Собираемся в Космос: что брать с собой?

457 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вот только материалов и технологических цепочек в этом задействовано... И чем дальше, тем больше. Тоже тенденция аданка.

<{POST_SNAPBACK}>

Бред аднака.

Новое оборудование более экономично.

Патаму чта технология совершенствуется в сторону экономичности и снижению стоимости аданка.

Это в цивилизованном мире, аднака.

Хотя где как, везде не знаю, аднака.

Вы их производительность представляете? И зачем столько?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем - см. мои посты выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет стимула к прогрессу на невраждебной планете, он привезён искусственно. Но даже если первое поколение до смерти не раззомбируется - последующим эти земные идеи будут нужны как рыбе зонтик. В лучшем случае - непонятный обряд из уважения к предкам.

Вариант обеспечение достаточно высокого уровня жизни для себя любимого вы в расчет не берете?

1) На простой вопрос: "Нахрена?" ответа пока не вижу. Вдвое и втрое не вижу его для последующих поколений. (Хата построена, сад-огород заработал - чего ещё?)

Первое "нахрена" - см. выше. Второе "нахрена" - невозможность существовать на планете не поддерживая определенный уровень техносферы.

2) Второй звездолёт через 15 лет - это всё равно что никогда. За 15 лет на Земле всё изменится и все забудут про сектантов. Сильно нас сейчас волнуют проекты 1994 г.?

На "Янтаре" чичас достраивают (или уже достроили) корабель заложенный в конце 1980х.... :scare2:

Все. В разной степени - но все. Если хотите побуквоедствовать в формулировках - "и средний, и суммарный уровень пассионарности уехавших был намного выше уровня пассионарности оставшихся и среднего по Англии".

С такой формулировкой еще могу согласиться.

И бесспорного же вывода из него: уровень конфликтности, активности и самостоятельности (то есть неуправляемости) в колонии будет много выше привычного на Земле

Вот только одно не укладывается в вашу картину - как раз ОТцы-Основатели сидели в своих деревеньках на Вост. Побережье на попе ровно. И особо не конфликтовали, и сбежать на вольные хлеба не стремились. На закат устремились сильно позже, когда жизнь была уже более-менее обустроена

А два месяца идти Кришна не велит? А на следующее лето тронуться дальше?

А по речке плыть? (На плоту, вместе с волами ...)

А домочадцы такого путешественника не прирежут ночью? Баржа, даже с плохоньким дизельком идет по реке куда быстрее плота...

Вариантов много больше одного - и уж наши-то пассионари придумают на месте такие, что нам и не снились.

Да ради аллаха. Если будут бежать одиночки в следовых количествах - и хрен на них. Большинство из них моментом деградирует, причем не до уровня Лыковых, а куда ниже.

И, простите, "сверху" - это откуда? С мачты парохода или с кабины трактора? У нас 15 лет прошло, всё, что могло летать, давно уже отлеталось - а если что-то и осталось на всякий пожарный - так тратить его бесценный ресурс на поиски в радиусе тысяч километров - не смешно.

15 лет - это ресурс СОВРЕМЕННОГО спутника РЛ-разведки. У оптического - куда меньше. Коллега, я все таки считаю, что возможности цивилизации организовавшей межзвездную экспедицию в плане космической техники - достаточно велики.

Но ключевые слова - будучи обременённым семьёй. Уходить будет прежде всего молодёжь, особенно - рождённая уже там: им планета роднее, а "привозные" цели колонистов - чужды и непонятны. И вообще - молодость сама по себе та-акое шило в попе... Пожелают, знаете ли, странного...

Все пойдут? Или все же 5..10% максимум?

(Кстати, Лыков ушёл в тайгу именно что с семьёй. Семья - она разная бывает: кому обременение - кому и поддержка.)

Неа. Вопрос в другом - рассматривать семью как людей о которых заботится должен, или как расходный материал.

Я не буду говорить об уровне жизни Лыковых, но мне помниться, что у их дочерей даже мужиков не было....

asdetr пишет:

Значит мой отец почти невозможное и совершил. Ну так я всегда и был убежден в его незаурядности

Возможно. Возможно его ситуацию была попроще, чем в среднем по стране.

В качестве наиболее близкого примера - добывающие поселки на всяческих северАх (а еще лучше - арктические/антарктические базы). Процент вменяемого населения на порядок выше, чем по популяции в целом

Угу. И поэтому речь ни об "отбросах", ни о "менейджерах" там не идет. Работать они работают, а задачу построения автономного поселения им никто не ставил.

Эм-м. Ну и кого Вы так завербуете? С таким экипажем Вам никто корабля и кучу другого ценного оборудования не доверит.

В сотый раз говорю: зависит от того какая ситуация на дворе. Впрочем даже в нынешней, вполне себе благоприятной ситуации всякие Кошастые появляются...

А чего бы ни было. У нас огромная пустая планета, и ради чего поселенцам толпиться вместе и в поте лица строить "светлое будущее"? Все, что не будет приносить выгоду здесь и сейчас (или в течение 2-5 лет) никому не будет интересно. А весь "хайтек" - он по этому разряду и проходит.

В течении 2..5 лет даже скотоводство выгоды не принесет. А кое-какие плюшки промышленность будет приносить уже на второй год. НАпример те же лесопилки.

Все это справделиво (и "Улитка на склоне" - в первую очередь!) по отношению к африканским пигмеям и прочим реликтовым этносам. Но у нас-то пассионарные сливки!

Ситуация "Улитки" ЕМНИП характерна для ЗАБРОШЕННЫХ поселений.

Тень дуба снова пишет:

Тут экспедиция в 10 000 чел. на целую планету может иметь смысл только как глубокая разведка - но следом тогда придут не один звездолёт и не два, и никакой невозвратности и никакой изоляции: лететь даже на 15 лет - это совсем не то, что на всю жизнь...

Невозвратность и изоляция есть, если межзвездные перелеты дляться десятилетия/десятилетие, то таскать колонистов тудэмо-сюдэмо никто не будет.

Даже если собралась зачем-то сотня мужиков (скажем, строить корабль, 1000 шт. досок - но разово: постоянной верфи на 10 000 населения ну никак быть не может...) - и то им быстрее и проще напилить досок ручными пилами: как тысячелетиями делали кораблестроители, от эллинов до викингов, самостоятельно мастерившие корабли (и целые флоты) - и ни единой лесопилки.

Коллега, а вы вручную доски пилить не пробовали? Я вот нет, но некоторые работы в такой позе выполнять приходилось. По мне лучше потратить пару месяцев на постройку плотины, чем корячиться на ручной распиловке.

Если вам нужна 1 (одна) доска в год - топором и приятнее, и быстрее.

Коллега, поставили вы дом. Ровного пола хочется сразу. Ровного потолка и пола на втором этаже захочется скоро. (допустим что ровные стены это барство...) Через пару..тройку лет скотина размножиться, сруб сложить можно, но стойла лучше все таки из досок делать. Куда раньше вам потребуется какая-никакая мебля. Через пять понадобяться хозпостройки, какие-то сарайчики и пр. Лет через семь подрастают дети - нужно строить школу. Лет через десять..двенадцать производить ремонт дома и хозпостроек. Через пятнадцать..семнадцать старшим детям уже собственный дом будет нужен. Да и кораблики тимберовки каждые два..три года требовать будет. Климат довольно теплый, лиственницу сразу вряд ли найдете, ремонт нужен будет постоянно.

Те кто делал корабли без лесопилок - зависил от ограниченных лесных ресурсов (как те же финикийцы, что кедры извели), к тому же хоть относительно мореходные корабли из них делали только викинги. И то, торговать на них было затруднительно.

А вот как лесопилки появились, тут всякие когги с каракками пошли.

Потому что любой фабрике нужен СПРОС - постоянный, не на месяц-два и даже не на год. И достаточно большой. И - концентрированный.

Ибо подвоз сырья нужен, и развоз готового продукта: к лесопилке, обеспечивающей всю колонию, нужна и транспортная сеть на всю колонию же. Дешевая и быстрая транспортная сеть.

