистов, то проблем с мотивацией куда меньше

Смотря на каком этапе. Чтоб убедить лететь и готовится к отлету - меньше (замотивированы бай дефолт), а вот "зомбирование" и дальнейшее выживание совмещаются слабо. Т.е. люди будут делать то, то по их мнению выгодно, а не то что запланировано.

К тому же - а ну как не совсем циолковистов? А, скажем, "нео-зеленых"? Или "учеников Хайнлайна"?

[Виталий]

Толковые специалисты ("мужик с руками и головой") таки действительно неплохо живут и тут. И всегда неплохо жили. А если брать всяческие "отбросы" - ну Вы сами пишете, дешевле прямо дома расстрелять.

Всегда? В 1990х тоже?

С "отбросами" как вы выражаетесь, работать тоже можно. Вот с офисным планктоном и менейджерами - уже вряд ли.

А насчет мотивации лететь - подумайте над картиной мира с населением в 15 млрд и сверхвысокой автоматизацией производства и с/х. Причем проходящей вот прям тут, на глазах.

Смотря на каком этапе. Чтоб убедить лететь и готовится к отлету - меньше (замотивированы бай дефолт), а вот "зомбирование" и дальнейшее выживание совмещаются слабо.

Я никого не собирался зомбировать. Я собирался объяснять.

А, скажем, "нео-зеленых"? Или "учеников Хайнлайна"?

Первые вряд ли вообще что-то создадут, а Хайнлайн в разные времена проталкивал совершенно разные идеи. От технократии, то анархизма.

[Дремлющий пофигист]

К этому ABS"овскому эксперименту явно напрашиваются аналогии от недавно закончившегося.

[asdetr]

Всегда? В 1990х тоже?

С "отбросами" как вы выражаетесь, работать тоже можно. Вот с офисным планктоном и менейджерами - уже вряд ли.

А насчет мотивации лететь - подумайте над картиной мира с населением в 15 млрд и сверхвысокой автоматизацией производства и с/х. Причем проходящей вот прям тут, на глазах.

Вы таки будете себе смеяться, но в 90е тоже (да я забыл прибавить - "активные"). К тому же запуска межзвездной в 90е как-то не состоялось.

С "отбросами" работать можно. И с планктоном "можно", и с "менейджерами". Но только на Земле.

Насчет картины подумал - Вы кем собираетесь комплектовать экипаж? Люмпен-пролетариатом, работниками сферы услуг, или немногочисленными наладчиками/инженерами, которые и тут заняты интереснейшим делом (а не Вашим детским садом

Я никого не собирался зомбировать. Я собирался объяснять.

А что именно объяснять, простите? Либо "предлагаю Вам контракт на такую-то работу на таких-то условиях", либо "господа, мы потерпели кораблекрушение, давайте выживать". Если по второму варианту, то попытки строить индустриальное общество 20го века - утопия в духе Ж. Верна.

[Тень Дуба]

Подвожу промежуточный итог:

по сугубому ИМХО в сухом остатке от дискуссии пока вижу два момента:

1) Колонисты будут практически поголовно пассионариями (по простому - романтическими студентами-сектантами с шилом в жопе. Многие - с двумя шилами). Просто потому, что гармоничники никогда в такие авантюры не ездят по определению (если поехал - не гармоничник), что бы там на Земле ни было. Либо набор принудительный... что гарантирует вымирание.

2) Коллеги недостаточно учитывают, насколько много СВОБОДНОГО места на НЕВРАЖДЕБНОЙ планете для жалких 10 000. Какой там поиск, с каких спутников... Какое СБ... Любой желающий (шило кольнуло) Лыков уйдёт когда и куда захочет и никто никогда его не найдёт - если он сам не объявится лет 15 спустя на ярмарке.

[Виталий]

1) Колонисты будут практически поголовно пассионариями (по простому - романтическими студентами-сектантами с шилом в жопе. Многие - с двумя шилами). Просто потому, что гармоничники никогда в такие авантюры не ездят по определению (если поехал - не гармоничник), что бы там на Земле ни было

Все ОТцы-Основатели в США были пассионариями? Или все таки риск жизни на новом месте в некоторых случаях сильно меньше возможности сдохнуть от голода (или деградировать вконец) на старом?

