Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[boroda]

Эту тему создал в Персике В.Лещенко. Решил попробовать смоделировать ситуацию.

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

Допустим что эволюция пошла в другом направлении -- причем развилка произошла в примерно в 80х --адмиралы с их консерватизмом --а они были --особенно британские --весьма консервативны -- окончательно поставили на рост калибров, идеи «олл биг ган» не суждено было появится, а вместо неё продолжилась наметившаяся начиная с цитадельных броненосцев типа «Инфлексибл» (406) «Дуолио» (450 мм)и «Курбэ» и «Девастасьон» (340 мм) линия увеличения калибров. И к ПМВ схема линейного корабля по прежнему такова -4-6 орудий главного калибра и вспомогательные пушки --возможно редуцировашиеся до одного противоминного (100-120 мм).

Но этот главный калибр не меньше 381, мм, не редкость и 16 и даже 18 дюймовки.

До двадцатидюймовый чудищ правда вряд ли успели бы дойти -разве что на единичных монстрах вроде "Эребуса" и "Террора". Тактика прежняя --стараться сблизится на минимальное расстояние и пришибить врага меткой стрельбой монструозных пушек.

Корабли эти не очень скоростные и имеют не очень высокую автономность -- каждый лишний фунт веса стараются использовать для усиления бронирования -оно пожалуй кое где приближается к метру (на ”Инфлексиблах”оно уже превышало 60 см).

А линейные крейсера в этом мире скорее всего будут похожи на "Рюрик", хотя пожалуй главный калибр "подрастет" до 280-305 мм.

После Первой мировой правда отдельные вольнодумцы начнут продвигать идею корабля с десятком орудий главного калибра, но тут с одной стороны начнется бурное развитие авианосцев. а с другой --всякие Вашингтонские и прочие договоры. Так что и в ВМВ -- если она происходит --сражаются обычные броненосцы. Впрочем, возможно эволюция пойдет слегка в другую сторону –что-то вроде «Худа» --быстроходный, и не такой бронированный –но с 4-6 406.

А там глядишь, адмиралы озаботятся снабжением броненосцев атомными снарядами и атомной двигательной установкой.

Как это повлияет на развитие мира и военного дела?

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую смоделировать ситуацию.

Моделирование поведу по следующему пути. Сначала сделаю Шарповский расчёт реального Дредноута. Затем используя размерения уже готового корабля, подставлю иные значения калибров орудий и брони.

Итак, ТТХ реального Дредноута:

Dreadnought, GB Enter ship type laid down 1906

Displacement:

18 879 t light; 20 076 t standard; 21 858 t normal; 23 284 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(526,90 ft / 526,90 ft) x 82,02 ft x (30,84 / 32,50 ft)

(160,60 m / 160,60 m) x 25,00 m x (9,40 / 9,91 m)

Armament:

10 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,08lbs / 396,02kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model

5 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

27 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1906 Model

27 x Single mounts on sides amidships

Weight of broadside 9 096 lbs / 4 126 kg

5 - 18,0" / 457 mm, 6,56 ft / 2,00 m torpedoes - 0,338 t each, 1,690 t total

In 1 sets of deck mounted carriage/fixed tubes

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 11,0" / 280 mm 524,93 ft / 160,00 m 11,48 ft / 3,50 m

Ends: Unarmoured

Main Belt covers 153% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 11,0" / 280 mm 11,0" / 280 mm 11,0" / 280 mm

2nd: 11,0" / 280 mm - -

- Armoured deck - multiple decks: 4,02" / 102 mm For and Aft decks

Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm

- Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal and oil fired boilers, steam turbines,

No drive to shaft, 0 shafts, 29 229 shp / 21 805 Kw = 21,00 kts

Range 5 000nm at 12,00 kts

Bunker at max displacement = 3 209 tons (100% coal)

Caution: Too much power for number of propellor shafts

Complement:

898 - 1 168

Cost:

Ј1,786 million / $7,145 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 969 tons, 9,0%

- Guns: 1 968 tons, 9,0%

- Torpedoes: 2 tons, 0,0%

Armour: 7 708 tons, 35,3%

- Belts: 2 528 tons, 11,6%

- Armament: 2 748 tons, 12,6%

- Armour Deck: 2 246 tons, 10,3%

- Conning Tower: 186 tons, 0,8%

Machinery: 2 088 tons, 9,6%

Hull, fittings & equipment: 7 113 tons, 32,5%

Fuel, ammunition & stores: 2 979 tons, 13,6%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