Необязательно быстрая, и необязательно сверхдешевая. Раз в полгода..год в отдаленные поселения - уже нормально (другой вопрос на хрена так удалятьс) А так - транспорт это реки.

речь о том, что тот (с приемлемой точностью) же уровень комфорта МОЖНО получить кустарным способом. Причём часто штучная кустарная работа будет даже лучше фабричной - у мастера так наверняка. Но главное - при малых масштабах кустарная работа оказывается ВЫГОДНЕЕ А вот тут не соглашусь. На трахторе пахать таки выгоднее, чем на быках. И соль за тыщу верст на барже с дизельком тазить тоже выгоднее, чем организовывать "чумацкий шлях"... И построить водонапорную башню и иметь дома водопровод тоже выгоднее чем бегать к колонке...

Понятно что шить будут дома. Понятно что корзины с лаптями плести тоже будут дома. ПОнятно что делать бочки будет бондари, которые в лучшем случае организуются в артель. Понятно что горшечники будут в количестве один на село.

Но вот с изготовлением листовой стали, труб, тех же мясорубок - мехзавод справиться куда лучше чем деревенский кузнец.

Кстати, нож с топором кузнец откует наверное лучше, чем заводской пресс, но вот металл который выдает завод - на порядки лучше того что можно сварить в примитивной домне.

Потому кузни, мельницы и гончарные мастерские худо-бедно были даже в самом среднем Средневековье - а те же лесопилки, технически такие же ветряки и мельницы, - куда как позже.

Это кстати вопрос. Лесопилки в Зап. Европе имхо появились тоже в Средневековье. Правда в позднем.

Сначала так и будет. (И, кстати, фрактальная структура - это хорошая подготовка к расколу...).

Но, боюсь, маловат размер - будет она не развиваться, а потихоньку затухать (терять уровень).

Почему? Если они целиком и полностью зависят друг от друга? Они могут сильно недолюбливать друг-друга, они могут начать отдаляться... Но товарообмен друг с другом у них будет в любом случае. Ну будут не распределять продовольствие решением Совета Колонии, а покупать его в обмен на мехпроизводтсво или горючее... В чем проблема?

Проблема передачи знаний и обучения новых поколений: при такой численности людей высокообразованных (инженер, врач...) можно содержать буквально единицы - и в силу просто обычных случайностей жизни в процессе передачи ими знаний и навыков ученикам (опять же - штучным) всё время что-то будет теряться.

10 тыс - это очень крупное село или маленький городок. Как минимум своя школа, возможно свое ПТУ или техникум. В принципе специалистов для начального образования подготовить можно и на таком уровне. Все спецы (от инженегров, до высококлассных токарей) готовяться методом ученик-учитель. Некоторое падение уровня более чем возможно. Несколько облегчает ситуацию то что есть огромные базы данных.

НО!!! Через три поколения (если предположить по 4 ребенка в семье и удвоение населения каждые два поколения) численность населения уже тысяч 70..100 Это или райцентр или даже небольшой областной центр ( в Новгороде вроде столько. Не вру - 216тыс) Тут уже и собственный ВУЗ реален и какая-никакая научная школа. И с оппонентами и с конкурентами... (в виде двух злобных доцентов на дух не переносящих друг-друга)

А ведь через три поколения еще могут быть живы те кто помнит Землю или как миниму те, кто у них учился.

Т.е. задача колонистов это продержаться два..три поколения. При этом сохранив хотя бы минимальный научно-технологический багаж.

Лин пишет:

Тут другая проблема. Зачем поселенцам столько изделий? Механический, да и любой другой завод будет работать дай бог на 1% своей мощности.Ремонтные мастерские же, типа колхозных, не самодостаточны в принципе.

Сколько "столько"? Нам постоянно нужна какая-то мелочевка, нужность которой просто не замечаешь. Ну наделали тех же болтов вдесятеро больше нужного. Засыпали в ящики и залили смазкой. Поставили в длительное хранение. А рабочих переключили на изготовление и сборку очередного движка или трактора. Что даст или прибыль, или (на первых порах) - облегчение жизни.

Там много много выше было написано про "замкнутый цикл производства". Слабо станок полностью с ноля сделать, а?

При наличии прокатного стана, литейки, токарного, фрезеровочного и сверлильного оборудования? Станок уровня ДиП? А в чем проблема?

Вот только материалов и технологических цепочек в этом задействовано... И чем дальше, тем больше. Тоже тенденция аданка.

Сколько? Лин подумайте, что нужно для станка 50х или даже 30х гг? Есть кстати одна конкретная засада - я не знаю можно ли получить инструментальную сталь термообработкой или нужен специальный химсостав.

И? Все одно его производительность, в любом режиме, для такого количества народу избыточна.

Да почему избыточна? При сильной избыточности будут рабочие половину времени в неоплачиваемом отпуске сидеть, на огородах ковыряться...

alyman пишет:

Атомашина Урал делается на оборудовании 70-ых годов. Станки 70-ых годов делаются запросто на оборудовании 90-ых годов.

Простите, а оборудование 70х гг на станках тех же 1970х никак не сделать? Или его в 1970х на машине времени завозили?

Новое оборудование более экономично.

Патаму чта технология совершенствуется в сторону экономичности и снижению стоимости аданка.

А цены для сравнения вы привести можете? Потому как мне сдается, что для оборудования выполняющего одинаковые задачи тенденция совсем другая....

Оборудование 90-ых годов сможет сделать штук сорок станков 70-ых годов прежде чем стабильно потеряет точность, и ему потребуется ремонт.

Два вопроса: Откуда взялась цифра 40 станков? И можно ли на оборудовании 90х делать станки 90х?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При наличии прокатного стана, литейки, токарного, фрезеровочного и сверлильного оборудования? Станок уровня ДиП? А в чем проблема?

В том, что "с нуля" - это значит и весь сортамент потребных ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ сталей получить таки с нуля. Начиная с выкапывания руд из земли (и нахождения этих руд - всякого там хрома, никеля, молибдена и прочего ванадия. Да, они нужны по-чуть-чуть, тот же ванадий, возможно - считанными килограммами. Но их - нуль.)

10 тыс - это очень крупное село или маленький городок.

Откуда столько? 50% (это жуткий оптимизм, в реале - 80) - рассеянные по округе (хуторам, фермам, заимкам) крестьяне, ещё минимум пару сот человек (с семьями) - шахтёры и лесорубы.

Центральный посёлок в 2000 чел., постоянного населения имхо - безудержный оптимизм. (Притом, что эти "горожане" немалую часть времени всё равно вкалывают на огородах... )

Почему? Если они целиком и полностью зависят друг от друга? Они могут сильно недолюбливать друг-друга, они могут начать отдаляться... Но товарообмен друг с другом у них будет в любом случае.

Если целиком и полностью - это купол на враждебной планете. А товарообмен возможен и методом грабежа (набегов). Ну, или (это бы очень хорошо) - раз в год на ярмарку.

Но вот с изготовлением листовой стали, труб, тех же мясорубок - мехзавод справиться куда лучше чем деревенский кузнец. Кстати, нож с топором кузнец откует наверное лучше, чем заводской пресс, но вот металл который выдает завод - на порядки лучше того что можно сварить в примитивной домне.

Нафига крестьянину листовая сталь? А главное - где смежники этого завода? Металл - это уже не мех завод, это ещё один завод - и несколько шахт (железн. руда, уголь, легирующие добавки). А минимальный размер непримитивной домны представляете?

Все пойдут? Или все же 5..10% максимум?

Этого более чем достаточно, чтобы через пару-тройку поколений иметь вокруг племена дикарей (с ружьями). Дружественные или нет - будет зависеть от того, с какой ноги сегодня встал вождь...

Коллега, поставили вы дом. Ровного пола хочется сразу.

Коллега - см. выше, про сибирский дом. Там не только пол был ровный - там и двор был такой же. А лесопилку мужики почему-то не городили... Как и все помянутые тут флотостроители, по Петра I включительно. Решалось всё просто - была такая специальность (ещё в 20-30 е годы прошлого века, если верить советским художникам) - продолные пильщики. Строились достаточно высокие козлы - один мужик стоял наверху - другой внизу, бревно - горизонтально посередине... И никаких особы поз... :no:

Невозвратность и изоляция есть, если межзвездные перелеты дляться десятилетия/десятилетие, то таскать колонистов тудэмо-сюдэмо никто не будет.