2) Коллеги недостаточно учитывают, насколько много СВОБОДНОГО места на НЕВРАЖДЕБНОЙ планете для жалких 10 000. Какой там поиск, с каких спутников... Какое СБ... Любой желающий (шило кольнуло) Лыков уйдёт когда и куда захочет и никто никогда его не найдёт - если он сам не объявится лет 15 спустя на ярмарке.

Скорость упряжки с волами - 3 км/час. Скорость нагруженного пешехода - такая же. Дневной марш - 20..25 км/час (30 - это уже хорошо). И вся необъятная планета сокращается до радиуса примерно в тыщу км вокруг поселка. А пара распаханных гектаров отлично заметна сверху...

asdetr пишет:

Вы таки будете себе смеяться, но в 90е тоже (да я забыл прибавить - "активные"). К тому же запуска межзвездной в 90е как-то не состоялось

Значит мы жили в разных странах. ПОтому как при всей активности, будучи обременненым семьей, выбраться с поселка в полусотне км от железной дороги или городка, затерянного на необъятных пространствах нашей Родины было почти невозможно.

С "отбросами" работать можно. И с планктоном "можно", и с "менейджерами". Но только на Земле.

Мягко говоря, голословное утверждение. По причине отсутсвия примеров которые могли бы его опровергнуть. Вернее по причине невозникновения подобной ситуации. Пока.

Вы кем собираетесь комплектовать экипаж? Люмпен-пролетариатом, работниками сферы услуг, или немногочисленными наладчиками/инженерами, которые и тут заняты интереснейшим делом (а не Вашим детским садом

Вопрос комплектования экспедиции - он сильно отдельный. Хотите его обсудить - выше я говорил какая мне нужна информация. Конструкция звездолета необязательна, обзор ситуации на Земле - необходим.

Кстати, даже в реале большинству наладчиков/инженеров пришлось отказаться от "интереснейшего дела" и заниматься всякой фуйней, в виду перепродажи всякого гуано....

Либо "предлагаю Вам контракт на такую-то работу на таких-то условиях",

Вот это. Тольео контракт пожизненый, условия могут изменяться (причем в худшую сторону), и вообще "в дороге кормить никто не обещал"

Если по второму варианту, то попытки строить индустриальное общество 20го века - утопия в духе Ж. Верна.

Тоже не факт. Может быть и возможно. Вопрос в том, что было на "потерпевшем крушение корабле"

[Тень Дуба]

Коллеги - перечитайте "Улитку на склоне".

Там уже описано, что у нас будет через пару поколений: деревня, где застрял Кандид. Что-то по инерции ещё делается, зачем - никто не помнит.

Нет стимула к прогрессу на невраждебной планете, он привезён искусственно. Но даже если первое поколение до смерти не раззомбируется - последующим эти земные идеи будут нужны как рыбе зонтик. В лучшем случае - непонятный обряд из уважения к предкам.

==============

1) На простой вопрос: "Нахрена?" ответа пока не вижу. Вдвое и втрое не вижу его для последующих поколений. (Хата построена, сад-огород заработал - чего ещё?)

2) Второй звездолёт через 15 лет - это всё равно что никогда. За 15 лет на Земле всё изменится и все забудут про сектантов. Сильно нас сейчас волнуют проекты 1994 г.?

У сообществ людей, знаете ли, память куда как короче, чем у отдельного маниака...

Если второй звездолёт по силам - он будет отправлен сразу вместе с первым - или вскоре, год - два. (Как я и предлагал сразу: больше людей). Или никогда.

==========================

Все ОТцы-Основатели в США были пассионариями?

Все. В разной степени - но все. Если хотите побуквоедствовать в формулировках - "и средний, и суммарный уровень пассионарности уехавших был намного выше уровня пассионарности оставшихся и среднего по Англии". Можете уточнять и мерять этот уровень до седьмого знака - для нашей темы достаточно и этого бесспорного факта. И бесспорного же вывода из него: уровень конфликтности, активности и самостоятельности (то есть неуправляемости) в колонии будет много выше привычного на Земле (в том числе привычного для менеджеров той эпохи - ибо они сформировались на Земле).

====================

Скорость нагруженного пешехода - такая же. Дневной марш - 20..25 км/час (30 - это уже хорошо). И вся необъятная планета сокращается до радиуса примерно в тыщу км вокруг поселка. А пара распаханных гектаров отлично заметна сверху...

А два месяца идти Кришна не велит? А на следующее лето тронуться дальше?