29 867 lbs / 13 547 Kg = 34,5 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,4 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,07

Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m

Roll period: 16,7 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 99 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,96

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,99

Hull form characteristics:

Hull has raised forecastle,

a normal bow and a cruiser stern

Block coefficient (normal/deep): 0,574 / 0,580

Length to Beam Ratio: 6,42 : 1

'Natural speed' for length: 22,95 kts

Power going to wave formation at top speed: 46 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 40,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 29,53 ft / 9,00 m

- Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Aft deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Average freeboard: 23,62 ft / 7,20 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67,2%

- Above water (accommodation/working, high = better): 125,2%

Waterplane Area: 30 042 Square feet or 2 791 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 110%

Structure weight / hull surface area: 169 lbs/sq ft or 824 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,02

- Longitudinal: 2,79

- Overall: 1,13

Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

Room for accommodation and workspaces is excellent

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

скрыть

[Doctor Haider]

No drive to shaft, 0 shafts, 29 229 shp / 21 805 Kw = 21,00 kts

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибка.

[agnez]

Значит линкоры нового покаления назывались бы Мичиганами. :scare2:

[Vova7]

Значит линкоры нового покаления назывались бы Мичиганами

вот именно, о чем уже неоднократно писалось...

Если бы встретились в реальном бою Дредноут-линкор и Дредноут-броненосец тут ещё не понятно кто бы победил.

почему непонятно... победил бы Дредноут-Дредноут.... тут даже и говорить не о чем..

Просто ЭБРу с промежуточным 8"-10" калибром и главным 12"-13" гораздо труднее будет корректировать огонь...

А исходный посыл Переслегина, из за чего все собственно еще в персике началось, был несколько не о том.... вот цитат из Переслегина:

В 1907 г. в Англии вступил в строй линейный корабль, имя которого - "Дредноут" стало впоследствии нарицательным. "Дредноут" вышел из главной последовательности по водоизмещению, скорости, артиллерийскому вооружению, бронированию. Его боевая эффективность была настолько высока, что после вступления в строй первой серии подобных судов, значение всех без исключения военно-морских флотов было утрачено. С этого момента морская сила державы определялась исключительно количеством дредноудов. [5]

Точность технологического задания, составленного адмиралом Фишером, привела к тому, что внутреннее рассогласование корабля Dtin не превышало 4 лет, "эмберовское" опережение Dtout было около десяти лет.

Итак, "Дредноут" оказался весьма эффективным боевым средством. Однако, морская безопасность Великобритании не возросла, но напротив, уменьшилась. (Сравнивая соотношение сил флотов в 1905 и 1910 годах, мы видим, что если превосходство английского флота в линкорах-додредноутах было подавляющим, по дредноутам, определяющим истинные боевые возможности военно-морских сил, оно не превышало 50%). Если же учесть, что гонка дредноутных вооружений стимулировала, по всей видимости, начало Мировой Войны, ознаменовавшее конец могущества Британской Империи, мы придем к выводу, что негативные последствия создания кораблей этого класса значительно превысили позитивные.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EffectInov.htm

но ключевая его ошибка в том, что он совершенно не учитывает что к идее однокалиберного ЛК совершенно независимо пришли практическеи все ведущие военно-морские державы, так что если бы не англичане, то обязательно кто нибудь другой.. и об этом уже тоже писалось в персиковой теме...

И смысла в отдельной теме хоть убей не вижу....

[protopope]

Идея Переслегина совсем в другом, "Дредноут" для него только пример в данном случае.

[boroda]

Значит линкоры нового покаления назывались бы Мичиганами.

<{POST_SNAPBACK}>

Тему Мичигана нужно поделить на 2 части. Первая Л-В схема и вторая собственно дредноутность. Так вот именно дредноутность т.е. All-big-gun на нём появилась под влиянием как раз Дредноута. А Л-В скорее всего на нём бы и была. Но на Мичигане был бы и СК.

Боненосец Мичиган я вижу таким ГК - 4*356 мм и соответственно СК 10-12*203мм или даже по больше.

