РККА копирует Вермахт

932 сообщения в этой теме

Опубликовано:

ни один из будущих победителей, кроме нас, за первые полгода войны 2 000 000 только пленными не потерял

Франция больше потеряла. :) У неё тоже не было Ла-манша, чтобы эвакуироваться.

но европы, тотально на военные рельсы не переведенной

Что, собственно, и спасло. Спасибо товарищу Гитлеру за повышенную заботу об уровне жизни немецкого народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу "почти всей Европы" хорошо сказано у Суворова (который Резун) :) Особенно мне нравится пассаж про работавший на Германию "покоренный Люксембург".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поводу "почти всей Европы" хорошо сказано у Суворова (который Резун) <IMG src="style_emoticons/default/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="biggrin.gif"> Особенно мне нравится пассаж про работавший на Германию "покоренный Люксембург".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот расскажите мне, например, сколько и каких автомашин было на 22 июня 1941-ого в вермахте, а сколько - в РККА. Вдруг вклад Люксембурга и прочих бельгий не такой уж и смешной, как считает Резун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Действительно. Смешно. Люксембург работал. Можно даже лопату не показывать, так смеяться будут. Да. И Люксембург.0.1% от завоёванной Европы. И остальные 99.9% тоже работали. Давая рабочую силу эдак вдвое больше, чем располагал СССР, а, с учётом того, что СССР из этой рабочей силы ещё и в армию мобилизовывал - как бы не втрое...

В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. ... К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин

...

После объявления мобилизации 22.06.1941 в вооруженные Силы поступило 234 тыс. автомашин, 31,5 тыс. тракторов

Это "после". А до?

РККА располагала относительно большим парком автомашин – по состоянию на 22 июня 1941 года имелось 272,6 тыс. автомобилей

А ведь европейцы не только автомобили клепали. И танки были, не самые худшие. И самолёты, правда, самолёты больше вспомогательные - но делали, скажем, разведчик "Рама".

Стрелковое оружие.

Сперва взяли

более 1,4 миллиона винтовок и пистолетов, свыше 62 тысяч пулеметов, около 4 тысяч орудий и минометов

а потом

В годы войны здесь произвели свыше двух тысяч орудий и минометов разных калибров, около 700 тысяч винтовок, пистолетов и пулеметов, более 20 тысяч легковых и грузовых автомобилей, а также важные детали ракет ФАУ.

Это только чехи.

Или, скажем

Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир

Нет, конечно, можно повторять "Люксембург" и хихикать. Отчего нет? Можно и похихикать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что до 2000000 пленных...

Да. Французы потеряли меньше. Всего 1500000 пленными.

Только вот есть две маааленькие детали.

1. СССР потерял в начале войны. Когда армия не имела опыта, не имела возможности ознакомиться с реальными боевыми действиями (исключения - 3 дивизии на Востоке и 5 на Севере), и отставала от вермахта даже по численности. А французы - после доооолгой паузы на подготовку и организацию.

2. И, понеся такие потери, СССР воевал. До Победы. А французы... Слили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магнум велик! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати это ещё вопрос ,что было-бы если война СССР-Германия один-на-один началась-бы в 1939 . Т.е. война пошла-бы без использования Германией ресурсов почти всей Европы . Германия имеет только ресурсы Австрии ,Чехословакии и частично Польши . Начало войны такое : После подписания Мюнхенского договора СССР разрывает все отношения с Германией . Никакого пакта Молотов-Риббентроп нет и не будет . Войска РККА у западной границы СССР тайно переводятся на штат военного времени . Начало вторжения Германии в Польшу как и в РИ . После начала войны СССР немедленно предлагает Польше всю возможную помощь и Силезию с Познанью после победы над Германией ,и вдобавок гарантии неизменности государственного устройства Польши . Но и не дожидаясь согласия Польской стороны авиация РККА начинает бомбардировки городов Восточной Пруссии . Бомбардировки начаты внезапно и без объявления войны со стороны СССР . На самолёты нанесены польские опознавательные знаки ,экипажи одеты в польскую форму . До самих экипажей доведено ,что якобы ещё до начала войны заключен секретный договор Молотов-Бек о союзе против Германии . Через 2-3 после начала войны авиация РККА начинает дневные и ночные бомбёжки наступающих немецких войск и путей сообщения . Попавшие в немецкий плен советские лётчики все как один сообщают о якобы существующем польско-советском пакте . К войне и с СССР Германия не готова ,но воевать-то надо . После первых поражений польских войск ,правительство Польши решает принять помощь СССР и теперь мнимый пакт существует и на деле . Войска Красной Армии переходят польскую границу , одновременно начинаются поставки вооружения в Польшу . Истребительная авиация РККА из приграничных округов частично перебазируется на польские аэродромы ,тоже самое делают и легкие и ночные бомбардировщики . СССР начинает мобилизацию . Начата переброска к окруженным польским частым по воздуху необходимого им снабжения . Германская авиация уже не имеет такого господства в воздухе как в РИ ,она его вообще не имеет . Начаты ночные бомбардировки Берлина . Ну и так далее ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альтернативной истории - альтернативную Польшу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После начала войны СССР немедленно предлагает Польше всю возможную помощь