А по речке плыть? (На плоту, вместе с волами ...)

А тех же волов пасти и вообще ничего не распахивать?

Вариантов много больше одного - и уж наши-то пассионари придумают на месте такие, что нам и не снились.

И, простите, "сверху" - это откуда? С мачты парохода или с кабины трактора? У нас 15 лет прошло, всё, что могло летать, давно уже отлеталось - а если что-то и осталось на всякий пожарный - так тратить его бесценный ресурс на поиски в радиусе тысяч километров - не смешно.

Вообще - кто у вас кого искать-то будет? Что, других дел нет, куча свободного времени и людей? Или вы сразу полкорабля ВОХРы привезёте?

ПОтому как при всей активности, будучи обременненым семьей, выбраться с поселка в полусотне км от железной дороги или городка, затерянного на необъятных пространствах нашей Родины было почти невозможно.

Совершенно верно.

Но ключевые слова - будучи обременённым семьёй. Уходить будет прежде всего молодёжь, особенно - рождённая уже там: им планета роднее, а "привозные" цели колонистов - чужды и непонятны. И вообще - молодость сама по себе та-акое шило в попе... Пожелают, знаете ли, странного...

(Кстати, Лыков ушёл в тайгу именно что с семьёй. Семья - она разная бывает: кому обременение - кому и поддержка.)

[asdetr]

Значит мы жили в разных странах. ПОтому как при всей активности, будучи обременненым семьей, выбраться с поселка в полусотне км от железной дороги или городка, затерянного на необъятных пространствах нашей Родины было почти невозможно.

Значит мой отец почти невозможное и совершил. Ну так я всегда и был убежден в его незаурядности.

Мягко говоря, голословное утверждение. По причине отсутсвия примеров которые могли бы его опровергнуть. Вернее по причине невозникновения подобной ситуации. Пока.

В качестве наиболее близкого примера - добывающие поселки на всяческих северАх (а еще лучше - арктические/антарктические базы). Процент вменяемого населения на порядок выше, чем по популяции в целом. :no:

Кстати, даже в реале большинству наладчиков/инженеров пришлось отказаться от "интереснейшего дела" и заниматься всякой фуйней, в виду перепродажи всякого гуано....

В реале проектов межзведных экспедиций и близко не возникало. По тем же самым причинам, что привели к увеличению числа торговцев "всяким гуано".

Но вопрос комплектования - он действительно отдельный и даже ключевой.

Вот это. Только контракт пожизненый, условия могут изменяться (причем в худшую сторону), и вообще "в дороге кормить никто не обещал"

Эм-м. Ну и кого Вы так завербуете? B) С таким экипажем Вам никто корабля и кучу другого ценного оборудования не доверит. B)

Тоже не факт. Может быть и возможно. Вопрос в том, что было на "потерпевшем крушение корабле"

А чего бы ни было. У нас огромная пустая планета, и ради чего поселенцам толпиться вместе и в поте лица строить "светлое будущее"? Все, что не будет приносить выгоду здесь и сейчас (или в течение 2-5 лет) никому не будет интересно. А весь "хайтек" - он по этому разряду и проходит.

1) На простой вопрос: "Нахрена?" ответа пока не вижу. Вдвое и втрое не вижу его для последующих поколений. (Хата построена, сад-огород заработал - чего ещё?)

Коллега, а тут уже я с Вами не соглашусь. Прогресс (естественно, не как самоцель, а как средство упрощения жизни) - он встретит решительное понимание и одобрение и 2го, и 3го, и 23го поколений. Делать доски на механической лесопилке гораздо приятнее, чем топором вручную. А если к ней еще одну пупочку привинтить, чтоб из 1го бревна делать не 1 доску, а 2 - ужель "непонятный обряд из уважения к предкам"?

Все это справделиво (и "Улитка на склоне" - в первую очередь!) по отношению к африканским пигмеям и прочим реликтовым этносам. Но у нас-то пассионарные сливки!

2) Второй звездолёт через 15 лет - это всё равно что никогда. За 15 лет на Земле всё изменится и все забудут про сектантов. Сильно нас сейчас волнуют проекты 1994 г.?

У сообществ людей, знаете ли, память куда как короче, чем у отдельного маниака...

