Sign in to follow this  
Followers 0

Акакиева схизма не преодолена

29 posts in this topic

Posted

В 480 году произошел первый раскол между Западной и Восточной христианскими церквами. Причиной тому была политика константинопольского патриарха Акакия, выступавшего за примирение с христианами-монофизитами, что не нашло понимания в Риме. Непосредственным поводом для конфликта послужило назначение Акакием на должность патриараха александрийского монофизита Петра Монга. В реале в 519 году раскол был преодолен, а Акакий (уже умерший к тому времени) предан анафеме. Предлагаю рассмотреть возможность того, что Акакиева схизма так и не была преодолена.

Ближайшие последствия навскидку:

1) война между Византией и Римом. В этой связи меня интересует позиция варваров (например Теодориха). Будут ли они воевать вместе с Римом против Византии (в таком случае, например Юстиниан может погибнуть не став императором, золотой век Византии не наступит, а африканское королевство вандалов не будет уничтожено), или наоборот, с Византией против Рима (в результате католическая церковь задавлена в зародыше, в Европе много христианских церквей)

2) в более дальней перспективе – образование отдельного христианско-монофизитского Египетского царства (в ещё более дальней - единой монофизитской Египто-судано-эфиопской империи).

3) в христианстве может восторжествовать движение за терпимость к другим течениям христианства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 480 году произошел первый раскол между Западной и Восточной христианскими церквами. Причиной тому была политика константинопольского патриарха Акакия, выступавшего за примирение с христианами-монофизитами, что не нашло понимания в Риме. Непосредственным поводом для конфликта послужило назначение Акакием на должность патриараха александрийского монофизита Петра Монга. В реале в 519 году раскол был преодолен, а Акакий (уже умерший к тому времени) предан анафеме. Предлагаю рассмотреть возможность того, что Акакиева схизма так и не была преодолена.

Ближайшие последствия навскидку:

1) война между Византией и Римом. В этой связи меня интересует позиция варваров (например Теодориха). Будут ли они воевать вместе с Римом против Византии (в таком случае, например Юстиниан может погибнуть не став императором, золотой век Византии не наступит, а африканское королевство вандалов не будет уничтожено), или наоборот, с Византией против Рима (в результате католическая церковь задавлена в зародыше, в Европе много христианских церквей)

2) в более дальней перспективе – образование отдельного христианско-монофизитского Египетского царства (в ещё более дальней - единой монофизитской Египто-судано-эфиопской империи).

3) в христианстве может восторжествовать движение за терпимость к другим течениям христианства.

Убирайте Юстина. Если он захватывает трон - схизма в любом случае будет преодолена. Юстин и его племянник Юстиниан - романизированные иллирийцы, их родной язык латинский. И у обоих (разве что у дяди инстинктивно, а у племянника осознанно) идея единства "римско-имперского пространства" от Кавказа до Геракловых столпов прочно живет в сердцах.

Нужно продолжать политику Анастасия. Ну к примеру горемыка Ипатий в силу чего-либо оказался более удачливым полководцем в войне с Виталианом (в РИ разгром и плен отняли у него все шансы на трон). И стал императором после Анастасия, продолжив дядину религиозную политику.

На западе - римская аристократия остается лояльной Теодориху, нет конфликта, нет казни Боэция и Кассиодора, остготское королевство медленно эволюционирует по испанскому варианту (к принятию католичества и ассимиляции готов в Италии).

А на востоке - после Чумы и отторжения большей части Балкан славянами победа мягкого варианта монофизитства зело вероятна. Что означает что сирийцы и копты будут не сдавать города арабам, а драться за родную империю не щадя живота. Египет и побережье Сирии и Финикии Византия точно удержит. Да и Армения будет совершенно лояльна империи. Тут как бы не получилсь по смерти Али контрнаступление организовать - сасанидский претендент из Китая вернется в любой момент.

Да и Хосрову Паривзу его РИ успехи не светят точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знал, кто по своему обыкновению все опошлит. :) Начали за здравие

Убирайте Юстина.