Теперь что касается сражения Дредноут vs Дредноут . Тут нужно ещё учитывать тот факт сможет ли 234 мм пробивать 280 мм броню Дредноута-линкора. Если да то линкору кирдык. Если же бой проходит на дистанции вне досягаемости СК то у броненосца так же не плохие шансы, так как кожа у него на много по толще. И 305 мм попадания могут ему особых разрушений не наносить. Ну сметут весь СК и всё что будет не бронированное. Зато 343 мм прошьёт 280мм броню насквозь и даже одного такого попадания вполне может быть достаточно.

[Граф Цеппелин]

Тему Мичигана нужно поделить на 2 части. Первая Л-В схема и вторая собственно дредноутность. Так вот именно дредноутность т.е. All-big-gun на нём появилась под влиянием как раз Дредноута. А Л-В скорее всего на нём бы и была. Но на Мичигане был бы и СК.

Боненосец Мичиган я вижу таким ГК - 4*356 мм и соответственно СК 10-12*203мм или даже по больше.

Учитывая что "Мичиган" начали проектировать до "Дредноута", я абсолютно не понимаю, каким образом еще даже не заложенный английский корабль мог повлиять на ход его строительства.

Броненосец Мичиган не имел бы никакого СК, и имел бы 8 305-миллиметровых орудий, так как это было заложено в изначальный проект!

[boroda]

Теперь то что касается будущего.

Дело в том что поздние дредноуты даже времён ПМВ уже не классические all-big-gun они имеют СК. Следовательно линия линкора и броненосца где то в 1915 году бы просто слилась. На броненосцы бы ИМХО поставили дополнительные башни ГК и они бы перестали отличаться от Дредноутов.

[Vova7]

Идея Переслегина совсем в другом, "Дредноут" для него только пример в данном случае.

так гораздо точнее..

Так вот именно дредноутность т.е. All-big-gun на нём появилась под влиянием как раз Дредноута.

это еще почему??? у вас есть данные что на проект Мичигана повлиял проект Дредноута??? Или Вам его история создания совсем неизвестна??

Теперь что касается сражения Дредноут vs Дредноут

тут нужно учитывать ТОЧНОСТЬ стрельбы орудий, которая у 12" априори выше чем у 234мм.. а 343мм слишком мало для быстрой пристрелки... так что еще до того как Супер-Эбр подойдет на дистанцию эффективного онгя своего промежуточного калибра он нахватается 12" чемоданов..

[Vova7]

Дело в том что поздние дредноуты даже времён ПМВ уже не классические all-big-gun они имеют СК.

а причем здесь СРЕДНИЙ и ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ калибры?? и вспомните для чего на ЭБРах нужны были средние и промежуточные калибры, и для чего предназначались 5"-6" орудия на дредноутах....

[Граф Цеппелин]

Теперь что касается сражения Дредноут vs Дредноут . Тут нужно ещё учитывать тот факт сможет ли 234 мм пробивать 280 мм броню Дредноута-линкора. Если да то линкору кирдык.

В РИ 234-миллимтеровое орудие пробивало 234 миллиметра на дистанции 9800 метров.

В сраврении с этим 305-миллиметровое орудие пробивало 269-миллиметровую на 9114 метров.

При этом эффективная дальность 234-миллиметрового составляла 11.000 метров (данные получены на практике) 305-миллиметрового - 18.000 метров.

Таким образом, "Дредноут"-линкор сможет выпустить в минуту 8 305-миллиметровых снарядов, а его проитвник - только 4 343-миллиметровых снаряда.

Если же бой проходит на дистанции вне досягаемости СК то у броненосца так же не плохие шансы, так как кожа у него на много по толще. И 305 мм попадания могут ему особых разрушений не наносить. Ну сметут весь СК и всё что будет не бронированное. Зато 343 мм прошьёт 280мм броню насквозь и даже одного такого попадания вполне может быть достаточно.

Пробиваемость брони 343-миллимтеровым орудием 1908 года - 310 миллиметров на 9000 метров. Принимая во внимание многократно меньшую скорострельность, "Дредноут"-броненосец, допустим, за 15 минут боя сумеет выпустить из своих 4 орудий только 30 снарядов, в то время как его противник - 50.

[Граф Цеппелин]

Теперь то что касается будущего.

Дело в том что поздние дредноуты даже времён ПМВ уже не классические all-big-gun они имеют СК. Следовательно линия линкора и броненосца где то в 1915 году бы просто слилась. На броненосцы бы ИМХО поставили дополнительные башни ГК и они бы перестали отличаться от Дредноутов.