А вот тут вопрос перетекает в область планирования бизнеса. Вы утверждаете, что долговременные (10-50 лет) бизнес-проекты сейчас невозможны, я правильно Вас понял? Естественно, "сектанты" могут расчитывать только на 1 корабль. Но почему это обязательно по отношению к "промышленному освоению"?

[Тень Дуба]

Но почему это обязательно по отношению к "промышленному освоению"?

Потому что это совсем другая задача - и мы её тут, вроде, не рассматриваем?

Но если таки рассмотреть - промышленное освоение как раз ещё больше требует массирования сил и средств (а не их распыления) - иначе не выгодно и просто не интересно. Всё равно как чайной ложкой из котла хлебать. Тут экспедиция в 10 000 чел. на целую планету может иметь смысл только как глубокая разведка - но следом тогда придут не один звездолёт и не два, и никакой невозвратности и никакой изоляции: лететь даже на 15 лет - это совсем не то, что на всю жизнь...

Делать доски на механической лесопилке гораздо приятнее, чем топором вручную.

Масштаб, масштаб - пол-планеты за масштаб!

Если вам нужна 1 (одна) доска в год - топором и приятнее, и быстрее. И можно даже вообще забить на доски о обойтись брёвнышками. А у нас именно что - Вы правы - "огромная пустая планета, и ради чего поселенцам толпиться вместе"?

Даже если собралась зачем-то сотня мужиков (скажем, строить корабль, 1000 шт. досок - но разово: постоянной верфи на 10 000 населения ну никак быть не может...) - и то им быстрее и проще напилить досок ручными пилами: как тысячелетиями делали кораблестроители, от эллинов до викингов, самостоятельно мастерившие корабли (и целые флоты) - и ни единой лесопилки.

Вот если бы высадить сразу 2 миллиона, что я просил в начале темы... :scare2:

[asdetr]

Потому что это совсем другая задача - и мы её тут, вроде, не рассматриваем?

Мы тут постоянно мешаем мух с котлетами, зерна с плевелами и агнцев с козлищами.

Если вам нужна 1 (одна) доска в год - топором и приятнее, и быстрее. И можно даже вообще забить на доски о обойтись брёвнышками. А у нас именно что - Вы правы - "огромная пустая планета, и ради чего поселенцам толпиться вместе"?

Нам точно нужно много больше 1й доски в год. Строить дома, сараи, фургоны - для вполне себе растущего населения (дощатый пол - он гораздо лучше земляного! :no:). Лодки. Мебель, хотя бы самую примитивную. Можно, конечно, все это из бревнышек и вручную, но зачем себя нарочно ограничивать?

Опять же толпиться смысла никакого нет, но также нет особого смысла обрывать контакт совсем. Оно и для здоровья вреднее.

Даже если собралась зачем-то сотня мужиков (скажем, строить корабль, 1000 шт. досок - но разово: постоянной верфи на 10 000 населения ну никак быть не может...) - и то им быстрее и проще напилить досок ручными пилами: как тысячелетиями делали кораблестроители, от эллинов до викингов, самостоятельно мастерившие корабли (и целые флоты) - и ни единой лесопилки.

Скорее даже 1000 - 2000 - в центральном поселке. Там ведь не только осточертевшие рожи, там еще и всякие плюшки есть - текстильное производство (Вы скажете - можно домотканным обойтись или вовсе в шкурах походить, а я опять спрошу - зачем нам себе плоть умерщвлять? )) хотя бы. А еще бумажное и металлообрабатывающее вполне может быть...

И не надо ссылаться на опыт предков. Вот взять римлян - в дикости и бескультурье их обвинять как-то не камуфло, однако больше тысячи лет они мучались со своими цифрами. Хотя арабские куда удобнее и - на первый взгляд - ничего сверхсложного в них нет.

А еще можно вспомнить историю с медициной, в частности с родильной горячкой или цингой. Оно, конечно, понятно, что микробов и витаминов вместе с ынтернетом придумали предки, однако если мыть руки и кушать лимоны - действительно помогает!

Вот если бы высадить сразу 2 миллиона, что я просил в начале темы... B)

А если еще и "репликаторы, бойлеры, бройлеры и спойлеры..." B)

[Тень Дуба]

А если еще и "репликаторы, бойлеры, бройлеры и спойлеры..."

Ага

Но тут это немного как раз перемешивание мух :no:

Именно для промышленности и прогресса фактор масштаба - решающий. При абсолютно той же технической базе именно он определяет - до какого уровня "провалится" техника.

