Взятие Москвы летом-осенью 1941 года

[Tewton]

Москва на тот момент уже превращена в суперкрепость. Сталинград отдыхал бы. Взять её с наскока после октября 1941 - невозможно ни при каких условиях, будут месяцы ожесточённых уличных боёв

<{POST_SNAPBACK}>

В такой ситуации рациональней окружить Москву, взять под контроль вокзалы и аэропорты, принять меры против вылазок и воевать против идущих с востока частей Красной Армии.

[Curioz]

В такой ситуации рациональней окружить Москву

<{POST_SNAPBACK}>

(прикидывает в уме длину фронта...) Штаны не порвутся? Двойное кольцо порядка двухсот кэмэ диаметром! Это когда речь шла о "последнем батальоне"!

Нет, оно может и возможно, только тогда надо всю картину боевых действий лета-осени перекраивать, чтобы такую прорву найти...

[SergeyM]

Расплатится миллионными жертвами своего народа выгоднее, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

вы думете в случае войны на стороне оси жертв бы не было?

О моём знании гитлеровского языка см. выше. А вашим переводчикам- интерпретаторам не доверяю

<{POST_SNAPBACK}>

а что тогда в тему лезете?

Эта группа беспрепятственно доехала до метро "Сокол" и вернулась обратно, доложив, что Москва абсолютно беззащитна

<{POST_SNAPBACK}>

это байки. группа как раз была уничтожена.

Это дало время для того, чтобы перебросить на защиту Москвы силы с других направлений, подтянуть резервы и начать контрнаступлени

<{POST_SNAPBACK}>

всего за одну ночь? вообще то резервыне армии с 20-х числе нобяря собирались.

[bautista]

вы думете в случае войны на стороне оси жертв бы не было?

а что тогда в тему лезете?

это байки. группа как раз была уничтожена.

всего за одну ночь? вообще то резервыне армии с 20-х числе нобяря собирались.

Уверен. Гитлеру не нужно было бы воевать на два фронта. А англичан он в РИ сам вышвырнул из континентальной Европы. Основные боевые действия происходили бы в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Советский Иран - гарантирован, Пакистан- побережье, в Афгане- затяжное умиротворение. И никаких боевых действий на територии Союза.

[sas]

.И румынско- труссоватая армия в прикрытии. Вы бы спали спокойно, коллега?

<{POST_SNAPBACK}>

Там вообще-то еще целая 11 ПА немцев находится,если Вы не в курсе.

Расплатится миллионными жертвами своего народа выгоднее, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто Вам сказал,что втрой вариант не привел бы к еще большим жертвам?

О моём знании гитлеровского языка см. выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. не знаете?

Доверяю лишь логике и здравому смыслу.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Т. е. матчасть Вы изучать не хоите принципиально...Ну почему я не удивлен.

2.Согласно "здравому смыслу" Солнце вращается вокруг Земли, ага....

Если бы Вы смогли научно довести, что он ДУМАЛ по ентому поводу...

<{POST_SNAPBACK}>

Так думал он то,что генералам говорил. Или у вас есть источники, где это опровергается? Естественно, окромя Вашего "здравого смысла"...

А нельзя ли развернуто аргументировать эту мысль?

<{POST_SNAPBACK}>

А что именно Вам в ней не нравится?

Мне кажется, что шанс дойти до Москвы и на какое то время занять ее был очень велик

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ошибаетесь.

поскольку до тех пор тактика блицкрига полностью себя оправдывала

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только стратегический план нападения на СССР провалился уже в июле при всей оправдывающей себя тактике блицкрига.

Стечение обстоятельств также было в пользу немцев: русская армия не была готова к войне с грамотным и очень агрессивным противником, что доказывают окружения сотен тысяч русских солдат гораздо меньшими силами противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы оказывается не в курсе,что с июня где-то по октябрь у Германии было превосходство в силах как минимум на центральном участке фронта?

Даже упустив время немцы дважды были очень близки к Москве - в середине октября, когда и Сталин уже не верил, что Москву удастся удержать

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, Сталин так не верил.что даже не уехал никуда.