Не забывайте - у нас анабиоз. Так что будет-не будет - зависит от ситуации. Но принципиального запрета нет - технически возможно.

15 лет - это ресурс СОВРЕМЕННОГО спутника РЛ-разведки. У оптического - куда меньше. Коллега, я все таки считаю, что возможности цивилизации организовавшей межзвездную экспедицию в плане космической техники - достаточно велики.

Не забывайте - грузоподъёмность корабля ограничена, см. выше (иначе вообще никаких проблем не будет). Значит спутники слежения за предполагаемыми беглыми (и отряд ВОХР-обслуги) тужа просто не влезут, не первой необходимости вещь. А те спутники, что всё же возьмут - мало пригодны для поиска беглецов (разведка, георазведка и геологическая разведка - три разных задачи). К тому же они выработают ресурс задолго ДО НАЧАЛА этих 15 лет - во время предварительного обследования планеты (см. выше, ДО высадки основной группы).

Я не буду говорить об уровне жизни Лыковых

Почему же? :scare2: Их-то самих это уровень вполне устраивал, а? Вернуться-то им никто не мешал - не хотели-с... Люди - они такие существа... нерациональные...

Вот только одно не укладывается в вашу картину - как раз ОТцы-Основатели сидели в своих деревеньках на Вост. Побережье на попе ровно. И особо не конфликтовали, и сбежать на вольные хлеба не стремились. На закат устремились сильно позже, когда жизнь была уже более-менее обустроена

Коллеги! Ну сколько можно! Талдычить, что США - не наш случай. (см. выше).

Какие вольные хлеба, когда вокруг - страшные и ужасные Чингачгуки за каждым деревом?

Которых у нас - нет (но постепенно заводятся путём одичания... Кстати, была ещё некогда книжка бр. Абрамовых, "Рай без памяти", кажется... там таких называли "лесные братья"...).

Вариант обеспечение достаточно высокого уровня жизни для себя любимого вы в расчет не берете?

См. выше. Ключевое слов - "достаточно". Он уже обеспечен. Жильё, еда, одежда, досуг - всё есть. (Как было у Лыковых).

А за гаджетами люди гоняются только когда эти гаджеты им впихивают готовенькими, при помощи рекламы...

"Мой идеал - покой... Да щей горшок да сам большой..."©Пушкин

Второе "нахрена" - невозможность существовать на планете не поддерживая определенный уровень техносферы.

См. выше. Ключевое слов - "определённый". Он уже обеспечен - пила, топор, нож, лук, плуг, конь (вол), дом, печь. (В реале, конечно, будет ещё много чего... но примерно того же уровня...)

Планета не враждебна, а мы к тому же высадились в самом благоприятном месте.

"Таити... Таити... Нас и тут неплохо кормят."©Кот из мульта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том, что "с нуля" - это значит и весь сортамент потребных ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ сталей получить таки с нуля. Начиная с выкапывания руд из земли (и нахождения этих руд - всякого там хрома, никеля, молибдена и прочего ванадия. Да, они нужны по-чуть-чуть, тот же ванадий, возможно - считанными килограммами. Но их - нуль.)

Я вот как бы не в курсе, о потребном количестве инструментальных сталей именно на станок. Подозреваю что их туда может вовсе не идти. На резцы и пр. нужно - вопросов нет.

1. Читая ганзу я так понял что во многих случаях рулит термообработка, а не состав стали

2. Никто не запрещает пускать в переплавку отработаные резцы. Да дорого и гемморойно, но дает высококачественную сталь

3. Никто незапрещает брать с собой присадки. Как вы сказали их нужен мизер. Т.е. несколько тонн - это запас на столетия работы.

4. Месторождения руд - они как правило не совсем чистые. Какие либо присадки уже есть.

Откуда столько? 50% (это жуткий оптимизм, в реале - 80) - рассеянные по округе (хуторам, фермам, заимкам) крестьяне, ещё минимум пару сот человек (с семьями) - шахтёры и лесорубы.

А зачем им так-то рассеиваться? Из любви к искусству? Пара..тройка поселков на ОЧЕНЬ небольшом расстоянии друг от друга (километры, край десяток километров). Металлурги и шахтеры действительно на расстоянии. Но тут тоже возможны варианты. Явно эти поселки должны быть тоже не очень далеко. Народ постоянно пересекается и общается - а это главное.

Центральный посёлок в 2000 чел., постоянного населения имхо - безудержный оптимизм. (Притом, что эти "горожане" немалую часть времени всё равно вкалывают на огородах... )

А что, вкалывание на огороде тотально и моментально отупляет? Коллега, где вы говорили живете :scare2: ?

Нафига крестьянину листовая сталь?

1. Крышу покрыть.

2. Бочку для ГСМ сделать (вернее он скорее бочку готовую купит)

3. Бак для воды сделать

4. Половина с/х машин используют в конструкции листовую сталь

....

А главное - где смежники этого завода? Металл - это уже не мех завод, это ещё один завод - и несколько шахт (железн. руда, уголь, легирующие добавки). А минимальный размер непримитивной домны представляете?

Да, я представляю минимальный размер домны. Она может быть довольно небольшой. И скорее всего надо делать не домны, а что-то другое.

Потребное количество народу я вроде как уже расписывал.

Этого более чем достаточно, чтобы через пару-тройку поколений иметь вокруг племена дикарей (с ружьями). Дружественные или нет - будет зависеть от того, с какой ноги сегодня встал вождь...

Этих племен в общей численности - 2% от общего числа (5..10% бегут, большинство помирает сразу, высокая детская смертность...) ружей у них единицы, патронов еще меньше, техники (тех же тракторов и др) нет вовсе. И большинство из этих "негров" настолько ярые индивидуалисты, что появившихся вождей давят в зародыше.

Коллега - см. выше, про сибирский дом. Там не только пол был ровный - там и двор был такой же.

На что ушло несколько лет ударного труда всей семьи. А у вас еще и лиственницы нет - сделали пол из дерева быстрогниющая квазиива, а его на следующий год менять надо.

Как и все помянутые тут флотостроители, по Петра I включительно

До Петра I на РУси и флота не было. А на Западе, где флот был и лесопилки были.

Строились достаточно высокие козлы - один мужик стоял наверху - другой внизу, бревно - горизонтально посередине... И никаких особы поз...

Дык я про это и говорю. Вы лично так работали? У меня руки отваливаются через пару минут подобной работы (если снизу стоять)

Не забывайте - у нас анабиоз. Так что будет-не будет - зависит от ситуации. Но принципиального запрета нет - технически возможно.

Я вроде как скорее представляю ситуацию, в которой даже корабль возвращать не будут.

Не забывайте - грузоподъёмность корабля ограничена, см. выше (иначе вообще никаких проблем не будет). Значит спутники слежения за предполагаемыми беглыми (и отряд ВОХР-обслуги) тужа просто не влезут, не первой необходимости вещь.

Коллега, спутники оптической разведки возьмут в любом случае. Их вес, на фоне тысячи тонн потребной на колонистов - мизерный (5..10 тонн на все)

К тому же они выработают ресурс задолго ДО НАЧАЛА этих 15 лет - во время предварительного обследования планеты (см. выше, ДО высадки основной группы).

Вообще-то предварительная разведка должна быть проведена ДО прихода колонизационного звездолета.

Почему же? Их-то самих это уровень вполне устраивал, а? Вернуться-то им никто не мешал - не хотели-с... Люди - они такие существа... нерациональные...

Им господь бог свою волю прямо в уши нашептывал. Что они хотели, а что нет - вопрос сложный. Заметим что и ушли они, не с того что им в жопу кольнуло, а под давленим ВНЕШНИХ обстоятельтсв.

Ну и то что их уровень устраивал = вопрос зело сомнительный. Или они инцестом занимались, либо папаша Лыков вообще ни о чем не думал.