Никакого СК на дредноутах не стояло. Если вы имеете в виду рост калибров противоминной артиллерии, то она НИКОГДА не выходила за 150 миллиметров и НИКОГДА не могла пробивать даже самую тонкую линкорную броню.

[boroda]

Учитывая что "Мичиган" начали проектировать до "Дредноута", я абсолютно не понимаю, каким образом еще даже не заложенный английский корабль мог повлиять на ход его строительства.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо у меня не хватает знаний матчасти но мне не встречалось упоминание планировался ли до спуска Дредноута на воду на Мичигане СК или нет. Проект вполне могли изменить в этом плане под влиянием Дредноута. Но даже если б именно Мичиган был первым all-big-gun бой с Дредноутом-броненосцем мне не видится столь очевидным в пользу Мичигана. Опять же по причине более толстой брони и большего калибра. Да и мир тогда настолько сильно ориентировался на англов что Мичиган вполне мог оказаться первым и последним дредноутом, как произошло с проектом Степанова. Я подозреваю что вы скажите что Степановский проект в то время был не возможен по причине не совершенного СУО и небольшими дистанциями стрельбы между броненосцами. Но позвольте, даже когда появилось совершенное СУО и дистанции выросли к проекту вполне могли вернуться, прошло не так много времени, да и Степанов был ещё жив. Однако же не вернулись, все ориентировались на Англию.

[boroda]

Никакого СК на дредноутах не стояло. Если вы имеете в виду рост калибров противоминной артиллерии, то она НИКОГДА не выходила за 150 миллиметров и НИКОГДА не могла пробивать даже самую тонкую линкорную броню.

А чем вам 150мм не СК?

[Граф Цеппелин]

Видимо у меня не хватает знаний матчасти но мне не встречалось упоминание планировался ли до спуска Дредноута на воду на Мичигане СК или нет.

Я точно знаю, что не планировалось. Американцы сделали выводы абсолютно независимо от англичан. С самого начала линкор проектировался в рамках 15.000 тонн. Впихнуть туда СК было просто невозможно.

The all-big-gun battleship had been discussed in Proceedings (The U.S. Naval Institute's official publication) as early as 1902.

Т.е. проектирование началось с 1902 года.

Проект вполне могли изменить в этом плане под влиянием Дредноута.

Нет. Проект с самого начала планировался как "All-big-gun". Никакого влияния "Дредноута" не было, потому что проект утвердили ДО начала строительства англичан.

Но даже если б именно Мичиган был первым all-big-gun бой с Дредноутом-броненосцем мне не видится столь очевидным в пользу Мичигана. Опять же по причине более толстой брони и большего калибра.

Он абсолютно очевидно в пользу "Мичигана", так как тот в состоянии выстрелить большее количество металла.

А чем вам 150мм не СК?

Тем, что после Цусимы никому не пришла бы идея стрелять из него по линкорам.

[Vova7]

Но даже если б именно Мичиган был первым all-big-gun бой с Дредноутом-броненосцем мне не видится столь очевидным в пользу Мичигана.

Выше приведены данные по бронепробиваемости и эффективной дальности стрельбы 12" и 234мм орудий. Укажите при каких условиях СуперЭбр сильнее Мичигана...

Но позвольте, даже когда появилось совершенное СУО и дистанции выросли к проекту вполне могли вернуться,

в России?? это какая-то очень альтернативная Россия нужна... там и без России вполне стран, в которых к all-big-gun пришли хватало...

[Граф Цеппелин]

Моделируем бой "Дредноута"-броненосца (Д-2) и "Дредноута"-линкора (Д-1)

Первый вооружен 4 орудиями калибром 343-миллиметра и 12 234-миллимтеровыми орудиями.

Второй - 10 305-миллиметровыми орудиями.

Берем в среднем, что на 20 выстрелов - 1 попадание (т.к. оба корабля активно маневрируют) до пристрелки, и на 10 выстрелов - 1 попадание после.

Начинается бой на дистанции около 20.000 метров. Д-2 открывает огонь из своих орудий (8 на борт). Боевая практика дает возможность утверждать, что 1 выстрел в минуту - достижим. Таким образом, за 1 минуту Д-2 выпускает 8 снарядов.

Д-1 может стрелять из 4 своих орудий (4 на борт). Боевая практика не дает оснований утверждать, что его орудия смогут давать более чем 1 выстрел в 2 минуты. Таким образом, он выпускает ВЧЕТВЕРО меньше снарядов.

