Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Граф Цеппелин]

наверно наооборот... Броненосец Д-1, линкор - Д-2.

Ах да, извините.

Скажите, а на 20 000 м СК в перестрелке не участвует?

У него дальность - 14.000

Если СК добивает то всё меняется с точностью до наоборот. Уже броненосец выпускает больше снарядов и раньше пристреливается. Выдаёт данные дистанции по СУО и ГК обоих кораблей начинаю попадать одновременно, а то и раньше. Только броненосец спокойно переносит попадания 305 мм снарядов а линкор 343 мм просто разрывают.

Пристреливаться 343-миллиметровой пушкой по всплескам 234-миллиметровой - это смешно. Баллистика орудий настолько разная, что никаких данных получить не удасться.

Второй момент . Существует ли разница в дальности стрельбы 343 и 305. Если да то и пристрелка начнётся раньше и попаданий оба корабля ГК добьются одновременно. Если же у всех орудий дальность одинакова то и тут броненосец имеет преимущество перед линкором по количеству выпускаемого металла за счёт довольно мощного и скорострельного СК.

Пристрелка не начнется раньше, так как скорострельность 343-миллиметрового меньше вдвое.

А что англичане идиоты и поэтому ставили на свои броненосцы СК, что бы усложнить стрельбу ГК. Видимо всё же отличали.

Вы абсолютно не разбираетесь в вопросе. СК ставили по доктрине ближнего боя. Он был развитием скорострельной артиллерии.

Я не помню что бы в ходе РЯВ СК кому то мешал пристреливаться всплески всё же довольно разные.

Вообще-то СК ни на одном корабле РЯВ не было.

Вот с 305 и 234 было бы сложней, хотя англичане и при таком соотношении с задачей отличать всплески видимо прекрасно справлялись, именно такой калибр стоял на большинстве их броненосцев.

СК у англичан был на ДВУХ сериях броненосцев - "Кинг Эдвардах" (до-цусимских) и "Агамемнонах" (тоже в общем-то до-цусимских). Для справки - первых было 8 штук, вторых 2. Из 38.

[agnez]

А что англичане идиоты и поэтому ставили на свои броненосцы СК

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то в RN сильно критиковали Адмиралтейство за промежуточный калибр и "шатающеюся восьмерку" и "Лорд Нельсон" с "Агамемноном". Последние, моряки вообще предлагали не достраивать т.к. появился обесценивающий их "Дредноут", которому кстати и пошли их башни ГК, из-за чего броненосцы более года стояли не введенные в строй.

[sanitareugen]

Вот расчёт, сделанный в 1908 году. Несмотря на горячее желание показать достоинства додредноута "Андрей Первозваный", авторам приходится признать, что, несмотря на то, что бронирование "Андрея" доработано по опыту РЯВ, "Дредноут" может поражать его на дистанциях 50-55 кабельтов, где СК "Андрея" броню "Дредноута" не пробивает, так что надеяться можно на то лишь, что

по­беда останется за тем, кто раньше одержит моральную победу над противником, убьет его дух и тем самым по­низит меткость его огня.

...

тот победит, у кого процент попа­дания будет больше, вследствие лучшей организации, лучше­го обучения, и тот, у которого дух будет крепок и стоек, ибо и на море, как и на суше, сражаются не корабли, не пушки, а люди, и следовательно, к морскому бою вполне применимо изречение Наполеона: "Три четверти успеха зависит от мо­рального состояния".

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/31.htm

Площадь сечения снаряда растёт квадратично с калибром, тогда как масса кубично. Следовательно, баллистический коэффициент пропорционален калибру.

Поэтому, если на дистанции 20 000 305мм снаряд потеряет 80% энергии, а 343мм 75%, то 234мм орудие - 87%.

Данные из

http://base13.glasnet.ru/artww1.htm

Расчёты на пользу СК и ПК на броненосцах опирались, с одной стороны, на ожидания малых дистанций боя, где наводчик непосредственно видел свои попадания, легко отличая их от чужих, с другой стороны, на крайне малую скорострельность ГК старых броненосцев.

[mk47]

Вы тут сейчас обсуждаете не разные конфигурации артиллерии кораблей, а предельный уровень возвышения башенных установок, размер базы дальномеров и вес заряда. Или тут кто-то на полном серьёзе считает, что на обсуждаемых кораблях в принципе нельзя довести угол возвышения орудий до 40 градусов, ввести усиленный заряд и поставить 5-7-9-скольконужно метровые дальномеры?

[galapagos]

Мне кажется,что мысль об обесценивании обычных бр. с появлением дредноутов преждевременна. По крайней мере, был один эпизод,когда 3 эбр хорошо пощипали линейный крейсер. Кстати,на всем протяжении развития дредноуты испытывали определенную тенденцию по сокращении числа стволов при росте калибра...