Какие вольные хлеба, когда вокруг - страшные и ужасные Чингачгуки за каждым деревом?

Страшные и ужасные Чингачгуки поселенцев подкармливали, на свою голову...

Которых у нас - нет (но постепенно заводятся путём одичания... Кстати, была ещё некогда книжка бр. Абрамовых, "Рай без памяти", кажется... там таких называли "лесные братья"...).

Да пускай заводяться. Их мизер, они особой роли не рояют. Если только как пугало....

Про Абрамовых помню только что книга хорошая была... Они вроде как не бр., а отец и сын.

См. выше. Ключевое слов - "достаточно". Он уже обеспечен. Жильё, еда, одежда, досуг - всё есть. (Как было у Лыковых).

В качестве досуга переколоть пару сот кубометров дров на плахи?

А за гаджетами люди гоняются только когда эти гаджеты им впихивают готовенькими, при помощи рекламы...

Или когда они уже привыкли к пользованию ими...

"Мой идеал - покой... Да щей горшок да сам большой..."©Пушкин

Только вот в реале АСП стремился к питерским огням, балам, кабакам и бл@дям....

См. выше. Ключевое слов - "определённый". Он уже обеспечен - пила, топор, нож, лук, плуг, конь (вол), дом, печь. (В реале, конечно, будет ещё много чего... но примерно того же уровня...)

Вот только лесопилка эффективнее пилы, винтовка - эффективнее лука, и т.д. Есть мнение, что уйдя в леса человек не получит никаких бонусов. В поселке у него отбирают 1/3..2/3 произведенного. Но и производительность труда НАМНОГО выше. Т.е. в лесу, только чтбы прокормить семейство ему придется вкалывать намного больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем им так-то рассеиваться? Из любви к искусству?

Затем, что сельское хозяйство. Во всём мире фермеры (пастухи - тем паче) живут рассеяно. Агрогорода и укрупнение колхозных усадьб пробовал только СССР. С известным результатом.

Если хотите высокую теорию - почитайте Чаянова, о том, что с/х принципиально не допускает концентрации ибо работает от площади и применяется к местности (в частности, собирая солнечный свет). Но, вроде, это и так очевидно?

А что, вкалывание на огороде тотально и моментально отупляет? Коллега, где вы говорили живете blum2.gif ?

В подмосковном академгородке. С огородами. Вы не представляете, сколько времени за 30 лет они "съели" у науки. Лично моей. (Организованные выезды в колхоз - не в счёт, это ещё отдельно...)

1. Крышу покрыть.

2. Бочку для ГСМ сделать (вернее он скорее бочку готовую купит)

3. Бак для воды сделать

4. Половина с/х машин используют в конструкции листовую сталь

Очень показательно.

1 и 2 (да и 3) - это НЕ листовая сталь (листовая крыша вас придавит) - это жесть. Совсем другое производство. К тому же - оцинкованная (цинк есть? технология оцинковки?), чёрной крыть - краски не напасёшься (красок тоже нет - это отдельное химпроизводство). И чего это крестьяне жестью крыши не крыли аж в 20 веке?

2 - а зачем ему ГСМ бочками? Лошадей заправлять? У него керосин только для освещения...

3. - а деревянная бочка не катит? Она ещё и не ржавеет...

4. - половина (бОльшая :), т.е. практически все ) крестьян во втором поколении уже НЕ использует сельхозмашины. Тем более - в скотоводстве, на которое мы упираем...

(Много, кстати, вы видели сельхозмашин на 6 сотках - это к вопросу о кустарном (личном) хозяйстве? А работать на рынок, товарно - мы так пока крестьянину стимула и не предложили... )

И скорее всего надо делать не домны, а что-то другое.

То есть что-то примитивное и малопроизводительное. Увы, тут (как и много где в технике) эффективность прямо зависит от размеров агрегата. Иначе кто бы городил все эти гиганты производства.

У меня руки отваливаются через пару минут подобной работы (если снизу стоять)

Тренировка. Так работали тысячи людей тысячи лет. Каналы лопатой копать и тачку катать мы тоже сразу не сможем... а потом привыкнем. Ещё в стройотрядах проверено...

5..10% бегут, большинство помирает сразу, высокая детская смертность...

С чего бы это? Наоборот - бегут... а вернее - свободно уходят вперёд, у нас что - концлагерь? - самые сильные, здоровые и самостоятельные. Скорее у них детей будет больше. У тех же Лыковы никакой особой детской смертности не случилось.

А у вас еще и лиственницы нет - сделали пол из дерева быстрогниющая квазиива, а его на следующий год менять надо.

То есть кто играет не за наших - заведомый дурак? Мастерским произволом? :scare2: Боюсь, в реале а не в РПГ так не получится...

Я вроде как скорее представляю ситуацию, в которой даже корабль возвращать не будут.

Я тоже. Но тогда нет речи о "промышленном освоении", о котором выше говорил коллега. То-то и оно, что "полёты с возвратом" - это совсем другая игра по другим правилам.

Вообще-то предварительная разведка должна быть проведена ДО прихода колонизационного звездолета.

Я выше о том же - но автор решил иначе. Так что спутники израсходованы (и уж спутников слежения за людями заведомо не возьмут - возьмут геофизические, метеорологические и т.п. ) Кстати, в 10 т. надо уложить не только собственно аппараты, но и центр связи и обработки информации. Долгоживущие спутники летают высоко (опять же не видят мелких деталей) - для скоростной связи (сброс большого потока данных с высоким разрешением, включая оптику) нужны неслабые антенны и мощности передатчиков (то есть большие солнечные батареи или реакторы)... Всё это вес, вес... Плюс куча неслабых компов (сейчас - суперкомпьютеры) для обработки данных масштаба всей планеты. И куча народу для осмысления или хотя бы грубого просмотра всей этой кучи данных...

Тут не до ловли блох самовольщиков будет...

Заметим что и ушли они, не с того что им в жопу кольнуло, а под давленим ВНЕШНИХ обстоятельтсв.

Эти обстоятельства называются "конфликт с другими людьми" - и 100% гарантировано будут в любой группе хомосапиенсов. Желали жить по своему, свободы желали. И наплевали ради неё на уровень комфорта. Это стандартное поведение хомосапиенсов.

"Не пеняйте на меня - я уйду из стада!"©ВСВ

Их мизер, они особой роли не рояют.

Классика. Кочевников против земледельцев всегда мизер. Нот стОит этому мизеру собраться в банду (появится местный чингисханчик) хотя бы в полсотни голов - и что рассеяные и привязанные к земле земледельцы смогут с ними сделать...

Вот только лесопилка эффективнее пилы, винтовка - эффективнее лука, и т.д

Ещё раз - далеко не во всяких условиях оно эффективнее. И прежде всего - в условиях неконцентрированного населения. Лук не пугает дичь и не требует дорогих патронов. На даче никто не заводит лесопилку - и даже элетролобзик часто дольше доставать, чем взять ножёвку и отпилить. К тому же пила - универсальнее: лесопилка не вали деревья в лесу, их к ней возить надо... Всё конкретно, очень конкретно.

В поселке у него отбирают 1/3..2/3 произведенного.

Ни хрена себе! По Марксу такой "налог" - святой повод для восстания! "Испольщина" - это та самая дикая эксплуатация дикого средневековья, от которой мы хотим убежать.

Но и производительность труда НАМНОГО выше.

Намного - это насколько? В реальных колхозах она как бы не ниже была.

К тому же это - при технократическом сценарии - производительность труда по созданию массы ненужных ему вещей, "работы на светлое будущее". производство товаров народного потребления (советская "группа Б") будет в загоне...

Т.е. в лесу, только чтбы прокормить семейство ему придется вкалывать намного больше.

Так НА СЕБЯ ЖЕ! Ну вот так дивно эти хомосапиенсы устроены - им не всё равно, на кого работать. И, в отличие от юнитов, своя ноша их не тянет. Пословицу "кто в колхозе не вор - тот дома не хозяин" не слыхивали? :no:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новое оборудование более экономично.

Патаму чта технология совершенствуется в сторону экономичности и снижению стоимости аданка.

Это в цивилизованном мире, аднака.