Как пишет в своих воспоминаниях нем. военачальник (фамилию к-рого я к сожалению не помню, т.к. читал лишь короткий отрывок в сборнике документов "Москва-1941"),

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово "воспоминания".

и насколько большую ошибку совершил Гитлер, когда вопреки мнению других военачальников остановил наступление на Москву.

<{POST_SNAPBACK}>

Наступать с растянутыми до предела южным флангом,где остается только 2 ПА Вейхса? Оригинально...

Кстати, тогда под Москву идут те силы и средства,которыми в РИ латали дыру, образовавшуюся после окружения ЮЗФ...

Основные боевые действия происходили бы в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Советский Иран - гарантирован, Пакистан- побережье, в Афгане- затяжное умиротворение

<{POST_SNAPBACK}>

После чего Гитлер разворачивается против СССР, при этом союзников у того нет.

[bautista]

После чего Гитлер разворачивается против СССР, при этом союзников у того нет.

Зачем оно ему надо? Нефть есть в отобранных у Англии колониях, угрозы Ваш миролюбивый Сталин не представляет, геноцидить есть кого- вся Африка...

[Лин]

Эта группа беспрепятственно доехала до метро "Сокол" и вернулась обратно, доложив, что Москва абсолютно беззащитна.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Химки и Сокол это немного не рядом.

[SergeyM]

И никаких боевых действий на територии Союза.

<{POST_SNAPBACK}>

ну засыпание американскими АБ эт мелочи....

[malkiel]

А что именно Вам в ней не нравится?

Вы ошибаетесь.

Мне не нравится, что вместо того, чтобы дать нормальный ответ вы раз за разом ограничиваетесь отписками, что говорит о том, что вам либо нечего сказать и проще все отрицать, либо просто лень писать много, но тогда лучше не пишите вообще ничего, чем утверждать что-то, никак это не аргументируя. Если я ошибаюсь объясните в чем и почему я ошибаюсь. Я именно для того и завел эту тему, чтобы разобраться в вопросе, вы же своими непонятными репликами этому никак не помогаете.

Если бы Сталин верил, что Москву удастся отстоять, вряд ли бы он отдал приказ заминировать все важнейшие здания и подготовить к затоплению метро. А время эвакуироваться при ухудшении ситуации у Сталина еще было.

[SergeyM]

Если бы Сталин верил, что Москву удастся отстоять, вряд ли бы он отдал приказ заминировать все важнейшие здания и подготовить к затоплению метро

<{POST_SNAPBACK}>

а если Москву не оставлять и вести бои в городе -то что в городе ничего минировать не надо?

[bautista]

ну засыпание американскими АБ эт мелочи....

А с чего Вы решили, что будет и Советско- Американская война после 1945 года? После раздела Польши СССР вступает в Ось, а после Дюнкерка ( не раньше, Сталин умеет выжидать, вторгается в иранский Азербайжан и турецкую Армению (воссоединение братских народов). Туркам не остается ничего другого, как смирится и пропустить немецкие войска в Сирию (лучше немцы чем Красная Армия).Роммель с Гудерианом встречаются в Каире.

Одновременно с японским ударом по Пёрл- Харбору фашисты вторгаются на острова.

При таком раскладе Гитлеру достает и времени, и средств сотворить АБ к августу 1945 г, а Сталину, учитывая, что страна не разорена и не вымотана, немного раньше 1949-го.

Американцы в Старый свет не сунутся, оперется не на кого. Да и с джапами на просторах Тихого океана долго воевать придется. Хотя , в конечном итоге, как раз этим двум странам ничего не остается как "дружить " против красно- коричневого евразийского монстра.

Мир обещал быть...

[sas]

Зачем оно ему надо?

<{POST_SNAPBACK}>

так, собственно, последний соперник на континенте.

Нефть есть в отобранных у Англии колониях,

<{POST_SNAPBACK}>

В каких, не подскажете?

угрозы Ваш миролюбивый Сталин не представляет

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего Вы взяли,что Гитлер именно так думал? Опять Ваш "здравый смысл"?