И даже - не просто масштаба, а концентрации.

Потому что любой фабрике нужен СПРОС - постоянный, не на месяц-два и даже не на год. И достаточно большой. И - концентрированный.

Ибо подвоз сырья нужен, и развоз готового продукта: к лесопилке, обеспечивающей всю колонию, нужна и транспортная сеть на всю колонию же. Дешевая и быстрая транспортная сеть.

И речь не об "умервщлении плоти" (это опять "муха") - речь о том, что тот (с приемлемой точностью) же уровень комфорта МОЖНО получить кустарным способом. Причём часто штучная кустарная работа будет даже лучше фабричной - у мастера так наверняка. Но главное - при малых масштабах кустарная работа оказывается ВЫГОДНЕЕ.

Вот те же доски: я видел старые сибирские дома и дворы - там как-то нету земляных полов (климат, однако) , там даже двор замощён деревом. Однако ж не досками с лесопилки (хотя это 19 век постройки, начало 20 местами) - лесопилка в городе есть, да город далеко и дорого. Вообще не досками, а плахами тёсаными, в полбревна толщиной. Ну и что, что расточительно по сырью. Лесу-то было немеряно и близко, и даром - зато крепко, на века, благо лиственница не гниёт... Даже заборы из таких же плах (кто строил забор на даче - знает, какое это материалоёмкое удовольствие).

Вот и получается, что более-менее массово-централизовано производить можно в основном то, что нужно в небольших объёмах, доступных перевозке. А где готовый продукт массивен (стройматериалы те же) - увы. Надо делать на месте. Потому кузни, мельницы и гончарные мастерские худо-бедно были даже в самом среднем Средневековье - а те же лесопилки, технически такие же ветряки и мельницы, - куда как позже.

[Тень Дуба]

Вот взять римлян - в дикости и бескультурье их обвинять как-то не камуфло, однако больше тысячи лет они мучались со своими цифрами. Хотя арабские куда удобнее и - на первый взгляд - ничего сверхсложного в них нет.

А еще можно вспомнить историю с медициной, в частности с родильной горячкой или цингой. Оно, конечно, понятно, что микробов и витаминов вместе с ынтернетом придумали предки, однако если мыть руки и кушать лимоны - действительно помогает!

А вот это и будут те ноу-хау, которые отличат "наших" хоббитов от классических "варваров первого разлива".

Но Вы не случайно назвали все примеры как раз из кустарного производства: что мытьё рук, что деление "в столбик", что квашение капусты (наш эквивалент лимонов) - не требует промышленных масштабов и централизации. То есть в быту будет много всяких хитростей и умений (которых и нынешние дачники применяют от души). Но прогресс из таких хитростей НЕ растёт: собственно, примерно об этом лесковский "Левша"...

Прогресс - это концентрация достаточно больших ресурсов в достаточно малом объёме.©[я]

[asdetr]

Потому что любой фабрике нужен СПРОС - постоянный, не на месяц-два и даже не на год. И достаточно большой. И - концентрированный.

Ибо подвоз сырья нужен, и развоз готового продукта: к лесопилке, обеспечивающей всю колонию, нужна и транспортная сеть на всю колонию же. Дешевая и быстрая транспортная сеть.

Это на самом деле самое узкое место - доставка готового продукта потребителю (снабжение сырьем много проще), Ваша правда. Вот поэтому я и говорю про сеть поселений - с центральным ядром и несколькими "деревнями". И - таки да - не фабрика, а мануфактура (или даже крупная мастерская).

И речь не об "умервщлении плоти" (это опять "муха") - речь о том, что тот (с приемлемой точностью) же уровень комфорта МОЖНО получить кустарным способом. Причём часто штучная кустарная работа будет даже лучше фабричной - у мастера так наверняка. Но главное - при малых масштабах кустарная работа оказывается ВЫГОДНЕЕ.

И снова я с Вами полностью согласный - с небольшим уточнением, что кустарный способ может быть (а может и не быть, да!) более трудоемок. И спор с Вами мы ведем на самом деле о количественной оценке, на каком моменте "фабричный" комфорт окончательно уступит "кустарному". Возвращаясь к Вашему примеру - речь идет о Сибири. Однако, скажем, поселение в степной полосе не будет располагать неограниченным запасом дерева - а значит завозить его придется (и лучше сделать это из "фабричных" досок). Полагаю также, одеваться Ваши знакомые предпочитали по возможности в "городской" текстиль, а не в домотканную одежду?