а потом сплошные покойники пошли. Сил нет смотреть. :)

Как оно будет (может быть) на самом деле:

Сасаниды могут не дожить до VII века. Эфталиты, положим, уже не те, но у первой волны тюрок может получиться. Византийцы постараются этого не допустить (старый враг лучше новых двух), но от ошибок никто не застрахован.

С другой стороны, Византия имеет все шансы не пережить очередную сасанидскую войну. Разумеется, с несуществующим Хосровом Вторым (кто это такой? впервые слышу) никто воевать не будет, но в Персии и без него цари найдутся. Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял. Кроме монофизитов еще есть кому открывать ворота; Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует. Кто-нибудь обязательно придет с севера (необязательно авары или заберганцы - в степи стрелков хватает), плюс славяне. И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы.

На Западе без юстинидов и арабов все королевства сохраняются, но предсказать их дальнейшее развитие сложно. Впрочем, если тенденции сохраняются:

вандалы сдаются берберам;

вестготы гниют и сдаются франкам;

остготы - ни рыба, ни мясо;

франки процветают и крепнут.

саксы могут оттянуть свой конец, потому что франкам интереснее воевать на юге;

христианизация Внешней Германии откладывается вместе с Дрангом, но это дело столь далекого будущего, что я упомянул это только для кучи.

лангобарды? гепиды? черт их знает.

П.С.

Египто-эфиопская империя - шансы ничтожны, но они есть. Если только аксумцы продолжат бросок на север через Аравию. В принципе, если Сасанидов выключить, может получится. Собственно, так оно всегда - одна развилка зависит от другой и наслаивается на третью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вестготы гниют и сдаются франкам;

А это детерминизм. Франки к 700 году гнили не хуже вестготов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что за "сасанидский претендент из Китая"?

В этом мире он все равно уже никогда не родится,

в реальной истории он выглядел так:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirooz_II

в альтернативной так:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10510&hl=

А это детерминизм. Франки к 700 году гнили не хуже вестготов.

Все относительно. Франки до Мартелла (его в этом мире не будет) перманентно гнили, но при этом ухитрялись грабить Италию и подгребать под себя всякие бургундии и тюрингии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря что понимать под схизмой/расколом, не понимаю почему это должно вдруг вытекать из этого подобия монофелитства(только чуть пораньше), Папы пока еще слабенькие, им по большому счеты деваться некуда - халкедонцы там или монофизиты, для них арианские готские церкви намного опасней.

Для ранней Византии это несомненно позитива(добавит устойчивости), Африканское королевство загнется с неизбежностью, а для Запада велика вероятность что "римский канон" сведется к секте, да и Хлодвиг лишний раз подумает - а стоит ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знал, кто по своему обыкновению все опошлит.

Что делать, коллега. С моим бытием на форуме вам придется смирится. А наши с вами, э-э-э, методологические противоречия, похоже непримиримы. :)

Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует.

вандалы сдаются берберам;

Соглашусь со многим, но не с этим. Кто бы ни царствовал в Константинополе - ОЧЕРЕДНОЙ африканской эеспедиции быть. Ибо мало того что вандалы (в отличии от прочих варварских королей) преследуют Церковь (катилическую, монофизитскую - не важно) так он своими пиратскими традициями еще и парализуют торговые артерии Средиземного моря. Больший вес монофизитов=большему влиянию и без того богатейшего в империи сирийского купечества, которое, имея фактории в Галлии от Массилии до Руана и торгуя аж в Британии, кровно заинтересовано в очистке моря от пиратов. Задавить вандалов будет единодушным требованием всей элиты Восточной империи.

Учитывая тот бардак, что творится у вандалов, помноженный на натиск берберов - Карфагенскому экзархату быть. Тем более что ни от одного германского королевства вандалы помощи не дождутся - с остготами отношения у Гелимера откровенно враждебные.

Так что спасти Константинополь Карфаген успевает. Но на этом его роль и окончится - ибо по принятии католичества остготские короли отберут Африку у Византии с легкостью неимоверной.