Мне не нравится, что вместо того, чтобы дать нормальный ответ вы раз за разом ограничиваетесь отписками, что говорит о том, что вам либо нечего сказать и проще все отрицать, либо просто лень писать много, но тогда лучше не пишите вообще ничего, чем утверждать что-то, никак это не аргументируя.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне не нравится,что Вы требуете объяснений, даже не озаботившись для начала перелопатить архивы форума,

как Вам уже советовали, ограничившись всего одной темой, и ту Вам подсказали. Ищите в архивах-там все уже есть.

Если я ошибаюсь объясните в чем и почему я ошибаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ошибанетсь в оценке возможностей немецких войск в августе 41-го, а ошибка эта происходит скорее всего от незнания матчасти.

А с чего Вы решили, что будет и Советско- Американская война после 1945 года?

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего Вы решили,что не будет?

фашисты вторгаются на острова.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно как?

[Raznij]

А с чего Вы решили, что будет и Советско- Американская война после 1945 года? После раздела Польши СССР вступает в Ось, а после Дюнкерка ( не раньше, Сталин умеет выжидать, вторгается в иранский Азербайжан и турецкую Армению (воссоединение братских народов). Туркам не остается ничего другого, как смирится и пропустить немецкие войска в Сирию (лучше немцы чем Красная Армия).Роммель с Гудерианом встречаются в Каире.

Одновременно с японским ударом по Пёрл- Харбору фашисты вторгаются на острова.

При таком раскладе Гитлеру достает и времени, и средств сотворить АБ к августу 1945 г, а Сталину, учитывая, что страна не разорена и не вымотана, немного раньше 1949-го.

Американцы в Старый свет не сунутся, оперется не на кого. Да и с джапами на просторах Тихого океана долго воевать придется. Хотя , в конечном итоге, как раз этим двум странам ничего не остается как "дружить " против красно- коричневого евразийского монстра.

Мир обещал быть...

Интересно как это уживутся СССР и Ось с учетом огромного количества спорных вопросов.

И как будут действовать одновременно немцы и японцы - с учетом того, что японцы в принципе не сильно информировали рейх о своих планах, и войну на Т. океане затевали не с планами ее выигрыша (даже японцы понимали невозможность), а с планами заключения мира.

[SergeyM]

Одновременно с японским ударом по Пёрл- Харбору фашисты вторгаются на острова.

<{POST_SNAPBACK}>

это как?

При таком раскладе Гитлеру достает и времени, и средств сотворить АБ к августу 1945

<{POST_SNAPBACK}>

а ем времени не хватало или мозгов у разработчиков?

Да и с джапами на просторах Тихого океана долго воевать придется

<{POST_SNAPBACK}>

если не отвелкаться на европу т-то быстрее чем в РИ

Американцы в Старый свет не сунутся, оперется не на кого

<{POST_SNAPBACK}>

поэтому пискиперы засевают его АБ....

[Tewton]

Двойное кольцо порядка двухсот кэмэ диаметром! Это когда речь шла о "последнем батальоне"!

<{POST_SNAPBACK}>

Тода Москва была несколько меньше...

Главное - успеть взять транспортный узел Москва до подхода резерва с востока - это вроде 26-28 октября. Если к этому времени аэродромы и вокзалы будут у вермахта - эти силы если не будут уничтожены, но во всяком случае не смогут отбросить врага.

[SergeyM]

Главное - успеть взять транспортный узел Москва до подхода резерва с востока - это вроде 26-28 октября

<{POST_SNAPBACK}>

это в реале они там оказались тогда.если нет "поворота на юг" -под Мосвой окажутся те кто затыкал дыру после окружения ЮЗФ

[Curioz]

пискиперы засевают его АБ

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще сомнительно, что в этом мире АБ успеют появиться в ходе ВМВ... Над ними на момент развилки работают только англичане, до Квебекского соглашения ещё два года. Если немцы их прихлопнут, то Штаты не получат их разработок и мозгов. А у самих немцев нет ни понимания, ни ресурсов, ни особого желания делать бомбу.