<{POST_SNAPBACK}>

И это говорит инженер. :scare2:

Вы таки разницу между количеством материалов и количеством материала улавливаете?

Или вы имеете сказать, что в современном производстве, хоть на западе, хоть где, количество тех. цепочек по сравнению с серединой века не выросло?

На резцы и пр. нужно - вопросов нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не только. Резцы и сверла - вообще расходник. Те же шпиндели, валы, инструментальные площадки. охлаждающая/смазывающая жидкость кстати. Электрика с электроникой, прокладки опять же...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Затем, что сельское хозяйство. Во всём мире фермеры (пастухи - тем паче) живут рассеяно. Агрогорода и укрупнение колхозных усадьб пробовал только СССР. С известным результатом.

Все потребности колонии в с/х - это где-то 30 кв км. 3000 га. Плюс еще что-то пастбищное. 30 кв км - это полянка 5х6 км. Уровень рассеяния надеюсь понятен?

Агрогорода имели таки разный результат. Их беда была не в укрупнении.

Те же штатовские фермеры живут как правило в городках. И как-то кучкуются. А на поле у них фургончик или времянка с хозпостройками стоит...

В подмосковном академгородке. С огородами. Вы не представляете, сколько времени за 30 лет они "съели" у науки. Лично моей. (Организованные выезды в колхоз - не в счёт, это ещё отдельно...)

Ну и тут будут съедать. Дальше то что? Иессно это не мегаполис, где достаточно раз в неделю ездить в магазин, схема занятости будет совсем другая...

1 и 2 (да и 3) - это НЕ листовая сталь (листовая крыша вас придавит) - это жесть. Совсем другое производство. К тому же - оцинкованная (цинк есть? технология оцинковки?), чёрной крыть - краски не напасёшься (красок тоже нет - это отдельное химпроизводство). И чего это крестьяне жестью крыши не крыли аж в 20 веке

Это СЕЙЧАС жесть. Традиционно это было кровельное железо, порядка 0.5мм толщиной. Впрочем Материалами для кровельных работ могут служить: оцинкованное железо толщиной 0,5; 0,6; 0,7; 0,8; 1; 1,2 и 1,5 мм, а также шириной 650, 800, 1000 мм, длиной 2000, 2250 и 2500 мм. Жесть же, как учит нас Педивикия — холоднокатаная отожжённая листовая сталь толщиной 0,08—0,32 мм.. Полторашка это по вашему жесть? Бочка - это именно сталь, она сволотчь тяжелая. Дом крытый железом считался признаком богатства еще с конца XIX века, по 1990е. Нынешние фишки с экологичными крышами из камыша и прочими мягкими кровлями требуют развитой химии. А вот черепицу в русской деревне почему-то нихрена не использовали (вернее почему понятно, дорого очень)

3. - а деревянная бочка не катит? Она ещё и не ржавеет...

Тока гниет.... Деревянную бочку на пару тонн я конечно представить могу, но с некоторым трудом.

2 - а зачем ему ГСМ бочками? Лошадей заправлять? У него керосин только для освещения...

А от трактора он отказался из врожденного руссоизма? Кстати хранение керосина - это отдельная проблема.

4. - половина (бОльшая , т.е. практически все ) крестьян во втором поколении уже НЕ использует сельхозмашины. Тем более - в скотоводстве, на которое мы упираем...

Эээ, простите... Это кто упирает на скотоводство? Чтобы упирать на скотоводтство нужно тащить скота куда больше чем людей. В любом другом случае первые несколько лет живем за счет охоты и земледелия...

Не использующий с/х машины крестьянин - враг самому себе? На хрена ему на поле колупаться вдесятеро дольше?

(Много, кстати, вы видели сельхозмашин на 6 сотках - это к вопросу о кустарном (личном) хозяйстве? А работать на рынок, товарно - мы так пока крестьянину стимула и не предложили... )

Насосы - почти у всех (причем липиздрические, заметим), мотоблоки - у нас довольно редко, станки/точила/прочее обрабатывающее - часто, ручные культиваторы - часто.... Это при том, что на 6 сотках с с/х техникой не особо развернешься.

То есть что-то примитивное и малопроизводительное. Увы, тут (как и много где в технике) эффективность прямо зависит от размеров агрегата. Иначе кто бы городил все эти гиганты производства.

Наоборот. Что-то более производительное и дающее более качественный продукт. Гиганты производства городят по причине того что их продукция ДЕШЕВЛЕ.

Тренировка. Так работали тысячи людей тысячи лет. Каналы лопатой копать и тачку катать мы тоже сразу не сможем... а потом привыкнем. Ещё в стройотрядах проверено...

Я в стройотрядах не был. Они как раз на нас и закончились...

Еще раз - есть вариант покорячиться немного и на всю оставшуюся жизнь избавить себя от этой работы. ЧТо выберет нормальный человек?

С чего бы это? Наоборот - бегут... а вернее - свободно уходят вперёд, у нас что - концлагерь? - самые сильные, здоровые и самостоятельные. Скорее у них детей будет больше. У тех же Лыковы никакой особой детской смертности не случилось.

Что у Лыковых было с детской смертностью мы не знаем. Какой бы молодой и здоровый он не был, в отсутствии грамотного дохтура (а уж тем более в кочевнических условиях) детская смертность будет высокой.

Классика. Кочевников против земледельцев всегда мизер. Нот стОит этому мизеру собраться в банду (появится местный чингисханчик) хотя бы в полсотни голов - и что рассеяные и привязанные к земле земледельцы смогут с ними сделать

Кочевников как правило далеко не мизер. У них численность примерно соотносимая с окрестными земледельцами. Я уж не говорю про классических монголов, которые выставили армию, равной по численности которой земледельцы смогли собрать где-то лет через 200..300.

Вот только после появления нормального огнестрела земледельцы жёстко 3.14здили кочевников при соотношении 1 к 100. См. историю освоения Ср. Азии.

То есть кто играет не за наших - заведомый дурак? Мастерским произволом?

Коллега, у меня есть подозрение, что для того чтобы выяснить какая из местных лиственниц не гниет - надо прожить на планете не один десяток лет. А если там еще нюансы, типа сложности обработки или необходимости валить дерево в определенный сезон/определенном возрасте, то и столетий может не хватить.

Я тоже. Но тогда нет речи о "промышленном освоении", о котором выше говорил коллега. То-то и оно, что "полёты с возвратом" - это совсем другая игра по другим правилам.

Почему нет речи? Вроде как мы об этом и говорим. Другое дело что вы несогласны, но это ведь не "нет речи"?

Полеты с возвратом.... Вопрос что такое возврат. Рейсовый пассажирский лайнер? Колонизационный транспорт который сбрасывает модули с колонистами и обратно летят только командный и двигательный отсеки? Имхо, при высокой стоимости полета, при редких (порядка раз в 5..10 лет и выше посещениях планеты) для колонистов это все равно будет путь в одну сторону. НИкто их возить не будет.

Я выше о том же - но автор решил иначе.

Если я выскажу мнение о топикстартере, то меня забанят. Скажем так - он неправ.

Так что спутники израсходованы (и уж спутников слежения за людями заведомо не возьмут - возьмут геофизические, метеорологические и т.п. )

Коллега, мне вот очень сложно предположить что будет с космической техникой хотя бы лет через 20..30. А вы считаете что через 200 лет все будет без изменений... Ландсат вроде бы спокойно дает разрешение порядка 10..15 метров. А нужно оно может быть для многих причин.

но и центр связи и обработки информации. Долгоживущие спутники летают высоко (опять же не видят мелких деталей) - для скоростной связи (сброс большого потока данных с высоким разрешением, включая оптику) нужны неслабые антенны и мощности передатчиков (то есть большие солнечные батареи или реакторы)... Всё это вес, вес... Плюс куча неслабых компов (сейчас - суперкомпьютеры) для обработки данных масштаба всей планеты. И куча народу для осмысления или хотя бы грубого просмотра всей этой кучи данных...

Т.е. принципиально не читаем чито пишет оппонент. :scare2:

Роль командного центра (а м.б. и центра обслуживания) на командном модуле звездолета. Который остается на орбите. Центр связи и компьютерный цент обязательно будут, они не только для обслуживания спутников нужны...