Потому кузни, мельницы и гончарные мастерские худо-бедно были даже в самом среднем Средневековье - а те же лесопилки, технически такие же ветряки и мельницы, - куда как позже.

С одной стороны так, а с другой - вот почему густонаселенный и богатый античный мир машинным производством не располагал? В то же время американские поселенцы, при всей их малочисленности оставались вполне себе механизированными (пресловутые лесопилки были даже в достаточно мелких - на пару сотен человек - поселках). И степень дробления - не станут колонисты расселяться "посемейно" - слишком опасно. Во всяком случае - не ан-масс. А для "сотни мужиков" наличие какой-то организации и разделения труда - скорее плюс, чем минус.:scare2:

[asdetr]

А вот это и будут те ноу-хау, которые отличат "наших" хоббитов от классических "варваров первого разлива".

Но Вы не случайно назвали все примеры как раз из кустарного производства: что мытьё рук, что деление "в столбик", что квашение капусты (наш эквивалент лимонов) - не требует промышленных масштабов и централизации. То есть в быту будет много всяких хитростей и умений (которых и нынешние дачники применяют от души). Но прогресс из таких хитростей НЕ растёт: собственно, примерно об этом лесковский "Левша"...

Мы видимо о разном прогрессе. Тот который - "концентрация достаточно больших ресурсов в достаточно малом объёме" (с) Вы - того действительно не будет. Я говорил, скорее, о малой вероятности "абсолютного обвала" - отката в варварство и средневековье, и напротив - высокой вероятности относительно долгой консервации ранне-промышленной эпохи. (Там ведь тоже не заводы-тысячники, пара сотен работников - очень крупное производство ). Разногласия, опять-таки, количественные.

А "кустарные" примеры я привел за их абсолютной очевидностью и бесспорностью. :no: Я и про паровую машину парой страниц раньше говорил - тоже, по большому счету вполне "кустарный" агрегат. И про "промышленную" централизацию я ни сном, ни духом - один из первых моих постов в теме - про структуру поселений: "центральное "культурное ядро" на 1000 - 5000 жителей + несколько производящих поселений по 20-100 человек, структура фрактальная". Извините за самоцитирование. :)

[Тень Дуба]

С одной стороны так, а с другой - вот почему густонаселенный и богатый античный мир машинным производством не располагал?

Это вопрос тёмный (и очень интересный) - но он ведь имеет и оборотную сторону: античный мир тем самым нам доказывает, что технический (машинный) прогресс НЕ обязателен даже в густонаселённом и богатом мире. Жить - и вполне комфортно - можно и без машин.

В то же время американские поселенцы, при всей их малочисленности оставались вполне себе механизированными (пресловутые лесопилки были даже в достаточно мелких - на пару сотен человек - поселках).

Они - другой случай, не показательный. Они не только не были изолированы - они жили в условиях постоянного "подпора" новыми - причём "готовыми", обученными - людьми, идеями и средствами. Это очень особый случай - и очень благоприятный...

И степень дробления - не станут колонисты расселяться "посемейно" - слишком опасно.

Так у нас же нету индейцев. Именно что станут...

Мне всё больше хочется для придания смысла прогрессу добавить какой-нибудь "кнут" на слишком пряничную планету. Нужен конкурент.

Видимо, я тут не оригинален: ещё Ефремов на Тормансе вводит раздоры, раскол и схватки между поселенцами - хотя у него как раз однозначно "секта", первоначально сплочёная общей идеей и руководством.

Вообще более-менее зная людей, имхо, обойтись без раскола во втором-третьем поколении ну очень мудрено.

И про "промышленную" централизацию я ни сном, ни духом - один из первых моих постов в теме - про структуру поселений: "центральное "культурное ядро" на 1000 - 5000 жителей + несколько производящих поселений по 20-100 человек, структура фрактальная".

Сначала так и будет. (И, кстати, фрактальная структура - это хорошая подготовка к расколу...).

Но, боюсь, маловат размер - будет она не развиваться, а потихоньку затухать (терять уровень).

