Госпиталь святой Марии Славянского дома...

[Cмельдинг]

Славянский элемент в Ливонском и Тевтонском орденах и такотсвечивал немало. Кто позабыл - Кенигсберг первоначально именовался Краловац. вчесть одного из создателей ордена, Оттокара Пржемысла. Вот этого:

Да и позднее многе из т.н. "немцев" в Ордене, ПМСМ, быличуток онемечившимисы вендами. Иначе с чего Орден так решительно взялсторону именно вендов юго-восточной Прибалтики в их конфликтах с куршами и латьгалами?

А мы этот элемент поднакачаем.Вплоть до изменения названия ордена.

Как скажется на истории появление в Прибалтике не немецких, но славянских крестоносцев?

[kinhito]

Какая разница? В Средневековье национальность имеет третьестепенное значение.

[DXV]

Чехи, возможно, были бы менее оголтелыми крестоносцами, а ляхи были бы хуже немцев...

[Cмельдинг]

ляхи были бы хуже немцев

<{POST_SNAPBACK}>

а обосновать?

[anton]

Ну можно посмотреть на отношение поляков к украинцам чуть позже

[kinhito]

Боюсь, здесь наличиствует некое ошибочное представление, что этническое происхождение значаще влияет на модель поведения. Вступят в Орден поляки или русские, и будут вести себя как тевтонцы-крестоносцы. Примеры? Янычары или Иностранный Легион.

[Han Solo]

В Средневековье национальность имеет третьестепенное значение.

Очень сильное заявление.

[YYZ]

Кенигсберг первоначально именовался Краловац. вчесть одного из создателей ордена, Оттокара Пржемысла.

Да и позднее многе из т.н. "немцев" в Ордене, ПМСМ, быличуток онемечившимисы вендами

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а может товарищ Оттокар догадался слить германскую плесень подальше от своей центральноевропейского мегадержавы? - услышал о заявке от мазовецкого князя и отправил их куда подальше на север.

А онемечившиеся венды - это подхватившие у северобалтийской норманнской сволочи любовь к красивой жизний + согнанные с родных мест бодричи и лютичи ?

Ясно, что они отправились прессовать балтов.

[Cмельдинг]

кстати, я понял, что нужно для этой развилки. нимного, ни мало- ве тот же мир без Батыя.

Нет разорения Батыем Польши и Чехие- пассионарии изляшскогоиЧешского рыцарства могут вполне вписаться в Орден в количестве.

[Curioz]

Как скажется на истории появление в Прибалтике не немецких, но славянских крестоносцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала стоит разобраться, как давно и насколько искренне эти славяне перестали быть язычниками :)

[Fenrus]

Тут нужно что-то делать с пресловутым Drang nach Osten - т.е. с германской экспансией в балтийском регионе, которая отнюдь не с Ордена началась. Понимаете, даже без Ордена в его историческом виде демографическое и культурное давление никуда не денется, просто "на острие атаки" будут (как и было до того) светские князья, а не братья-рыцари. Сделать Орден целиком или преимущественно славянским в этих условиях будет очень трудно, потому что напряжение слишком велико для легкой и счастливой интеграции германского и славянского элементов без подавления второго первым, а у самих поляков пороху на самостоятельное создание подобной организации не хватит (в РИ была пара неудачных попыток).

Значит, для начала нужно как-то ослабить германский натиск. Вариант "убить всех немцев" не проходит, ибо нереалистичен. Следовательно, его необходимо перенаправить - найти альтернативный выход, который поглотит значительную часть избыточных человеческих ресурсов Германии и оставит их на "северо-восточном фронте" ровно столько, что они вынуждены будут не давить "конкурирующие" славянские движения, а конструктивно с ними взаимодействовать в общем деле колонизации Прибалтики. Предлагаю вариант такого "альтернативного выхода" или "вентиля для спуска пара" - выживание и преуспевание государств крестоносцев на Ближнем Востоке. Пусть Тевтонский орден вообще там и останется, а в Прибалтике через некоторое время возникнет другая организация, вдохновленная крестоносным примером, но основанная на ресурсах как германских, так и польских, чешских, и даже, возможно (в перспективе) западно-русских.