Эти обстоятельства называются "конфликт с другими людьми" - и 100% гарантировано будут в любой группе хомосапиенсов. Желали жить по своему, свободы желали. И наплевали ради неё на уровень комфорта. Это стандартное поведение хомосапиенсов.

И среди нормальных людёв решаются сменой места работы и места жительства... А не уходом "на волю, в пампасы"...

Ещё раз - далеко не во всяких условиях оно эффективнее. И прежде всего - в условиях неконцентрированного населения. Лук не пугает дичь и не требует дорогих патронов.

При этом с трудом валит дичь весом за центнер, требует огромного времени для освоения (что там от английских йоменов требовали?)...

На даче никто не заводит лесопилку - и даже элетролобзик часто дольше доставать, чем взять ножёвку и отпилить

Да конечно... Коллега, вам известны оригиналы вручную, на даче распускающие доски? Лесопилка - она просто отдалена от дачи. И продукция этих лесопилок на дачу поступает через магазин (ну или честно 3.14здиться с производства...)

Ни хрена себе! По Марксу такой "налог" - святой повод для восстания! "Испольщина" - это та самая дикая эксплуатация дикого средневековья, от которой мы хотим убежать.

Гы. Чичас в развитых странах с/х население составляет 5..10%. Т.е. получается что отбирают порядка 90%. И ничего.

Никто не говорил что отбирают безвозмездно... Из того что я считал выходит что в с/х занято порядка 40% населения...

Намного - это насколько? В реальных колхозах она как бы не ниже была.

В реальных колхозах, как только вводилась механизация она была на много порядков выше.

К тому же это - при технократическом сценарии - производительность труда по созданию массы ненужных ему вещей, "работы на светлое будущее". производство товаров народного потребления (советская "группа Б") будет в загоне...

Блиииин.... Где вы видете "создание массы ненужных вещей"? Техника не нужна? Метизы не нужны? Трубы не нужны? Двигатели не нужны?

Так НА СЕБЯ ЖЕ! Ну вот так дивно эти хомосапиенсы устроены - им не всё равно, на кого работать.

По-моему большинство просто старается работать как можно меньше. И когда есть вариант - или корячиться как папе Карле, или работать куда меньше при том что во втором случае уровень жизни выше - имхо нормальный человек корячиться не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я выскажу мнение о топикстартере, то меня забанят. Скажем так - он неправ.

Роль командного центра (а м.б. и центра обслуживания) на командном модуле звездолета. Который остается на орбите.

Извините, коллега, но Вы оправдали мои подозрения: Вы обсуждаете ИНУЮ тему с ИНЫМИ условиями - которую Вам бы лучше открыть отдельно... Отсюда и расхождения.

По тому же звездолёту в самом начале решили, что ресурс шаттлов - максимум несколько полётов. А то и одноразовые модули. Так что на орбите звездолёт если остаётся - то отрезанным (видимо, с экипажем из смертников, прикованных цепями :scare2:... Простите, не удержался... И юмор у меня безобразный...)

Если же колония и через 15-20 лет сохраняет возможность запросто порхать на орбиту - это ну совсем другая история, и трактора там - не проблема...

Никто не говорил что отбирают безвозмездно...

Я (и не только) - см. выше - говорил, что возмещать НЕЧЕМ. И не раз спрашивал - чем предлагаете... Ответов не было. Не, ну бесполезно пытаться состыковать разные миры с разными начальными условиями... И зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, коллега, но Вы оправдали мои подозрения: Вы обсуждаете ИНУЮ тему с ИНЫМИ условиями - которую Вам бы лучше открыть отдельно... Отсюда и расхождения.

Коллега, а в чем именно моя схема "другая"?

По тому же звездолёту в самом начале решили, что ресурс шаттлов - максимум несколько полётов. А то и одноразовые модули

Иде? Поднимите мне веки! Иде это решили? Вообще-то Цеппелин открывал отдельную тему. Я там тоже иессно вплясался. Нигде не говорилось. что ресурс шатлов ограничен "несколькими полетами"

Так что на орбите звездолёт если остаётся - то отрезанным (видимо, с экипажем из смертников, прикованных цепями ... Простите, не удержался... И юмор у меня безобразный...)

На орбите остался командный модуль. Грубо: рубка, реактор и пустые топливные баки. И "скелет" конструкции. Функии этого модуля - управление, связь, при развитой робототехнике - возможно ТО спутников. Летать к нему даже не обязательно.

Если же колония и через 15-20 лет сохраняет возможность запросто порхать на орбиту - это ну совсем другая история, и трактора там - не проблема...

Не порхать. Делать по одному..два полета в год. Используя почти только взятые с собой ресурсы окромя горючки.

Я (и не только) - см. выше - говорил, что возмещать НЕЧЕМ. И не раз спрашивал - чем предлагаете... Ответов не было. Не, ну бесполезно пытаться состыковать разные миры с разными начальными условиями... И зачем?

Я (и не только) говорил что возмещать есть чем. Очень много есть чем.

От банальных досок и соли (которая процентов 90% лежит не под боком), до техники, двигателей, машинерии. Ну и медицинское обслуживание с неким агроинститутом со счетов тоже сбрасывать не следует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В поселке у него отбирают 1/3..2/3 произведенного.

От банальных досок и соли

Восстание гарантировано.

до техники, двигателей, машинерии.

Не порхать. Делать по одному..два полета в год.

То есть больше, чем вся нынешняя Земля...

Коллега, а в чем именно моя схема "другая"?

В том, что неизбежно сводится к варианту с киберами, бойлерами и бройлерами. Нельзя иметь вечные шаттлы, которые горючим легко снабжает микропосёлок - и не иметь всего прочего комплекта. Разве что шаттлы - подарок ASB дикарям и не входят в систему материнской цивилизации.

Простите, коллега - безнадёжно. Я - пас.

При постулировании любой из подобных возможностей у колонии будут и все прочие из набора - и не будет никаких (мыслимых нами) проблем. (Не, ну будут конечно - бока там не отлежать... на пляже не обгореть... :scare2: )

В чём интерес такой игры в поддавки - выше моего понимания... Собственно, колонизации как таковой просто нет: мы же не называем колонизацией нынешнее путешествие с домиком-автофургоном. Такие люди будут просто приезжать на любую планету и жить (примерно как люди "Полдня" АБС).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Наличие дешевого выхода в Космос (до 100$ за килограмм) при помощи сверхтяжелых стационарных сооружений (с собой не потащим). В остальном же - все как в 20 веке, то есть шаттл с химическим двигателем, только на основе новых материалов. Условно, в космос его выбрасывает разгонное сооружение, а дальше - ползет на своих моторчиках.

Постановка задачи. Выделение - моё.

"Всё как в 20 (двадцатом - даже не 21) веке!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восстание гарантировано.

Оттого что человеку привезли мешок соли и пару кубов досок?!?!?!?!?!?!

То есть больше, чем вся нынешняя Земля...

Т.е. меньше чем Земля 1980х...

Нельзя иметь вечные шаттлы, которые горючим легко снабжает микропосёлок - и не иметь всего прочего комплекта. Разве что шаттлы - подарок ASB дикарям и не входят в систему материнской цивилизации.

Уффф.... Коллега, давайте проведем мысленный эксперимент. Представьте.... ну допустим постъядерную ситуацию. Или просто какой-то ПА. Есть поселок - 20-30-50 человек. Базируется на заброшенном аэродроме. В ангаре стоит не до конца убитый Ан-2. Есть остатки какой-то мастерской. Есть энергия, хотя бы с ветряка. Поблизости есть или мизерный выход нефти на поверхность или просто самогонный аппарат, гонящий "казанскую смесь". В поселке есть пилот и техник досконально знающие эту машину. Раз в месяц они поднимаются в воздух с целью либо разведки окрестноц территории, либо еще какой-то. А теперь сравните этот поселок с Российской Империей времен блистательной Елисавет.

Вот это примерная аналогия для космонавтики колонистов.