Проблема передачи знаний и обучения новых поколений: при такой численности людей высокообразованных (инженер, врач...) можно содержать буквально единицы - и в силу просто обычных случайностей жизни в процессе передачи ими знаний и навыков ученикам (опять же - штучным) всё время что-то будет теряться.

Действительно высокого спеца нельзя подготовить вне "образовательной среды" (то есть общества подобных, университета) - кустарно, на дому. При всём уважении к самоучкам - в их знаниях всегда есть дыры и закидоны. И помимо научного руководителя (наставника) - нужен оппонент, критик (желательно злобный) и не менее авторитетный - непременно нужен. Те же американцы или ездили учиться в Европу или туда приезжали инженеры из Европы.

А тут очень быстро окажется, что инженеру не только не с кем посоветоваться - его и покритиковать квалифицированно некому...

И чего-то он в системе знаний непременно недодаст своему ученику. А тот чего-то другое - своему... и пошёл работать "испорченный телефон".

То есть через пару поколений останутся только специалисты с фактической квалификацией "мастер" и "фельдшер"...

Если инженера ещё можно (хотя трудно) учить "по книгам", то как, например, учить врача без практики? Без вскрытия трупов, например? Регулярного и систематического?

[asdetr]

Это вопрос тёмный (и очень интересный) - но он ведь имеет и оборотную сторону: античный мир тем самым нам доказывает, что технический (машинный) прогресс НЕ обязателен даже в густонаселённом и богатом мире. Жить - и вполне комфортно - можно и без машин.

Не обязателен. Но "возбудитель болезни" уже завезен. Все-таки античный комфорт - он был вовсе не для всех.

Они - другой случай, не показательный. Они не только не были изолированы - они жили в условиях постоянного "подпора" новыми - причём "готовыми", обученными - людьми, идеями и средствами. Это очень особый случай - и очень благоприятный...

В качестве прямой аналогии, не подходит, согласен. Хотя утверждается, что в первые десятилетия колонизации естественный прирост был значительно выше иммиграции. А подпор "готовыми идеями" ( к сожалению - не средствами и людьми) организовать можно - пока работают банки данных корабля (может быть и достаточно долго).

Так у нас же нету индейцев. Именно что станут...

Мне всё больше хочется для придания смысла прогрессу добавить какой-нибудь "кнут" на слишком пряничную планету. Нужен конкурент.

Ну, не индейцами едиными... Даже на самой "тепличной" планете способов угробиться самому и семьей выше крыши. К тому же, у меня не сложилось впечатления "пряничной планеты". Не известная совместимость биоты (причем неизвестно что хуже - малая или большая), неизвестный климат, неизвестная микрофлора...

Ну и конкурент - колонист Смит - в полный рост как он есть (к вопросу об "индейцах" :no:)...

Сначала так и будет. (И, кстати, фрактальная структура - это хорошая подготовка к расколу...).

Но, боюсь, маловат размер - будет она не развиваться, а потихоньку затухать (терять уровень).

Раскол - безусловно. Но насколько раскол? До ресурсозатратных войн, имхо, не дойдет - слишком мало демографическое давление (хотя за склад медикаментов может и наделают дел, да...)

А насчет потери знаний и затухания - так тут я опять с Вами принципиально согласный. И писал сразу о "несгораемом остатке знаний, на который ориентироваться и нужно". И расхождения в оценках у нас с Вами опять-таки чисто количественные - до какого уровня затухнет. (Для создания паровой машины вовсе не нужна квалификация "инженера" - фактического "мастера" будет достаточно. И опять же, врач будет иметь возможность вскрывать трупы, пусть и не регулярно/систематически, но и без религиозных запретов. Интересно, насколько регулярно/систематически имел возможность практиковаться сельский врач начала-середины 19го века?)

И опять же, "возбудитель болезни" - концепция естественно-научного познания - уже завезен. И то, что он на новой почве обязательно вымрет (не "впадет в спячку" до лучших времен, а именно вымрет) - точно также неочевидно a priori - нужен эксперимент или какой-то количественный расчет...

[Лин]

Это на самом деле самое узкое место - доставка готового продукта потребителю (снабжение сырьем много проще),

<{POST_SNAPBACK}>

Тут другая проблема. Зачем поселенцам столько изделий? Механический, да и любой другой завод будет работать дай бог на 1% своей мощности.Ремонтные мастерские же, типа колхозных, не самодостаточны в принципе.