Насчет претендента - другой родится. Мало ли принцев у Сасанидов. И звать будут так же. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а потом сплошные покойники пошли. Сил нет смотреть. :)

Как оно будет (может быть) на самом деле:

Сасаниды могут не дожить до VII века. Эфталиты, положим, уже не те, но у первой волны тюрок может получиться. Византийцы постараются этого не допустить (старый враг лучше новых двух), но от ошибок никто не застрахован.

С другой стороны, Византия имеет все шансы не пережить очередную сасанидскую войну. Разумеется, с несуществующим Хосровом Вторым (кто это такой? впервые слышу) никто воевать не будет, но в Персии и без него цари найдутся. Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял. Кроме монофизитов еще есть кому открывать ворота; Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует. Кто-нибудь обязательно придет с севера (необязательно авары или заберганцы - в степи стрелков хватает), плюс славяне. И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы.

Какие покойники?Какие солдатские императоры? :) Мы ведь о 5-6веках говорим? до Юстиниана Второг еще куча времени, есть возможность исправить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

методологические противоречия, похоже непримиримы.

Покайтесь, грешник! Ибо адЪ и вечный лед Скотоса!!!

Кто бы ни царствовал в Константинополе - ОЧЕРЕДНОЙ африканской эеспедиции быть.

Трижды, четырежды дтрмнзм.

1) Прокопий (да, я знаю, "наглый обманщик") пишет, что вся элита тряслась и Юстиниана отговаривала. Боялись повторения истории с Василиском. У другого императора может наглости не хватить. Юстиниан был уникален.

2) Другой император будет занят гражданской войной, какой-нибудь "Никой", сасанидским/славянским вторжением или спасением сасанидов от гок-тюрок/малванцев/черта лысого.

3) Вандальские католики вроде Хильдерика или Ахилла и без того имеют шансы на победу, у них была сильная партия. Могли без греков обойтись.

4) Велизарий был велик, но и он висел на волоске, а другой генерал героически погибнет.

5) Даже если захватят - см. реальный африканский бардак, походы Соломона, вандальское восстание, Солдатскую Республику "товарища Стоцкого" и т.д. В другой реальности запросто может произойти послепобедная позорная эвакуация или такое тотальное разорение, что весь экзархат будет состоять из маяка на берегу, как в Сеуте.

остготские короли отберут Африку у Византии с легкостью неимоверной.

Шансы есть, но мало - нужен кто-то крупный или наглый вроде Теодориха или Тотилы плюс спокойная северная граница.

Насчет претендента - другой родится. Мало ли принцев у Сасанидов. И звать будут так же.

Только в Китай от мертворожденного халифата через полтора века после развилки он не побежит, потому что не побежит никогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял

Детерменизм!!!!!!!!

Какие к бесу солдатские императоры? КТо это такие? Фока? Кто такой Фока???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

арианские готские церкви намного опасней.

<{POST_SNAPBACK}>

так они маленькие - арианские готские. основное население галлии и иберии было римско-католическим.

И превосходило ариан на порядки.

так что был вопрос времени и поражения готских элит, на смену которым прийдут элиты, поддерживаемые римо-католиками

победа мягкого варианта монофизитства зело вероятна. Что означает что сирийцы и копты будут не сдавать города арабам

<{POST_SNAPBACK}>

А разве у Антиохии сирийской не меньше идей о православии, чем у Константинопля?

Или, скажем, наоборот, в Константинополе придумают что-то новое - реал - монофелитство.

Ничего определнного про это альтхристианство сказать нельзя.

"Линия партии колеблется вместе с линией партии"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве у Антиохии сирийской не меньше идей о православии, чем у Константинопля?

Или, скажем, наоборот, в Константинополе придумают что-то новое - реал - монофелитство.

Ничего определнного про это альтхристианство сказать нельзя.

"Линия партии колеблется вместе с линией партии"

Антиохийские православные - это "тонкий слой" представителей наносной греко-римской культуры, чуждый сирийской почве. Даже в самом городе не большинство. Это интиллигенция. Но тон в народной религиозности задает монашество, рекрутируемое в восновном отнюдь не из интиллигенции, а из коренных сирийцев.