[SergeyM]

Если немцы их прихлопн

<{POST_SNAPBACK}>

как и когда?

Если немцы их прихлопнут, то Штаты не получат их разработок и мозгов

<{POST_SNAPBACK}>

а шо -ученые свалить никак не успеют? вон Бор из Дании и то дернуть смог.

[Doctor Haider]

или мозгов у разработчиков?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее не хватало желания создавать АБ у большинства ученых.

[bautista]

так, собственно, последний соперник на континенте.

В каких, не подскажете?

А с чего Вы взяли,что Гитлер именно так думал? Опять Ваш "здравый смысл"?

С англией войно уже идет, а Россию можно напрвить на юг , обезопасив себя от удара в спину.

Колонии и страны в который Англия имеет большое влияние: Ирак, Иран, Бахрейн, Кувейт, Саудовская Аравия.

А почему бы и нет?

[Yorick]

чехи мирно подняли лапки. а поляки почему то не на восток пошли а стали с немцами воевать....

<{POST_SNAPBACK}>

А французы - не подняли. И Югославы. И Греки.

Короче, какой-то чётокой логики, кому государство дадим, а кого - в газенваген я не вижу в упор.

а про прибалтику -это байки. там было огнаиченное самоуправление. эстонское "правительство" успело толко свой флаг вывестить да с прокламацией обратиться

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Такое ограниченное, что они свои армии имели. Причём немцы эти части на фронт вытащить не могли.

[Yorick]

Постараюсь вернуть интерес к теме некоторыми своими размышлениями. Мне кажется, что шанс дойти до Москвы и на какое то время занять ее был очень велик

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте по порядку.

За счёт чего в вашей альтернативе немцам удаётся войти в Москву?

[sas]

Колонии и страны в который Англия имеет большое влияние: Ирак, Иран, Бахрейн, Кувейт, Саудовская Аравия.

<{POST_SNAPBACK}>

И у Вас они отходят СССР,ага...

В каких, не подскажете?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о чем?

Причём немцы эти части на фронт вытащить не могли.

<{POST_SNAPBACK}>

Или не хотели, по причине никакой боеспособности...

За счёт чего в вашей альтернативе немцам удаётся войти в Москву?

<{POST_SNAPBACK}>

Якобы за счет того,что Гудериан на юг не поворачивает....

[Yorick]

Или не хотели, по причине никакой боеспособности...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, хотели. Но не смогли.

Т.е. понятно, что просто хотели не до такой степени, чтоб идти на конфликт. Но формально, как я понял, они попросили, но им отказали. В результате дело закончилось тем, что немцы сами вооружили какое-то количество частей под предлогом того, что "вот если bolsheviks таки вторгнется, то мы тогда, ясное дело у-у-у как им дадим".

Я, собственно, к чему это пишу: поведение немцев в какую-то чёткую, однозначную линию не укладывается. Поэтому говорить о том, что немцы просто обречены заниматься геноцидом и ни на какие действия кроме людоедских не способны - бред.

Якобы за счет того,что Гудериан на юг не поворачивает....

<{POST_SNAPBACK}>

sas, спасибо, но спрашивал я не вас.

Кстати, а как вы рассматриваете шансы флангового по Гудерину?

[Doctor Haider]

Я, собственно, к чему это пишу: поведение немцев в какую-то чёткую, однозначную линию не укладывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, РОА, например долгое время в тайне от Гитлера существовала, а когда он о них узнал, пообещал "военнопленного Власова" повесить, если тот еще раз появится на фронте. Бардак у них был, вот что, причем Гитлером же и учиненный.

Но "генеральная линия партии" была на целена на завоевание, удержание, эксплуатацию и частично - колонизацию, не так ли?

О необходимости завоевания "жизненного пространства" на Востоке Гитлер говорил не только в публичных речах, но и в секретных заседаниях, предназначенных только для своих партайгеноссе и генералов.

Или он все время говорил и писал одно, а думал другое, даже перед ближайшими соратниками? :)