<{POST_SNAPBACK}>

А Польша отказывается ее принимать.

К войне и с СССР Германия не готова ,но воевать-то надо

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем воеевать СССР то? Ему что то угрожает?

После первых поражений польских войск ,правительство Польши решает

<{POST_SNAPBACK}>

Бежать в Румынию а оттуда в Лондон.

СССР начинает мобилизацию

<{POST_SNAPBACK}>

Так поздно?

Начата переброска к окруженным польским частым по воздуху необходимого им снабжения

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле в лагеря для военнопленных?

она его вообще не имеет

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альтернативной истории - альтернативную Польшу!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну эта Польша явно социалистическая будет если с нами на союз идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. война пошла-бы без использования Германией ресурсов почти всей Европы . Германия имеет только ресурсы Австрии ,Чехословакии и частично Польши .

А так же шведскую руду, румынскую и венгерскую нефть и т.д. Против СССР-39 - хватит.

Но и не дожидаясь согласия Польской стороны

<{POST_SNAPBACK}>

После чего поляки тут же заключают сепаратный мир с Гитлером и бок о бок с ним идут в антибольшевистский поход на восток, под благожелательные кивки всея антанты. Про то, как относилось правительство Польши к СССР - читайте соотв. документы.

Впрочем, поляков можно вообще вынести за скобки - СССР-39 против Германии-39 будет как бы не хуже, чем в РИ-41, когда у нас все-таки было два лишних года, за которые многое успели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Польша отказывается принимать помощь ?

При угрозе полного разгрома ?

Какой сепаратный мир Германии и Польши ? На каких условиях ? Господь с вами ! Дураков нет , а тем более СССР предлагает и немалые территориальные приобретения и гарантии неизменности строя в Польше .

Компартия Польши уже разгромлена Сталиным , это можно выставить как заговор польских коммунистов в СССР против самого Сталина и в пользу интервенции РККА в Польшу . Задача политики СССР заставить Польшу принять советскую помощь и для это все средства хороши . В том числе и мнимый договор и выдача польских и западноукраинских коммунистов властям Польши . Главное сделать так ,что для Польши не будет хода назад ,выставить поляков в глазах немцев проходимцами ,с какими никакие договоры невозможны . Кроме того СССР оказывает Польше помощь и без её согласия . Авиация РККА бомбит немцев и пытается уничтожать немецкие самолёты в небе Польши . Что в такой ситуации будет делать польское правительство ? Пусть даже оно и бежит из Польши и не в СССР ,что помешает польским генералам сформировать новое правительство национального спасения ,например в Белостоке . Что будут думать польские военные видя ,что СССР реально пытается им помочь ,и помогает чем может при данной ситуации ,а правительство не хочет принимать её ? В таком случае реальна либо смена правительства или его курса , либо вообще военный переворот и новое правительство . Вот оно и запросит помощь у СССР . Польские части в окружении всё таки хоть не много , но продержались ,а при помощи СССР они подольше продержаться . Кроме того все польские части которые уцелеют , смогут отойти на территорию СССР .