Кстати о "вечности" шаттлов я ничего не говорил. Ресурс машины - ну 20..30 лет это уже хорошо. Первоначально считал так, чтобы их хватило до следующего корабля.

При постулировании любой из подобных возможностей у колонии будут и все прочие из набора - и не будет никаких (мыслимых нами) проблем. (Не, ну будут конечно - бока там не отлежать... на пляже не обгореть... )

Забавно. А наличие КПКек с полной базой данных почти у всех колонистов - это тоже означает отсутствие проблем?

Постановка задачи. Выделение - моё.

"Всё как в 20 (двадцатом - даже не 21) веке!

Вот тут Цепелин разворачивал представление как он это все видит. Какэбе не сильно похоже на XX век?

Кстати "шаттл с химическим двигателем, только на основе новых материалов" планировали и в XX веке. Теоретически даже многоразовый....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оттого что человеку привезли мешок соли и пару кубов досок?!?!?!?!?!?!

И за это отняли 2/3 урожая.

Спаса со стены под рубаху снял,

Хату подпалил, да обрез достал.

При Советах жить -

Торговать свой крест!

Много нас таких уходило в лес.

Эй, ой да конь мой вороной!

Эй, да обрез стальной!

Эй, да густой туман!

Эй, ой да батька атаман,

Да батька атаман!

Да батька атаман!

©Чиж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати о "вечности" шаттлов я ничего не говорил. Ресурс машины - ну 20..30 лет это уже хорошо.

Они уже прошли, ресурс исчерпан (ещё на стадии разведки даже).

Я это писал уже дважды.

Мы толчём воду в ступе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, кажется нашел прототип для колонистсткой техники.

http://www.hobbyport.ru/venicle/zaporozhec.htm

Вот что-то такое и будут выпускать пеорвые лет сто а то и двести --в разных модификациях. Горючее - возможно нефть, возможно биотопливо (напрмер, что-то местное масличное), возможно --гидролизный спирт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И за это отняли 2/3 урожая.

Вообще-то за соль отдавали и больше

И "отняли" не только за "это". Соль и доски - это в самом начале.

Кстати с самого начала пейзанам дадут трактора, почти с самого начала их будут обеспечивать горючкой... Все это за красивые глаза?

Они уже прошли, ресурс исчерпан (ещё на стадии разведки даже).

РАзведка по мнению топикстартера произведена автоматами. По-моему - экспедицией посещения. Активно шатлы не используются, ибо задача массового подъема людёв с поверхности на орбиту не стоит. (если только не произошло ошибки с местом).

Ибо если у нас шаттлы могут спускать грузы в сотни тонн, то это далеко не наша техника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РАзведка по мнению топикстартера произведена автоматами.

Да перечитайте ж тему... Это НЕ ТА разведка...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да перечитайте ж тему... Это НЕ ТА разведка...

Коллега, как правило те темы, в которых что-либо пишу (тем паче много и долго) я читаю довольно внимательно.

По мнению топикстартера:

- Масса - 89% земной

- Атмосфера пригодна для дыхания человека без дополнительных приборов

- Радиационный фон на поверхности в приемлемой норме

- Температурный баланс в среднем несколько выше земного (+5-+10 градусов для "крайних")

- Гидросфера занимает 75% площади планеты

- наличествует углеродная биосфера, по структуре примерно аналогичная раннему Триасу на Земле - т.е. суша уже освоена, есть местные аналоги позвоночных, активно двигающиеся по суше, есть местные аналоги высших растений

- Почва пригодна для выращивания основных земных культур без специальной обработки (дополнительная генетическая адаптация растений выполнена)

- Микрофлора успешно подавляется земными антибиотиками, т.е. не представляет опасности

Т.е планета была исследована до уровня достаточно четкого картографирования, явно на поверхность планеты опускались зонды, скорее всего часть образцов доставлялась на Землю. Т.к. каким иным образом можно получить данные о микрофлоре и провести генетическую адаптацию растений - мне совсем не понятно.

Исходя из банальной логики, я считаю, что эти экспедиции не должны быть автоматическими.

Но даже если это не так, подобрать места для посадки должны были еще на Земле. Тут надо плясать в основном от географии. Базовую геологическую информацию должны были получить тоже ДО полета.

Поэтому задача колонистов, прилетев на планету доразведать несколько (не более десятка, а скорее 3..5) перспективных мест. Возможно основываясь на данных спутниковой группировки, которую должны были оставить на орбите предыдущие экспедиции или зонды.

Если же плюхаться на каждую интересную точку и проводить там глубинное бурение, то это никаких ресурсов не хватит. А если экспедиции это по плечу, значит их техника весьма далека от нашего (как минимум моего) понимания. И кстати, в таком случае, постоянно мотаться в Космос для колонистов не будет представлять никакой проблемы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что вы вобще спорите? На технологии 20 и начала 21го века- собрать нечто сопосбное выходить на орбиту и обратно с ресурсом 20 лет без капитального ремонта- ненаучная фантастика

даже три пуска без кап ремонта основных узлов и тепло защиты- было бы зашибись. Не говоря уже о том что топлива этот пепелац потребует тысячи тонн ну или в лучшем случае несколько сотен.

Так что всё что летает до орбиты оно в одну сторону- 1 взлёт\посадка , может 2 посадки 1 взлёт... фсё. Так что нет челноков.. мб есть какие нить мини вертолеты\оспри \сверхлёгкая авиация

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то за соль отдавали и больше

И "отняли" не только за "это". Соль и доски - это в самом начале.

Кстати с самого начала пейзанам дадут трактора, почти с самого начала их будут обеспечивать горючкой... Все это за красивые глаза?

РАзведка по мнению топикстартера произведена автоматами. По-моему - экспедицией посещения. Активно шатлы не используются, ибо задача массового подъема людёв с поверхности на орбиту не стоит. (если только не произошло ошибки с местом).

Ибо если у нас шаттлы могут спускать грузы в сотни тонн, то это далеко не наша техника.

Это где это за годовой запас соли отдавали 2\3 годового урожая? это как бы раз

А два восстание или просто уход подальше от начальства у вас будет лет через 15-20 после прилёта и кто там кому какую горючку давал и зашто будет уже мало кого волновать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С собой надо взять большой радиотелескоп, хоть и с мегазадержкой, а все ж связь - да и с Земли еще до отлета можно начинать гнать пропаганду, чтоб не забывали, как Родину любить.

А может, до отправки людей таки отправить туда растений всяких плодово-ягодно-овощных и рыбу промысловую?

Если само приживется - надежность колонизации резко повысится.

А еще я бы нагнал роботов заранее и побольше. Пусть построят все, что только смогут, примут грузы, подтвердят что долетело, что пшеница таки нормально растет на местном фиолетозёме и т.п. Последние этапы, возможно, действительно лучше делать под присмотром небольшого числа людей, снабжаемых с Земли (я бы назад не полетел, 30 лет в один конец - дети пережениться успеют). И дальше по нарастающей - в каждом последующем корабле меньше техники - больше народу.

А грузитьвсе на 1 корабль. Ну представьте - словил этот корабль метеорит... да Вас общественность и родня линчует 100%, а ведь новая космическая техника (корабль такой один) сейчас обычно имеет надежность только 90%... Т.е. "в среднем" 100 чел. не долетит. При серийной постройке можно довести примерно до 97% (в пилотируемой космонавтике >99% достигается за счет систем аварийного спасения, но как их реализовать на звездолете?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С собой надо взять большой радиотелескоп, хоть и с мегазадержкой, а все ж связь - да и с Земли еще до отлета можно начинать гнать пропаганду, чтоб не забывали, как Родину любить.

А может, до отправки людей таки отправить туда растений всяких плодово-ягодно-овощных и рыбу промысловую?

Если само приживется - надежность колонизации резко повысится.

А еще я бы нагнал роботов заранее и побольше. Пусть построят все, что только смогут, примут грузы, подтвердят что долетело, что пшеница таки нормально растет на местном фиолетозёме и т.п. Последние этапы, возможно, действительно лучше делать под присмотром небольшого числа людей, снабжаемых с Земли (я бы назад не полетел, 30 лет в один конец - дети пережениться успеют). И дальше по нарастающей - в каждом последующем корабле меньше техники - больше народу.