[Иван Ермаков]

1-е поколение: "Дредноут" - 10 ГК, "Мичиган" - 8 ГК, "Нассау" - 12 ГК

2-е поколение: "Геркулес" - 12 ГК, "Кайзер" - 10 ГК, "Франс" - 10 ГК

3-е поколение: "Монарх" - 10 ГК, "Невада" - 10 ГК, "Данте Алигери" - 12 ГК

4-е поколение: "Куин Элизабет" - 8 ГК, "Аризона" - 12 ГК

5-е поколение: "Ройал Соверен" - 8 ГК, "Вашингтон" - 8 ГК

Непоявившееся поколение: "Кага" - 10 ГК, "Саут Каролина" - 12 ГК

В упор ее не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно если учесть только бортовой залп.

[Иван Ермаков]

По крайней мере, был один эпизод,когда 3 эбр хорошо пощипали линейный крейсер

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно что ТРИ, а вместе они составляли этакий "разнесенный дредноут" с 12 305 мм орудиями. Я на Цусиме даже идею выдвигал подобных "составов", и их преимущество в живучести.

[galapagos]

Особенно если учесть только бортовой залп.

Отбросьте крайних сверху и снизу (правило стат.опроса ),сразу же увидите.

[galapagos]

Вот именно что ТРИ, а вместе они составляли этакий "разнесенный дредноут" с 12 305 мм орудиями. Я на Цусиме даже идею выдвигал подобных "составов", и их преимущество в живучести.

Ага. Можно наблюдать 2 концепции:1-"японская"-Яматоиды-один кутой линкор всех сделает,2-"советская" Послевоенный проект"малого линкора" ,мол,за то же бабло что стоит Ямато сделаем 2..3 5и ствольных,и загрызем "ямату"

[Иван Ермаков]

Отбросьте крайних сверху и снизу (правило стат.опроса ),сразу же увидите

<{POST_SNAPBACK}>

Чего увижу? Дредноут, Мичиган, немцы, японцы по 8, потом до 10 увеличили, потом до 12, а британцы стали брать числом линкоров.

[sanitareugen]

Тэкс...

Угол возвышения до 45^о, усиленный заряд и прочее подразумевается. Поскольку без этого, на реальных 234мм орудийных установках, снаряд просто не долетает на 20 000 м. А с этим - долетает. Имея 13% начальной энергии. Учитывая, что она изначально ниже, поскольку масса 234мм снаряда в 2.21 раза ниже, чем 305мм, и сопротивление воздуха съедает бОльшую долю её, получаем, что при цели она ниже в 3.4 раза. И, скорее всего, на этой дистанции снаряды бесполезны.

А вот отличить всплеск 343мм и 234мм снаряда дальномерщик не сможет. Поэтому умный командир запретит вести огонь СК вплоть до сближения на "пистолетный выстрел". А результат боя одним только ГК моделирован выше.

[galapagos]

CНижение кол-ва с 12 до 8(4Б)-9(3Б),пари увеличении калибра.НЕужели не очевидно? :scare2:

[sanitareugen]

"Разнесённый дредноут" теряет главное преимущество - ЦУО. Невозможно управлять огнём при наличных средствах передачи с поста СУО на орудия на других кораблях. А уж учёт их взаимного перемещения...

Собственно, был такой опыт - "Гебен" против 5 русских броненосцев. Несмотря на сложную и заранее продуманную схему управления огнём, попаданий добился один только "Евстафий", который вёл огонь не по схеме, а самостоятельно.

Управление огнём при стрельбе по одной цели осуществлялось централизованно со среднего корабля в строю («Иоанна Златоуста»). Команды передавались особым кодом по радио с помощью особых антенн, выстреливаемых на специальных бамбучинах по бортам. На учебных бригадных стрельбах обычно достигали вполне удовлетворительных результатов, причем получались одновременные шестиорудийные залпы всех трех кораблей - по одному выстрелу из каждой башни.

Однако стелящийся туман и дым из труб «Евстафия» помешали точно определить дистанцию на «Иоанне Златоусте». Управляющий огнём бригады старший артиллерист лейтенант В.М.Смирнов передал в эфир: «прицел 60», хотя дистанция была минимум в полтора раза меньше. Тем временем на «Евстафий» ее определили верно (38,5 кабельтова) и с разрешения А. А. Эбергарда открыли стрельбу, нарушив тем самым, казалось, так хорошо отработанную схему централизованного управления артиллерийским огнем.