СССР начал скрытую мобилизацию после Мюнхенского договора и все части в западных округах переведены на штат военного времени , мобилизация явная начата только после того ,как выяснилось ,что Англия и Франция войны не начинают .

Посчитайте возможную численность ВВС РККА и люфтваффе при при войне на территории Польши в 1939 году , учтите и польскую авиацию и необходимость прикрытия для немцев городов Восточной Пруссии и путей сообщения авиацией ПВО .

Что угрожает СССР ? А что планы и намерения Германии для СССР были секретом ? .

С 1939 года по 1941 Германия успела всё таки побольше чем СССР . Кроме того вермахт не имеет вообще боевого опыта , военных запасов с трудом хватило на польскую компанию РИ . Разрыв в военной технике имеет совсем другой характер , более выгодный чем в РИ для СССР . Нет тех запасов трофейного имущества европейских армий ,нет трофейного имущества РККА что были в РИ . Нет возможности для рейха покрывать военные расходы и другие потребности за счет оккупированных стран . В РИ более чем 2/3 военных расходов рейха покрывались за счет грабежа оккупированных стран и эксплуатации дармовой иностранной рабочей силы .

Что я не разу не слышал про венгерскую нефть . Вы её сами открыли ? Кроме того и Венгрия и Румыния это враги и все из-за Трианонского договора . Это только ошибки Сталина и успехи дипломатии Гитлера и то к совместной войне против СССР обе эти страны были привлечены с большим трудом .

Вам известно ,что Германия к началу ВМВ была банкротом и не практически не имела золотовалютных резервов ,а немецкая марка была неконвертируемая ? Вам известно ,что в 1938-1939 году более 35% необходимых для работы промышленности ресурсов Германия ( с Австрией и Чехословакией ) вынуждена была приобретать за СКВ на внешнем рынке ? На какие средства будет их приобретать при войне с СССР при неоккупированной Европе ? Вам известно ,что 45%-50% продукции военной промышленности Германии для своего производства нуждалось в импортном сырье ? И что только изъятие этих ресурсов из захваченных стран и помогло Германии выдержать войну с СССР ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой сепаратный мир Германии и Польши ? На каких условиях

<{POST_SNAPBACK}>

Отдание Польшей Рейху корридора.

гарантии неизменности строя в Польше .

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем СССРу это гарантирвать?

заставить Польшу принять советскую помощь и для это все средства хороши .

<{POST_SNAPBACK}>

1-е -установление в Польше советской власти. В20-м пробовали -не вышло.

Посчитайте возможную численность ВВС РККА и люфтваффе при при войне на территории Польши в 1939 году

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, в 41-м соотношение было еще более"выгодным" для нас если в штуках считаить,однак же...

учтите и польскую авиацию

<{POST_SNAPBACK}>

Какую?Уничтоженную на аэродромах?Сбитую в воздушых боях?

военных запасов с трудом хватило на польскую компанию РИ .

<{POST_SNAPBACK}>

Это неправда, пущенная Резуном. Читайте Мюллера нашего Гиллебрандта.

. Разрыв в военной технике имеет совсем другой характер , более выгодный чем в РИ для СССР

<{POST_SNAPBACK}>

У нас уже есть что то способное броться с Ме-109?

,а немецкая марка была неконвертируемая ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну для либерального монатриста это ужас а мне как то все равно.

Нет тех запасов трофейного имущества европейских армий

<{POST_SNAPBACK}>

Чешское есть.Появится польское.

Что я не разу не слышал про венгерскую нефть

<{POST_SNAPBACK}>

Это говорит лишь о ваших пробелах в знаниях

Это только ошибки Сталина и успехи дипломатии Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

И почему их здесь не будет?

? Вам известно ,что в 1938-1939 году более 35% необходимых для работы промышленности ресурсов Германия ( с Австрией и Чехословакией ) вынуждена была приобретать за СКВ на внешнем рынке ?

<{POST_SNAPBACK}>

И тут будет брать. Блокады нет -свободно торгуют.

Вам известно ,что 45%-50% продукции военной промышленности Германии для своего производства нуждалось в импортном сырье ?