[kinhito]

выживание и преуспевание государств крестоносцев на Ближнем Востоке. Пусть Тевтонский орден вообще там и останется, а в Прибалтике через некоторое время возникнет другая организация, вдохновленная крестоносным примером, но основанная на ресурсах как германских, так и польских, чешских, и даже, возможно (в перспективе) западно-русских.

Идея заманчивая. Вот только - Балтийский Орден будет всё-равно католическим - а значит борьба с православной Московией неизбежна. Хотя - возможно Северо-Западная Русь станет более католической? Плесково-Новгородия vs. Московия? :)

[Fenrus]

Идея заманчивая. Вот только - Балтийский Орден будет всё-равно католическим - а значит борьба с православной Московией неизбежна. Хотя - возможно Северо-Западная Русь станет более католической? Плесково-Новгородия vs. Московия?

Во-первых, взаимоотношения между католичеством и православием здесь могут сложиться несколько иначе, чем в РИ - меньше точек политического столкновения интересов. Во-вторых, мне этот Балтийский орден видится по своему устройству и идеологии ближе к испанским орденам вроде Калатравы или Сантьяго, чем к "классическим" тевтонцам или тамплиерам. Т.е. - более "свободная", более светская структура, может быть, даже без постоянных пожизненных монашеских обетов для большинства членов. Почему? Потому что в описываемой нами ситуации у Ордена нет нужды в такой стопроцентной опоре на папу и противопоставлении себя близлежащим светским властям (той же польской короне) - напротив, они-то и будут главными его вдохновителями и спонсорами. Иными словами, этот духовно-рыцарский орден будет существенно более рыцарским, чем духовным. И более "управляемым".

[Georg]

Предлагаю вариант такого "альтернативного выхода" или "вентиля для спуска пара" - выживание и преуспевание государств крестоносцев на Ближнем Востоке. Пусть Тевтонский орден вообще там и останется.

ИМХО наиболее очевидная развилка - Фридрих Барбаросса не умер в походе в Святую землю. Немецкое воинство дошло по назначению.

В этом случае даже грызня Ричарда с Филиппом Августом не будет иметь последствий РИ - оба они признают авторитет императора, и у крестоносной армии будет не только солидное подкрепление из немцев, но и единое командование. Старый шваб отвоюет у Саладина Иерусалим, там скончается и будет погребен в Храме Соломоновом. Немцы отхватят себе жизненное пространство в Сирии - скажем восстановят Эдесское графство с придачей Алеппо. Учитывая то, что позднее в РИ его внук Фридрих II женился на Иоланде Лузиньян и унаследовал корону Иерусалима - французское господство в Палестине мягко сменяется немецко-сицилийским. Иерусалим немцы, учитывая как передрались между собой потомки Саладина, вполне удержат. Дранг нах остен смещается на "зюйд-остен".

Последствий целый букет.

а) Нет Четвертого крестового похода и падения Константинополя. При этом на трон Византии все равно вступают Ласкарисы (Феодор I Ласкарис все равно зять не имеющего сыновей Алексея III Ангела), и в данной АИ Феодор так же может начать свои реформы, в РИ проведенные в Никее. Учитывя то, что все противники Византии - Болгария в Европе и Румский султанат в Азии - в ближайшее время будут снесены монголами, перспективы Византии огромны.

Мало того - отсутствие разорения Константинополя означает сохранение относительно конструктивных отношений между католичеством и православием - ведь еще при Мануиле Комнине византийские епископы-наблюдатели участвовали в Латеранских соборах, а богословские дискуссии развивались в относительно конструктивном ключе - "послушай, брат мой латинянин".

б) Теряя влияние на Леванте, Франция тем активнее будет поддерживать папу в борьбе с Фридрихом II, и Людовик Святой уже в 1240ых может вторгнуться в Италию. В РИ Никейская империя была в это время союзником Фридриха, и василевс Иоанн Ватац, женатый на Констанции Штауфен, послылал войска на помощь Фридриху в Италию. Здесь, где союз Византии с немцами возникнет еще в совместной борьбе с турками в Малой Азии (владея Эдессой, немцы неизбежно столкнуться с Румским султанатом), Византия так же может подержать Штауфенов. С монголами Фридрих очевидно будет договариваться как в РИ (что на Ближнем востоке выльется в союз с Хулагу).

в) Основным боевым отрядом экспансии СРИ в Прибалтике действительно становятся чехи, ободриты (герцоги Мекленбургские, потомки Никлота) и поморяне (Святополк Поморский, люто враждовавший с пруссами, собственно и призовет крестоносцев). Причем действительно Орден получится более светским, "имперским", типа современных ему испанских орденов. Немцы в его составе тоже будут, но в меньшинстве.

Причем если в этом мире Штауфены удержаться на троне СРИ - Пржемыслу Оттокару силушку богатырскую останется применять только в Пруссии. Что окончательно закрепит чешское доминирование в Ордене.

Учитывая написанное мною выше об отношениях между католичеством и православием в этом мире - в ряды Ордена вполне могут привлекаться русичи. Мало того - Данил Романович, враждуя с Литвой и ятвягами, станет вернейшим другом Ордена.

При "сердечном согласии" с Орденом - падение Галицко-Волынской Руси маловероятно. Наоборот - как бы Литву не загеноцидили.

[Fenrus]

Да, пожалуй, Барбаросса - лучшая развилка здесь, которая позволяет не плодить лишних сущностей.

Очень интересно, что в этом мире будет с монголами.

[Georg]

Очень интересно, что в этом мире будет с монголами.

Батый естественно придет как в реале. И от того, что ряды Ордена состоят из славян - результат битвы на Лигнице не меняется.

А вот получит ли в этом мире Данил активную западнославянскую помощь против монголов - это вопрос конечно. Все же в тылу у Ордена постояные бунты пруссов. Здесь думать надо. В том числе - и о том, что будет, если чехи и поляки под знаменами Ордена поддержат Данила против монголов. Если продержаться до начала 1260ых - Берке завязнет в войне с Хулагу,и ему станет не до Данила. Но потом - наследникам Данила придется иметь дело с Ногаем.

Сдается мне, что галицко-волынские князья, поняв, что будут обескровлены набегами, согласятся платить дань. А после разгрома Ногая - вернут независимость.

На Ближнем востоке, покорив Багдад и Мосул, монголы войдут в сопроикосновение с немцами. Если наедут с требованием подчинения - возможна война. Но и в этом случае выковырять немцев из сирийских замков монголы не успеют - смерть Менгу, затем война Берке с Хулагу вполне позволят немецким крестоносцам удержаться в Сирии.

[YYZ]

На v-форуме ЕМНИП упоминалась и альтернатива "В 1211 году король Венгрии Андрей II (Andras) пригласил рыцарей для помощи в борьбе с воинствующими гуннами (печенегами). Тевтонцы разместились на границе Трансильвании, получив при этом значительную автономию. Однако чрезмерные запросы на большую независимость привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли."

по сохранению немцев в Трансильвании - это оттянет часть сил от славянских земель и ослабит орденцев под монгольским нашествием

[Cмельдинг]

Наоборот - как бы Литву не загеноцидили

<{POST_SNAPBACK}>

а че ее геноцидить? то, что Литва стала рагом, а не союзником ордена- это, ссобтввенно, историческая случайность -без резни при Роденпойсе этого бы не случилось. здесь шансы на союз с Литвой несколько увеличиваются.

[Curioz]

Теряя влияние на Леванте, Франция тем активнее будет

<{POST_SNAPBACK}>

...лезть в Северную Африку. Экспедиции в Тунис, Египет (если его раньше не подберут)...

Интересный у нас мир получается...