Напрасно флагманский артиллерист флота старший лейтенант Д.Б. Колечицкий по семафору пытался перевести управление на «Евстафий». «Иоанн Златоуст» продолжал стрелять самостоятельно, почти наугад, с неверной установкой прицела. Не лучше обстояло дело на других кораблях. «Пантелеймон» из-за дыма и мглы вообще ничего не видел и огня главным калибром не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным установкам «Иоанна Златоуста», а командир отставшего «Ростислава» капитан 1 ранга К.А.Порембский «согласно общей директиве о бое и плохой видимости», не открывая огня по «Гебену», обстрелял «Бреслау». Таким образом, бой с «Гебеном» фактически вел один «Евстафий».

Первый же двухорудийный залп русского флагманского корабля дал попадание в третий 150-мм каземат левого борта «Гебена». Снаряд, пробив броню, вызвал пожар зарядов. Погибло 12 человек прислуга, некоторые получили тяжелые отравления газами и позднее скончались.

Первый пятиорудийный залп «Гебена» лег перелетом 2-3 кабелътова с большим разбросом по целику. Снаряд из второго залпа пробил среднюю дымовую трубу «Евстафия» и вывел из строя радиоантенну. Третий и четвертый залпы дали два попадания. Одно из них пришлось в середину 152-мм батареи - снаряд пробил 127-мм броню, вызвал большие разрушения и пожар патронов. Другой снаряд пробил две 152-мм броневые плиты в передней части батареи (правый носовой каземат), повредив 152-мм орудие. Погибли пять офицеров - лейтенант Евгений Мязговский, мичманы Сергей Григоренко, Николай Гнилосыров, Николай Семенов и Николай Эйлер (один из них умер от ран) и 29 унтер-офицеров и матросов, 24 нижних чина были ранены. Один из снарядов последующего залпа разорвался о воду возле самого борта и сделал несколько осколочных пробоин. Два «шальных» 280-мм снаряда германского линейного крейсера легли в 10-16 метрах от правого борта «Ростислава».

В этом скоротечном бою «Евстафий» произвел 12 выстрелов из 305-мм орудий, добившись одного попадания (8,3%). «Гебен» - по германским данным - выпустил девятнадцать 280-мм снарядов (15,8% попаданий), хотя русские наблюдали падение не менее шести залпов (30 снарядов - !?). «Иоанн Златоуст» успел сделать шесть выстрелов главным калибром, «Три Святителя» - 12, «Ростислав» - два выстрела из 254-мм и шесть - из 152-мм орудий по «Бреслау», который поспешил перейти на «подбойный» борт «Гебена» и избежал попаданий.

http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=66

Хотя следующая встреча с "Гебеном" была несколько более успешна, но всерьёз его поразить не удалось.

[Vova7]

полагаю после цитаты от sanitareugen обсуждать уже совсем нечего..

[mk47]

Угол возвышения до 45о, усиленный заряд и прочее подразумевается.

Кем он подразумевается? Приведите слова хоть одного человека, который написал бы про возможность 234-мм вести огонь на дальность большую чем 11 км.

Имея 13% начальной энергии.

Ваши рассуждения про баллистический коэффициент имеют смысл только для уровня моря. По мере роста высоты полета снаряда, сопротивление воздуха падает и вместе с ним снижается разница между снарядами с разной поперечной нагрузкой.

И, скорее всего, на этой дистанции снаряды бесполезны.

Ну да, на больших дистанциях они просто шьют любую горизонтальную защиту Дредноута и после попадания в крышу башни ГК, тот имеет прекрасные шансы взлететь на воздух в худших традициях британского флота. Вот такие вот бесполезные снаряды.

А вот отличить всплеск 343мм и 234мм снаряда дальномерщик не сможет.

Ему это и не нужно делать, ведь быстро произвести пристрелку этот броненосец может только своими 234-мм пушками. С трудом себе представляю, как он будет выпускать три 343-мм снаряда на разную дистанцию из четырёх пушек в двух башнях. Этож в одной башне орудия придётся на разную дальность выставлять. Зачем и кому нужны эти проблемы? Вам? Вот тогда вы эти всплески и различайте.

Поэтому умный командир

Умному командиру умный артиллерист скажет, что всплески 234-мм и 343-мм различаются по высоте и продолжительности раза в два. И спутать их могут только при индивидуальном наведении через плохонькие приборы наблюдения. Что вы тут все и обсуждаете.

А результат боя одним только ГК моделирован выше.

Это где? Рассуждения Цеппелина? Моделирование?

[sanitareugen]

Для того, чтобы пренебречь сопротивлением воздуха, надо стрелять на дистанции порядка 100 км и выше. Что же до расчётов потери энергии - Вы, верно, не обратили внимания, что я ссылаюсь на таблицы, полученные для реальных орудий.

В общем, "броненосец Дредноут" это типичное D&G - dorogo&glupo

[mk47]

Для того, чтобы пренебречь сопротивлением воздуха, надо стрелять на дистанции порядка 100 км и выше.

Это самоочевидно. Только речь то идёт не про "пренебречь", а про "снизить".