<{POST_SNAPBACK}>

Что то проценты с каждой строчкой растут

И что только изъятие этих ресурсов из захваченных стран и помогло Германии выдержать войну с СССР ?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР слабее, нужно на него меньше. Часть оккупированых территорий уже есть+закупки за границей ( у шведов руду до 45-го покупали и ничего)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Абрамий, я небольшой специалист по эпохе, но здесь есть один ключевой нюанс.

На дворе там 1939 год, а не 1945 и уж тем более не 2009. Гитлер на тот момент не всеобщее пугало, а высоко котируемый и достаточно популярный политик. Журнал Time его вон человеком года назвал незадолго до. И если вы думаете, что союзники в случае советско-германского конфликта прям бросятся Союзу помогать бороться с "фашистской силой темною", то вы очень серьезно заблуждаетесь. Напротив, они будут этой войне рукоплескать. Немцам конечно напрямую помогать не будут, но и блокаду не объявят. Я уж не говорю про то, что это будет триумфом политики умиротворения с соответствующими политическими последствиями для Черчилля и всех антигермански настроенных сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что помешает польским генералам сформировать новое правительство национального спасения, например в Белостоке .

То же, что помешало генералу Андерсу с его армией честно воевать с немцами на советском фронте. А Бур-Комаровскому - согласовать восстание в Вашаве с советским командованием.

Что будут думать польские военные видя ,что СССР реально пытается им помочь ,и помогает чем может при данной ситуации ,а правительство не хочет принимать её ?

Они будут думать, что лучше уж сдаться цивилизованным немцам, чем москалям-большевикам. Не удивлюсь, если начут о совместных действиях договариваться.

Кроме того вермахт не имеет вообще боевого опыта

Как и СССР. А обучалка у них на порядок лучше.

Разрыв в военной технике имеет совсем другой характер , более выгодный чем в РИ для СССР

Угу. Например, по танкам СССР имеет только легкие, причем собранные в еще более монструзных структурах, чем в 41-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В межвоенной армии США не только офицеров, но и солдат можно было набирать по личной рекомендации конгрессмена, РККА все же малость побольше. :) Кроме того, в Вест-Пойнт брали рядовых военнослужащих, да и это не единственный американский ВВУЗ.

Это да, но Вы посмотрите статистику по командным должностям, коии занимают выпускники этого ВВУЗа. Да и для поступления в Вест-Пойнт, после ГВ, стали необходимы рекомедации обоих членов Сената США от штата. Или личная рекомендация президента. Кроме того, армия в межвоенный период(как впрочем и до ПМВ) не считалась основной военной силой САСШ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хуже, чем у янки с их Вест-пойнтом?:)

Увесистый булыган, увесистый! Я отомщу!!!!!!!!!!!! :):):) :dwarf: :) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все же немного поспорю. В плане Абрамия что-то есть. Беда одна - чтобы он имел шансы на реализацию, советскому руководству нужно послезнание. Чтобы оно понимало: потерять сейчас даже 2 или 3 миллиона человек все равно лучше, чем 27 миллионов и треть экономики потом.

Но уж если оно решиться, то нам будет лучше, чем в реале.

1) Немедленный сепаратный мир Польши с Германией - это отнюдь не стопроцентый факт. В союзе с СССР Польша может расчитывать хотя бы на гарантию своего дальнейшего (после совместной победы) существования со стороны Англии и Франции (они ещё не битые и подмочили лишь моральную репутацию, но не военную). Так себе гарантия, но лучше чем ничего. В союзе с Германией после совместной победы поляки могут расчитывать лишь на честное слово фюрера, а ему "не нужен коридор, нужна лишь война".

2) РККА в 1939 не та, что была в 1941, но и вермахт тоже. Все же, я думаю, война в Норвегии, Бенилюксе, Франции, Битва за Англию, Греция и Югославия дали немцам больше, чем нам Финская кампания.

3) Насчет качества танков и самолетов - поляки, имевшие не лучшие по качеству и несравнимые с советскими по количеству танки и самолеты, нанесли немцам урон более чем в 200 танков и 250 самолетов. Если РККА будет действовать хотя бы не хуже поляков, есть шанс извести всю немецкую технику, и пусть потом наступают пехотой. Вообще, для раннего периода войны (Польша и Франция) характерны весьма скромные потери живой силы и при этом относительно них очень высокие потери техники.