А грузитьвсе на 1 корабль. Ну представьте - словил этот корабль метеорит... да Вас общественность и родня линчует 100%, а ведь новая космическая техника (корабль такой один) сейчас обычно имеет надежность только 90%... Т.е. "в среднем" 100 чел. не долетит. При серийной постройке можно довести примерно до 97% (в пилотируемой космонавтике >99% достигается за счет систем аварийного спасения, но как их реализовать на звездолете?).

А ещё лучше - 10 нано асемблеров, 5 миллионов человек и прмяой телепорт на землю

И корабль грузоподъёмность 15 млн метрически тонн и чтоб туда обратно за 3 года летал

А еще, а ещё....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, как правило те темы, в которых что-либо пишу (тем паче много и долго) я читаю довольно внимательно.

Жаль, что эта - исключение. :scare2:

А ещё лучше - 10 нано асемблеров, 5 миллионов человек и прмяой телепорт на землю

Во-во :no:.

Уважаемый гость тоже не читал тему и предлагает нам наш же вариант "киберы, бойлеры и бройлеры"...

и кто там кому какую горючку давал и зашто будет уже мало кого волновать

+1

Уж новому-то поколению это будет глубоко ультрафиолетово...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что вы вобще спорите? На технологии 20 и начала 21го века- собрать нечто сопосбное выходить на орбиту и обратно с ресурсом 20 лет без капитального ремонта- ненаучная фантастика

Кто бы спорил... ТОлько вот это "нечто" собрано на технологиях XXIII..XXIVвв.

даже три пуска без кап ремонта основных узлов и тепло защиты- было бы зашибись. Не говоря уже о том что топлива этот пепелац потребует тысячи тонн ну или в лучшем случае несколько сотен.

Иессно. Работает реактор, энергия идет на электролиз. Установка хранения сжиженного (или под давлением) водорода на схеме условно не показана.

По условиям в области материалов есть развитие по сравнению с нынешним временем.

Так что всё что летает до орбиты оно в одну сторону- 1 взлёт\посадка , может 2 посадки 1 взлёт... фсё. Так что нет челноков.. мб есть какие нить мини вертолеты\оспри \сверхлёгкая авиация

Если нет челноков, то скорее всего нет и звездолета. Его еще построить надо, для этого нужна нехилая космическая (и орбитальная!) промышленность на Земле.

Сравнить "Оспрей" с мини-вертолетом = это сильно.... Он здоровенный вообще-то. НАличие авиации у колонистов... Не знаю. Своя - зависит от уровня развития пром-ти. Если будет уровень 1920х - можно о чем то подумать. Движки более-менее сделать можно, значит теоретически и самолеты возможны, придется правда подналечь на химию.... Если с самого начала есть дешевые и долговечные водородные движки - есть возможность притащить с собою несколько (несколько десятков) легких машин.

Это где это за годовой запас соли отдавали 2\3 годового урожая? это как бы раз

В Риме в некоторые времена соль ценилась где-то на уровне золота. (правда не в самом Городе) В XVI в на Средиземноморье тонна соли стоила 33 дуката. В России аналогом дуката был петровский червонец (правда уже в XVIIIв)

А два восстание или просто уход подальше от начальства у вас будет лет через 15-20 после прилёта и кто там кому какую горючку давал и зашто будет уже мало кого волновать

А через 10..15 лет "пейзане" уже стопроцентно привыкнут покупать в лавке/получать на складе кучу необходимых для жизни товаров. ОТ той же соли, досок, кирпича, металоизделий, до запчастей, патронов и части с/х продукции. Например морской рыбки. И к вакцинированию детей привыкнут. И к возможности пользоваться более-менее человеческой медициной. И возможно к холодильнику (хотя бы общему на поселок)

И на этом фоне "уходящих" будет чуть более чем сейчас - единицы.

И корабль грузоподъёмность 15 млн метрически тонн и чтоб туда обратно за 3 года летал

Кстати масса корабля тоже вопрос интересный. У нас только масса полезного груза под 10 килотонн. Без учета конструкции, движков, горючки, СЖО, модулей управления и связи, систем посадки и др., и пр., и тр.

vai пишет:

А может, до отправки людей таки отправить туда растений всяких плодово-ягодно-овощных и рыбу промысловую?

Если само приживется - надежность колонизации резко повысится.

В принципе имеет смысл. ТОлько не плодово-ягодные, а обычную траву, обычные деревья... Можно сделать даже в рамках экспедиции посещения. НАши растения должны быть посильнее "триасовских"

А грузитьвсе на 1 корабль. Ну представьте - словил этот корабль метеорит... да Вас общественность и родня линчует 100%,

Если корабль на субсвете словит метеорит, то ни меня, ни общественность, ни родных вольновать уже ничего не будет. В соответствии с формулой E=m*c^2.

Тень дуба пишет:

Жаль, что эта - исключение.

Да вроде как нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто бы спорил... ТОлько вот это "нечто" собрано на технологиях XXIII..XXIVвв.

Ну чтож тогда давайте сразу наноасемблеры? а? - 23-24 век лежит вне пределов технического задания

Иессно. Работает реактор, энергия идет на электролиз. Установка хранения сжиженного (или под давлением) водорода на схеме условно не показана.

По условиям в области материалов есть развитие по сравнению с нынешним временем.

Если нет челноков, то скорее всего нет и звездолета. Его еще построить надо, для этого нужна нехилая космическая (и орбитальная!) промышленность на Земле.

Сравнить "Оспрей" с мини-вертолетом = это сильно.... Он здоровенный вообще-то. НАличие авиации у колонистов... Не знаю. Своя - зависит от уровня развития пром-ти. Если будет уровень 1920х - можно о чем то подумать. Движки более-менее сделать можно, значит теоретически и самолеты возможны, придется правда подналечь на химию.... Если с самого начала есть дешевые и долговечные водородные движки - есть возможность притащить с собою несколько (несколько десятков) легких машин.

Ещё раз по условиям задачи на земле придумали нечто что позволяет очень дешево выводить грузы в космос- но оно БОЛЬШОЕ и поэтому с собой взять это нет никакой возможности. Оспри будет помелче некоторых вертолётов:scare2: и потом я сказал тип оспри - те с поворотным крылом\движками.

И ещё раз даже если у вас есть дешевые и долговечные движки, просто представьте себе тоннаж технических жидокстей, рем комплектов да и тупо того что у вас этот водород будет получать и в чём он будет хранится. Неговоря уже о том что обшивка будет работать в очень напряжённых условиях и термо защиту придётся регулярно менять ну и вес собственного 1 челонока тоже стоит представить, а вы их 20 хотите

В Риме в некоторые времена соль ценилась где-то на уровне золота. (правда не в самом Городе) В XVI в на Средиземноморье тонна соли стоила 33 дуката. В России аналогом дуката был петровский червонец (правда уже в XVIIIв)

А через 10..15 лет "пейзане" уже стопроцентно привыкнут покупать в лавке/получать на складе кучу необходимых для жизни товаров. ОТ той же соли, досок, кирпича, металоизделий, до запчастей, патронов и части с/х продукции. Например морской рыбки. И к вакцинированию детей привыкнут. И к возможности пользоваться более-менее человеческой медициной. И возможно к холодильнику (хотя бы общему на поселок)

И на этом фоне "уходящих" будет чуть более чем сейчас - единицы.

Кстати масса корабля тоже вопрос интересный. У нас только масса полезного груза под 10 килотонн. Без учета конструкции, движков, горючки, СЖО, модулей управления и связи, систем посадки и др., и пр., и тр.

И что тонна соли это годовой запас? за который стоит отдать 2\3 годового урожая?

Скорее за 10-15 лет прейзане привыкнут делать всё сами , в том числе получать соль, смастерить общую на посёлок лесопилку, договорится с 1-2 врачами( что вобще наврядли понадобиться учитывая подготовку колонистов) - но НЕ ОТДАВАТЬ 2\3 заработанного, и вежливо очень вежливо послать на йух всяких умников :no:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас