Взятие Москвы летом-осенью 1941 года

[malkiel]

Дорогие друзья, любители альтернативной истории!

Я новичок на этом сайте, и не занимался раньше АИ. Просто недавно читал воспоминания Гудериана, где он пишет о том, что главной ошибкой германского командования, предопределившей исход войны, был то, что после взятия Смоленска было решено затормозить движение на Москву и перебросить значительную часть войск группы Центр для помощи в штурме Ленинграда и Киева. Эта идея показалась мне очень любопытной и захотелось поразмышлять. Что было бы если бы танковый кулак группы центр продолжил бы движение на Москву и в августе 1941, причем в том же темпе, что и раньше? Вполне возможно, что в этом случае немцам удалось бы взять Москву. Я не специалист по военной истории, поэтому хочу обратиться к тем, кто серьезно занимается историей ВОВ с несколькими вопросами:

1) Насколько велик у немцев был шанс взять Москву в случае продолжения нацеленного удара?

2)Как развивались бы события в случае взятия Москвы в конце лета-начале осени - закончилась бы на этом война или нет?

3)Смогли бы немцы удержаться в Москве или же повторился бы сценарий 1812 года?

Возможно эта тема уже обсуждалась на сайте и форуме и/или на других сайтах. В таком случае буду благодарен ссылкам.

Василий.

[п-к Рабинович]

Будьте добры, просмотрите, пожалуйста, архивы форума - этого и двух предыдущих ( http://alternativa.borda.ru и http://alternatiwa.borda.ru). Воспользуйтесь поиском. Это одна из самых очевидных и многократно обсужденных развилок. Как правило, ее не рассматривают в качестве самостоятельной, а лишь в качестве элемента какой-либо "большой" развилки. Например, совсем недавно она была важным элементом в книге "Вчера будет война" коллеги SerB'а. Обсуждение книги Вы тоже найдете здесь и в архивах.

Тему я, вероятнее всего, вскоре закрою.

Изменено 13 Sep 2008 пользователем п-к Рабинович

[malkiel]

Может быть вы дадите конкретные ссылки в каких темах форума обсуждается эта развилка? По поиску я ничего конкретного найти не смог (может быть потому что не умею искать). Какой запрос надо ввести, чтобы найти необходимые темы? И где можно найти книгу "Вчера будет война"? Вообще, был бы благодарен, если напишите резюме того, что говорилось на эту тему. А так сразу закрывать интересную тему по-моему неправильно.

[п-к Рабинович]

Нет, извините, на это у меня времени нет, по крайней мере, сегодня. Поглядим, может быть, у Вас что-то станет получаться с поиском, или кто-то из старожилов зайдет и смилостивится вопреки обычаю. :angry:

А тему я закрою, если ничего путного в ней не будет. Чтобы не умножать сущности.

[sas]

Что было бы если бы танковый кулак группы центр продолжил бы движение на Москву и в августе 1941, причем в том же темпе, что и раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

(Задумчиво) "В том же,что и раньше"-это в каком? Потому что в июне и в августе темпы эти очень разные...

[sanitareugen]

Как один из сюжетных элементов - это рассматривается в "Завтра была война" Сергея Буркатовского.

[bautista]

http://lib.rus.ec/b/113341

http://www.fenzin.org/book/17561

Наконец в цифре !

Вчера будет война!

Ссылка взята в Литературном разделе у господина Хахла.

[Telserg]

malkiel, у нас есть довольно неплохо структурированные архивы: http://alternatiwa.org.ru/ . Там конечно не все, но многое. Насчет форумах на борде согласен -искать там сущее наказание, движок сверхтормозной плюс ограничения (нельзя искать по архивным темам).

Вот, одна из архивных тем: http://alternatiwa.org.ru/WWII/Alternativn...j%20storony.htm

"внедрение в мозг Алоизыча. Причем цель - создание империи, а не полная капитуляция. Вот вы проснулись одним июньским днем, скоро начало «Барбароссы», ваши действия? Начинать или не начинать? А если начинать, то как? ".

Тему я, вероятнее всего, вскоре закрою.

коллега, давайте посмотрим сначала на развитие ситуации, все-таки последний раз когда обсуждали? Может кто из "молодых" предложит что-либо новое?

[malkiel]

Прочитал книгу "Вчера будет война". Версия автора представляется не слишком убедительной. Почему то у него выпадает целый месяц, август. То совещание, на котором Гитлер принял решение о перемещении центра тяжести с Мос. напр-я, в реальности сост. в конце июля, у автора же это происходит только 2 сент., причем контекст таков, что немцы только взяли Смоленск, хотя в реальности они его взяли опять же еще в июле. Спрашивается что немцы по версии автора делали весь август? Далее, в книге несколько идеализировано поведение Сталина, который раз за разом принимает единственно верные решения, советским войскам сопутствует постоянная удача, они применяют несколько ноу-хау, к-рых не было в реальности, подкрепление из Сибири приходит уже в ноябре. Немцы же в книге наоборот совершают такие ляпы, к-рые вряд ли бы сделали в реале. В рез-те этого фантаст. стеч-я обст-в, по мысли автора, Москва все равно не была бы взята. Битва за Москву в книге предстает очень похожей на Сталинградскую битву. Бои ведутся за каждый дом, но в рез-те того, что наиболее выгодные для артобстрела позиции все же остаются у русских они получают значительное преимущество, успешно обороняются, а в это время подоспевшие подкрепления проводят ловкий маневр и окружают врага, по тому же сценарию, как была окружена армия Паулюса. Соглашаясь с автором, что бои в Москве действительно были бы за каждый дом, а ее штурм занял бы продолжительное время, все же сильно сомневаюсь, что Москву удалось бы отстоять. Т.о, книга "Вчера будет война" не отвечает убедительно на поставленные мной вопросы, поскольку является пусть и очень хорошим, но художественным произведением, не анализирующим серьезно соотношение сторон на начало августа 1941 года и потому предлагающим совершенно нереальное развитие обсуждаемой развилки. Поэтому еще раз обращаюсь к специалистам по ВОВ с просьбой оценить насколько реально было взятие Москвы летом-осенью 1941 года.

[sanitareugen]

Ну, вообще-то источник "правильных решений" это человек из нашего времени. А что до возможности взять - Москва настолько важна, как транспортный узел, что для её обороны были бы стянуты все возможные силы, и, по мере переброски дополнительных немецких, перебрасывались с соответствующих участков и дополнительные советские. Т.е. имела бы место "оборона Ленинграда", с поправкой на бОльшую важность объекта и на бОльшее удобство переброски подкреплений и ресурсов для СССР.

[sas]

Поэтому еще раз обращаюсь к специалистам по ВОВ с просьбой оценить насколько реально было взятие Москвы летом-осенью 1941 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы точнее сроки назвать можете? Потому как в осени, к примеру три месяца...

[malkiel]

Коллега, Вы точнее сроки назвать можете? Потому как в осени, к примеру три месяца...

В том то и вопрос - в какие сроки немцы могли бы дойти до Москвы, если бы никуда не сворачивали, сколько времени занял бы ее штурм и был ли вообще шанс успешного штурма?

[malkiel]

malkiel,

Вот, одна из архивных тем: http://alternatiwa.org.ru/WWII/Alternativn...j%20storony.htm

"внедрение в мозг Алоизыча. Причем цель - создание империи, а не полная капитуляция. Вот вы проснулись одним июньским днем, скоро начало «Барбароссы», ваши действия? Начинать или не начинать? А если начинать, то как? ".

Тема, на которую вы даете ссылку, не содержит никакой информации по обсуждаемой здесь развилке (если я не прав, просьба процитировать оттуда хотя бы одно актуальное для нашей темы место).

[Ратибор]

если КиУР остается, у немцев очень сильно растянется фланг...

[sas]

В том то и вопрос - в какие сроки немцы могли бы дойти до Москвы, если бы никуда не сворачивали, сколько времени занял бы ее штурм и был ли вообще шанс успешного штурма?

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам с конца отвечу-шансов на успешный штурм не было.

[bautista]

Единственный шанс Гитлера,ИМХО, это признание украинского правительства во Львове 30 июня 1941 г, помощь в создании подобных в Минске и Смоленске, быстрое создание национальных армий и вооружение их трофейным советским оружием, и усиленная пропаганда этих процессов как на Востоке, так и на Западе, т.е. превращение окупационной войны в сугубо гражданскую, в которой германская армия талько поддерживает одну из сторон (если хотите, испанский вариант). Я согласен, что в первые месяцы войны эти действия не дали бы ярко выраженого военного эффекта, но дали б огромный психологический и моральный перевес немцам так, что Сталин и его клика не смогли б спасение своего кровавого режима обрядить в одежды отечественной войны.

Если в июне- июле немцам удалось полностью развалить советский фронт при помощи бронированых кулаков и организационного превосходства, то уже в сентябре- октябре они могли бы добится того же поставив перед красноармейцами выбор в виде национальных антибольшевистких знамён впереди и енкаведиских загранотрядов сзади.

Гитлера погубило головокружение от успехов на Западе и излишняя самоуверенность.

[SergeyM]

кто про что а наши свидомиты - про "самостийну, незалежну, ридьну и вильну". не нужны они в качетве таковом фюреру. Лебенсраум подлежащий колонизации для великого рейха, источник ресурсов и дешевой рабсилы. а излишнее население в топку( иногда в прямом смысле)

[Doctor Haider]

Единственный шанс Гитлера,ИМХО, это признание украинского правительства во Львове 30 июня 1941 г, помощь в создании подобных в Минске и Смоленске, быстрое создание национальных армий и вооружение их трофейным советским оружием

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер никогда не пойдет на создание национальных армий на территориях, которые предполагается эксплуатировать. Это значит дать будущим рабам оружие.

Если у нас шибко альтернативный Гитлер - не совсем ясны дивиденды немцев от "освободительной" войны против большевизма. Создание вассальных государств? Все равно они будут держаться только на немецких штыках и все снова сведется к оккупации.

В создание реально независимых государств - а зачем? Эти территории богаты ресурсами, которые в таком случае придется честно покупать. Не проще ли посадить марионеточное правительство с армией, подчиняющейся командованию вермахта и навязать свои условия поставок?

[SergeyM]

Эти территории богаты ресурсами, которые в таком случае придется честно покупать

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем тогда воевать? честно покупать и у ссср мона....

Не проще ли посадить марионеточное правительство с армией, подчиняющейся командованию вермахта и навязать свои условия поставок?

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем марионеточное правительство? прямая оккупация....

[Doctor Haider]

а зачем тогда воевать? честно покупать и у ссср мона....

Цитата(Doctor Haider @ 15.9.2008, 15:58)

Не проще ли посадить марионеточное правительство с армией, подчиняющейся командованию вермахта и навязать свои условия поставок?

а зачем марионеточное правительство? прямая оккупация....

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно это я и хотел сказать. Нет смысла в освободительном походе для Рейха.

[bautista]

В результате присоединения Северной Буковины и Бессарабии летом 1940 года Сталин впотную приблизился к нефтеносному району Плоешты в Румынии, главному источнику ГСМ для немцев, чем, собственно, и спровоцировал осуществление плана "Барбаросса". А так как со средины 30-х годов Гитлер усиленно раздувал миф о Великой Украине, убеждая западные демократии в необходимости вырвать её из кровавых лап коммунизма (ни расстрелы украинской интеллигенции , ни ужасы голодомора не были секретом на Западе) и лишь неуступчивость поляков весной 1939-го не позволила осуществоть совместный освободительный поход на восток, целиком логичным было бы создание пусть номинально, но независимых национальных государств на оккупированых териториях.

[OlegM]

Прочитал книгу "Вчера будет война". Версия автора представляется не слишком убедительной. Почему то у него выпадает целый месяц, август.

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте внимательнее. Там расклад сил в июне совсем иной (на границе СССР бои шли более недели!) да и вайна началась позже. Одна из основных развилок - к 22ому июня РККА частично отмобилизована (в рамках БУС-41) и развернута. Поэтому угроза окружения Киева возникает на месяц позже и поэтому же Гитлер, в отличии от РИ, решается на очередную авантюру - бросить все силы на Москву по той простой причине что иначе шансов закончить войну до холодов у него нет никаких.

[Curioz]

Гитлер был прагматик и понимал, что одно дело правительство Виши или болгарский царь, которые что-то там реально контролируют, и другое - вся эта восточноевропейская каша, которых самих нужно контролировать... Так что даже смена идеологии в рейхе этого не поправит.

[bautista]

А не отправить ли нам Алоизыча на Восточный фронт в ПМВ? Может там бы он избавился от своих антиславянских комплексов?

[Doctor Haider]

Может там бы он избавился от своих антиславянских комплексов?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее наоборот: "Мы воевали, а эти свиньи-чехи и прочие полками сдавались"