4) Англия и Франция, конечно, не будут ломиться на помощь большевикам, но и мир с Германией вряд ли заключат. А наличие на западной границе огромной вражеской группировки будет сильно нервировать немцев и сдерживать их от дальних бросков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немедленный сепаратный мир Польши с Германией - это отнюдь не стопроцентый факт. В союзе с СССР Польша может расчитывать хотя бы на гарантию своего дальнейшего (после совместной победы) существования со стороны Англии и Франции (они ещё не битые и подмочили лишь моральную репутацию, но не военную). Так себе гарантия, но лучше чем ничего. В союзе с Германией после совместной победы поляки могут расчитывать лишь на честное слово фюрера, а ему "не нужен коридор, нужна лишь война".

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять балуетесь послезнанием. В действительности. и в том и в другом случае для поляков имеется лишь "честное слово".

Вообще, для раннего периода войны (Польша и Франция) характерны весьма скромные потери живой силы и при этом относительно них очень высокие потери техники.

<{POST_SNAPBACK}>

Методикой расчетов не поделитесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ответ на вопрос - почему англо-французы не помирятся с Гитлером при вступлении СССР в войну. Все, конечно, ИМХО.

После победы над СССР Германия станет полным и несомненным гегемоном в Восточной Европе и не только. Ей будет принадлежать как минимум Польша, Венгрия и Румыния полностью окажутся под германским влиянием (а что прикажете делать, если нет противодействующей силы - СССР разбит, союзники доказали импотенцию и невменяемость, объявляют войну, отменяют войну и при этом ничего реально не делают), Финляндия, вероятно, тоже, СССР станет неиссякаемым источником бесплатного сырья и гастарбайтеров для рейха плюс прямой дорогой к Ирану и далее на восток - а это повлияет и на Турцию. После этого англичанам и особенно французам остается накрыться простыней и ползти к кладбищу.

Напомним, они объявили войну Германии из-за одной только Польши. Тут на кону сразу десяток стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нанесли немцам урон более чем в 200 танков и 250 самолетов

<{POST_SNAPBACK}>

Весьма умеренные потери для ликвидации миллионной армии .

Если РККА будет действовать хотя бы не хуже поляков, есть шанс извести всю немецкую технику, и пусть потом наступают пехотой.

<{POST_SNAPBACK}>

Если немцы будут действовать не хуже чем в польше есть шанс извести всю советскую технику....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франция больше потеряла

<{POST_SNAPBACK}>

не знаю как вы, а я их победителями не считаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть шанс извести всю советскую технику....

<{POST_SNAPBACK}>

с чего бы это?

в 41 не извели..

а тут у них и ресурсов европы нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После этого англичанам и особенно французам остается накрыться простыней и ползти к кладбищу.

<{POST_SNAPBACK}>

В 18-м году Россия "слила" Германии, однако англо-французы вовсе не накрылись простыней, а совсем даже наоборот.

не знаю как вы, а я их победителями не считаю

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, как вы, но акт о капитуляции рейха представитель Франции подписывал :)))))

с чего бы это?

<{POST_SNAPBACK}>

С тех косяков, которые выявились по итогам "освободительных походов".

в 41 не извели..

<{POST_SNAPBACK}>

Технику западных округов - вполне себе извели. А возможности производства в 39-м у СССР ниже, чем в 41-м.

а тут у них и ресурсов европы нет

<{POST_SNAPBACK}>

А у СССР нет ленд-лиза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Методикой расчетов не поделитесь?

Конечно. Во Франции немцы потеряли 839 танков без учета БА и САУ (Йенц), 2073 самолета (Гролер) и 45 000 человек убитыми. В Википедии данные более привычные - 753 танка, 1236 самолетов и 27 000 человек. Так или иначе, на один самолет приходится всего около 20 убитых человеков, на танк - около 40. Сравните с соотношениями, например, в Сталинградской битве - по Кривошееву вообще выходит 260 человеков на танк/САУ и 400 на самолет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.