Через 5 минут: Д-2 выпустил 40 снарядов, добившись при этом 2 попаданий и пристрелялся.

Д-1 выпустил 8 снарядов, и не пристрелялся. Он уже имеет повреждения, которые снижают его боеспособность.

Через 10 минут: Д-2 выпустил еще 40 снарядов, добившись 4 попаданий, так как пристрелялся.

Д-1 выпустил еще 8 снарядов и не пристрелялся. Он имеет достаточно тяжелые повреждения чтобы говорить о выходе из строя части артиллерии.

Через 15 минут: Д-2 выпустил еще 40 снарядов, добившись 4 попаданий, так как пристрелялся. Он получил 1 попадание, допустим, выведшее из строя 1 башню ГК.

Д-1 выпустил еще 8 снарядов, и пристрелялся. Он добился 1 попадания в противника. Его надстройки разрушены, одна башня ГК выведена из строя, пылают пожары.

Через 20 минут: Д-2 выпустил еще 30 снарядов, добившись 3 попаданий, так как пристрелялся а одна башня разрушена.

Д-1 выпустил еще 4 снаряда. Ни одного попадания. Повреждения корабля критические, он получил 14 попаданий, броневой пояс расшатан, вода поступает в корпус, надстройки разрушены.

Через 15 минут: Д-2 выпустил еще 30 снарядов, добившись 3 попаданий, так как пристрелялся а одна разрушена.

Д-1 выпустил еще 4 снаряда. Ни одного попадания. Пожар добирается до погребов, и корабль взрывается.

[Vova7]

Моделируем бой "Дредноута"-броненосца (Д-2) и "Дредноута"-линкора (Д-1)

наверно наооборот... Броненосец Д-1, линкор - Д-2.

[boroda]

Скажите, а на 20 000 м СК в перестрелке не участвует?

[boroda]

Если СК добивает то всё меняется с точностью до наоборот. Уже броненосец выпускает больше снарядов и раньше пристреливается. Выдаёт данные дистанции по СУО и ГК обоих кораблей начинаю попадать одновременно, а то и раньше. Только броненосец спокойно переносит попадания 305 мм снарядов а линкор 343 мм просто разрывают.

[Vova7]

Скажите, а на 20 000 м СК в перестрелке не участвует?

участвует.. только как всплески отличать на такой дистанции?

[sanitareugen]

Участвует, сильно мешая пристрелке ГК. Фактически делая её невозможной.

[boroda]

Второй момент . Существует ли разница в дальности стрельбы 343 и 305. Если да то и пристрелка начнётся раньше и попаданий оба корабля ГК добьются одновременно. Если же у всех орудий дальность одинакова то и тут броненосец имеет преимущество перед линкором по количеству выпускаемого металла за счёт довольно мощного и скорострельного СК.

Ваш сценарий подходит для боя линкора и броненосца с одинаковым ГК и одинаковым бронированием.

[boroda]

участвует.. только как всплески отличать на такой дистанции?

<{POST_SNAPBACK}>

А что англичане идиоты и поэтому ставили на свои броненосцы СК, что бы усложнить стрельбу ГК. Видимо всё же отличали. Я не помню что бы в ходе РЯВ СК кому то мешал пристреливаться всплески всё же довольно разные. А тут соотношение точно такое же 343 и 234. Вот с 305 и 234 было бы сложней, хотя англичане и при таком соотношении с задачей отличать всплески видимо прекрасно справлялись, именно такой калибр стоял на большинстве их броненосцев.

[agnez]

Видимо у меня не хватает знаний матчасти

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогой коллега, вы читаете книги, ссылки на которые выкладываете в своем блоге? Даже таже мурзилка "Энциклопедия броненосцев и линкоров"(она у меня в бумаге) даёт достаточно информации.

Если бы не наша американская медлительность - писал позже главный строитель американского флота Филипп Хигборн, - линкоры нового типа назывались бы не дредноутами, а мичиганами.

Проект американских линкоров был утверждён Конгрессом 14 января 1905 года, за 9 месяцев до закладки британского конкурента. Если бы американские верфи в те времена могли строить корабли столь же быстро, как и британские, то США уже в 1907 году смогли бы противопоставить одному английскому дредноуту пару своих(“Мичиган” и “Саут Кэролайн). Хотя надо сказать, что косяков на этих кораблях было выше крыши. Их даже не включили в состав американской эскадры во время ПМВ, ограничившись участием в проводке конвоев.