[asdetr]

Тут другая проблема. Зачем поселенцам столько изделий? Механический, да и любой другой завод будет работать дай бог на 1% своей мощности.Ремонтные мастерские же, типа колхозных, не самодостаточны в принципе.

Коллега, "столько" - это сколько? Какова проектная мощность "механического завода"? :no: Что означает "принципиальная несамодостаточность" колхозных мастерских?

Притом, что парой постов выше: "таки да - не фабрика, а мануфактура (или даже вовсе крупная мастерская)" и "пара сотен человек - очень крупное производство"?

(Тысяча извинений, но: "Папа, а ты с кем сейчас говорил?" B))

[Лин]

Что означает "принципиальная несамодостаточность" колхозных мастерских?

<{POST_SNAPBACK}>

Там много много выше было написано про "замкнутый цикл производства". Слабо станок полностью с ноля сделать, а?

Притом, что парой постов выше: "таки да - не фабрика, а мануфактура (или даже вовсе крупная мастерская)" и "пара сотен человек - очень крупное производство"?

<{POST_SNAPBACK}>

Пара сотен рыл на современном оборудовании делают тонны продукции. Куда столько? Солить? Про ограничение в 10к рыл не забывайте.

[alymal]

Там много много выше было написано про "замкнутый цикл производства". Слабо станок полностью с ноля сделать, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Это гораздо сложнее, чем сохранить инженерные знания... Атомашина Урал делается на оборудовании 70-ых годов. Станки 70-ых годов делаются запросто на оборудовании 90-ых годов. Оборудование 90-ых годов сможет сделать штук сорок станков 70-ых годов прежде чем стабильно потеряет точность, и ему потребуется ремонт. Не замена, а ремонт. После ремонта еще столько же, потом еще раз ремонт, а потом уже надо будет заменять станки... На новые. Если новых купить негде, то тогда будут дальше ремонтировать старые.

Изготовление автомашины Урал на оборудовании 90-ых годов или начала 21-ого века значительно удешевляет цикл производства и позволяет не только упрощать технологию, но и делать более качественные детали. И - внимание - автоматизировать процесс настолько, что нужда в большой армии рабочих не возникнет никак. Всем процессом сможет управлять около двух сотен человек, не считая обслуги - уборщиков, подметальщиков, охраны, бюстгалтерии и т.д.

При сохраняющейся ТЕНДЕНЦИИ воспроизводства оборудования оборудование начала 22-ого века сможет произвести около сорока станков уровня начала 21-ого века в самом худшем случае. Производственный комплекс начала 22-ого века сможет произвести около 40 производственных комплексов начала 21-ого века.

А сколько автомашин Урал сможет выпустить один производственный комплекс начала 21-ого века до того, как он встанет на ремонт - это уже я не в курсе, но вряд ли меньше сотни...

Отсюда получается, что мы получаем минимум 4 000 автомашин Урал.

Пара сотен рыл на современном оборудовании делают тонны продукции. Куда столько? Солить? Про ограничение в 10к рыл не забывайте.

<{POST_SNAPBACK}>

Затем, что производственному комплексу уровня 22-ого века на корабле, помимо всего прочего, надо будет собрать еще и рудодобывающие комплексы, комплексы переработки нефти, даже деревообрабатывающие комплексы - если на планете есть лес - комплексы подготовки инженерных сооружений - это те, которые будут делать заготовки для строительства - и еще кучу всего.

Для управления всем этим нужны люди.

К тому же, производственный комплекс не будет прозводить одну и ту же продукцию постоянно.

[Лин]

При сохраняющейся ТЕНДЕНЦИИ воспроизводства оборудования оборудование начала 22-ого века сможет произвести около сорока станков уровня начала 21-ого века в самом худшем случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только материалов и технологических цепочек в этом задействовано... И чем дальше, тем больше. Тоже тенденция аданка.

Затем, что производственному комплексу уровня 22-ого века на корабле, помимо всего прочего, надо будет собрать еще и рудодобывающие комплексы, комплексы переработки нефти, даже деревообрабатывающие комплексы - если на планете есть лес - комплексы подготовки инженерных сооружений - это те, которые будут делать заготовки для строительства - и еще кучу всего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы их производительность представляете? И зачем столько?

К тому же, производственный комплекс не будет прозводить одну и ту же продукцию постоянно.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Все одно его производительность, в любом режиме, для такого количества народу избыточна.