По поводу монофелитства - в условиях изоляции от запада оно имеет все шансы на победу вообще-то. Ибо в рамках господствующего тогда в философии "неоплатонизированного аристотелизма" позиция мнофелитов была логически неопровержима. Но в РИ Максим Исповедник выбил почву из под ног монофелитов, поломав саму их концептуальную схему и внеся "новое слово" в философию (развитие понятия "тропос существования" относительно сущности и природы, и введение взгляда на мир как не на данность, а на заданность, процесс, идущий к замысленной Богом цели, фактически "эволюционизм").

Здесь Максим как и в РИ сбежит на запад и станет великим готским богословом.... но на востоке его слова могут и вовсе не услышать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерменизм!!!!!!!!

Какие к бесу солдатские императоры? КТо это такие? Фока? Кто такой Фока???

Виталиан. Или вовсе цирковой император - Ипатий.

Здесь Максим как и в РИ сбежит на запад

В 480 году произошел первый раскол... в 519 году раскол был преодолен...

Максим Исповедник (580 Константинополь — 13 августа 662 Колхида)

:) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Виталиан.

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют. Но Виталиан все равно велик!

Или вовсе цирковой император - Ипатий.

А зачем ругаться? Будет как дядя - никого не обижать и золотишко копить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют.

Но Виталиан все равно велик!

Поэтому он сам Ипатия убьет.

А зачем ругаться? Будет как дядя - никого не обижать и золотишко копить...

ЧТД, а вандалы спасутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:):)

Вы, коллега, поражаете меня своей наивностью.

Не родился Максим - и никто до еги идеи не додумается? Идея-то, в рамках александрийской неоплатонической школы VI-VII веков, так сказать висела в воздухе.

Я конечно не оскорблю великого поэта фразой "учить матчасть" (хотя учитывая его веселье, стоило бы :) ). Ибо честно говоря, в сей матчасти сам в свое время с трудом разобрался. :)

Но любому богослову, вздумавшему отстаивать, подобно Максиму, православие с помощью новаторских философских концепций - в условиях противоречия с генеральной линией Константинополя дорога одна. На запад.

По поводу Ипатия - был бы император не хуже дядюшки Анастасия.

Но если Виталиан захватит трон - это убивает развилку в зародыше. Он - вождь халкидонитов.

Зато поход на Карфаген при Виталиане точно будет. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не родился Максим - и никто до еги идеи не додумается?

(вкрадчиво) Коллега, я про идеи ничего не говорил. Меня персоналии рассмешили.

Например, я не сомневаюсь, что и в этом мире кто-нибудь догадается, что можно поплыть на Запад и добраться до твердой земли.

Но если кто-то из коллег скажет "Х.Колумб", я тоже буду смеяться. (Хотя это уже совсем не смешно :) ).

По поводу Ипатия - был бы император не хуже дядюшки Анастасия.

Не вопрос! Вандалы могут спать спокойно!

Но если Виталиан захватит трон - это убивает развилку в зародыше. Он - вождь халкидонитов.

Зато поход на Карфаген при Виталиане точно будет.

И во всякие другие места!

- Как эта арабская деревня называлась? Грекка, Дрекка... А! Вспомнил! Шрекка!!!

Вон и полумесяц на дверке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(вкрадчиво) Коллега, я про идеи ничего не говорил. Меня персоналии рассмешили.

Например, я не сомневаюсь, что и в этом мире кто-нибудь догадается, что можно поплыть на Запад и добраться до твердой земли.

Но если кто-то из коллег скажет "Х.Колумб", я тоже буду смеяться. (Хотя это уже совсем не смешно :) ).

(Вкардчиво) Оттого у нас и нет взаимопонимания. Если объективные исторические процессы приводят к определенному результату, а реализацией результата занимается конкретная личность, я не задумываясь оную личность прописываю. А на аргументы типа "не родился, генетические цепочки нарушены" отвечаю не моргнув глазом "другой родился, просто назвали так же". И ведь родится же сукин сын, в срок плюс-минус лет 30-50. :)

И во всякие другие места!