Вы, верно, не обратили внимания, что я ссылаюсь на таблицы, полученные для реальных орудий.

Где вы ссылаетесь на таблицы из которых следовали бы ваши выводы?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/31.htm - 234-мм там нет.

http://base13.glasnet.ru/artww1.htm - полностью аналогично первому.

Что там есть, так это разные снаряды для одного калибра. Одно это уже ставит крест на выводе "Следовательно, баллистический коэффициент пропорционален калибру".

[mk47]

Не поленился посчитать потери энергии по гласнетовским таблицам.

Различные британские орудия.

343mm

635 kg 760 msec 183388000 383 msec 46573757,5 0,254 20km

567 kg 800 msec 181440000 373 msec 39443071,5 0,217 20km

305mm

386 kg 865 msec 144407425 348 msec 23373072 0,162 19km

386 kg 831 msec 133278273 361 msec 25151953 0,189 17km

386 kg 831 msec 133278273 339 msec 22179753 0,166 20km

"Поэтому, если на дистанции 20 000 305мм снаряд потеряет 80% энергии, а 343мм 75%, то 234мм орудие - 87%".

Между тем, 81% энергии 305-мм снаряд потеряет на дистанции 17000, а не 20000, где потери составят 83-84%. Раз уж взялись считать с точностью до процента, то будьте последовательны.

Дабы два раза этот вопрос не поднимать, вот вам ещё данные по 203-мм орудию.

152 kg 762 msec 44128944 380 msec 10974400 0,249 18km

Потери энергии 75%. Дистанция в 18 км вас вроде смутить не должна, а уж какие выводы можно сделать на основании того, что 234-мм больше 203-мм я и представить себе боюсь.

[mk47]

Поскольку без этого, на реальных 234мм орудийных установках, снаряд просто не долетает на 20 000 м.

Как обычно, пропустил важное.

Расскажите мне и всем присутствующим, куда именно не могли долететь снаряды реальных 234-мм установок "Глэттона" и "Горгона". И куда они долететь могли. И кто ещё в то же время мог туда долететь.

[Иван Ермаков]

Кстати, а ведь "дредноутные" тенденции были и у нас. Вспомните 3 ББО "Адмирал Ушаков", 4 - 254 мм и 2 120 ии в борт, сравните это с ББО скандинавских стран, по сравнению с ними у нас именно "алл-биг-ган".

[sanitareugen]

Баллистический коэффициент пропорционален калибру, если рассматривать снаряды одного типа, геометрически подобные.

[Vova7]

Ему это и не нужно делать, ведь быстро произвести пристрелку этот броненосец может только своими 234-мм пушками.

ну произвел ЛК с промежуточным калибром пристрелку... но только переход при стрельбе с одного калибра на другой обязательно скажется на точности.. в то время как однокалиберный ЛК УЖЕ пристрелялся и ведет огонь на поражение...

[mk47]

Баллистический коэффициент пропорционален калибру, если рассматривать снаряды одного типа, геометрически подобные.

Да, теперь самое время отойти от реальных установок, на которые был сделан такой упор всего лишь сообщение назад, в дебри чистой теории. Но про теорию я вам уже сказал. Да и на практике более высокую баллистику проще реализовать в меньших калибрах. Площадь внутренней части ствола пропорциональна квадрату калибра, нагрузка на эту площадь - кубу. Как-то так.

[mk47]

но только переход при стрельбе с одного калибра на другой обязательно скажется на точности

Каким образом?

[sanitareugen]

И по поводу высоты всплесков...

Я, конечно, артиллерист сухопутный, и могу не знать морской специфики. Но разрывы снарядов одного и того же калибра дают всплески, различающиеся по высоте и более, чем вдвое. А отличить в дальномере... Опять же - возможно, ДС-2, с которым я имел дело, радикально отличается по свойствам от морского с 4-х метровой базой. Но всерьёз говорить о дифференциации видов снарядов по всплесках или вспышкам - не могу.

Теперь о "пристрелке с помощью среднего калибра". Она не вовсе бесполезна, но решает лишь часть задач. Есть ошибка общая, в определении дальности до цели, есть ошибки, специфичные для орудий данного калибра. Выбрать ошибку дальномера, пристреляв средним калибром, можно. "Стрельба шкалой" является компенсацией плохой работы дальномера. А вот специфическая для данного калибра ошибка, как обусловленная техническими особенностями данной установки, так и связанная с метеоусловиями по ходу траектории - пристрелкой орудиями другого калибра выбрана не будет.

Собственно, оттого и столь популярна стала идея all-big-gun. На больших дистанциях наиболее эффективна пристрелка именно одним калибром. СК заиграет на малых. То есть это конструкция для БРБО. Типа шведских "Sverige". Там можно, используя берег, навязать противнику бой на малой дистанции.