Да я не сомневаюсь, что у клана Анастасия шансы удержать престол очень скромные при таком противнике. А и наследник у Виталиана есть - племянник, Ареобинд (это уже правнук Аспара) - у Прокопия он упоминается как полководец не из последних при Юстине и Юстиниане.

Но развилка сабжа при этом умирает естественной смертью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так они маленькие - арианские готские. основное население галлии и иберии было римско-католическим.

И превосходило ариан на порядки.

так что был вопрос времени и поражения готских элит, на смену которым прийдут элиты, поддерживаемые римо-католиками

Испорченность сообщилась и духовенству, за которым здесь не наблюдало, как в Италии, Испании и Африке, враждебное ему арианское. Дружба епископов с королями имела то гибельное последствие, что в епископы попадали люди недостойные и, в свою очередь, выказывали себя их прислужниками. Все были озабочены догматической правильностью религиозных верований, и никто не заботился о правилах житейской нравственности.так считал Григорий Турский. Посему эти "маленькие конкуренты" римским православным-ортодоксам как кость в горле.

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют. Но Виталиан все равно велик!

Посетило Амантия в ту самую грозу озарение, нельзя верить Юстину и денег ему не давать, даже если сам попросит :) Или наемный убийца зайдя в шатер Кирилла подскользнулся на персиковой корке :) Собственно а почему Виталиан предстает перед нами поборником православия? по моему он лишь пользовался общим недовольством и ловил рыбку в мутной воде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если объективные исторические процессы приводят к определенному результату,

Да, видели. Балдуин из Фландрии ровно в 1096, в той же самой Эдессе. Ни днем годом раньше, ни городом миллиметром правее - и это ЧЕРЕЗ 1000 ЛЕТ ПОСЛЕ РАЗВИЛКИ!

Альтернативная история никогда вам этого не простит. :)

а реализацией результата занимается конкретная личность, я не задумываясь оную личность прописываю.

"Вчера лидер оппозиции В.И.Новодворская посетила с дружественным визитом Константинополь, где была принята императором Михаилом XXXVIII".

Попробуйте опровергнуть. Могу каждую букву доказать, вашими же тезисами.

другой родился, просто назвали так же".

Балдуин из Фландрии, Эдесса, 10...

в срок плюс-минус лет 30-50.

о, уже не 1096-й год!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но развилка сабжа при этом умирает естественной смертью.

Неважно. Развилка сама по себе хороша. Вовремя я про Виталиана вспомнил. Теперь зарифмую... или еще как-нибудь помучаю.

Тема себя окупила!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, видели. Балдуин из Фландрии ровно в 1096, в той же самой Эдессе. Ни днем годом раньше, ни городом миллиметром правее - и это ЧЕРЕЗ 1000 ЛЕТ ПОСЛЕ РАЗВИЛКИ!

Альтернативная история никогда вам этого не простит. :)

Дался вам этот Балдуин. Вы не заметили, что тему "Мультирелигиозной Римской империи" я теперь в принципе не вспоминаю?

Хорошо, заявляю во всеуслышение. После кучи перелопаченной матчасти по упоминавшимся эпохам со всей ответсвтенностью заявляю - мои построения были в занчительной степени бредовы.

Но ведь и сам я был новичком в конструировании АИ. :)

"Вчера лидер оппозиции В.И.Новодворская посетила с дружественным визитом Константинополь, где была принята императором Михаилом XXXVIII".

Попробуйте опровергнуть. Могу каждую букву доказать, вашими же тезисами.

Если можете доказать - АИ имеет право быть. Ибо так могло быть.

Все несогласные по соображениям методологическим - идут лесом.

Теперь зарифмую...

Так у вас уже было что-то про "августа Виталиана". Правда там он с Артуром за Италию дрался. И оба пали при Медиолане. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда там он с Артуром за Италию дрался. И оба пали при Медиолане.

Старая версия Юлиана-Христианина. Тоже вспоминаю со стыдом :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно , а Русь в этом мире будет монофизитской или кафолической ? Темы про монофизитскую Русь у нас ещё не было .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уточнение:

Интересно , а Русь в этом мире будет
?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0