Красная Армия начинает……и проигрывает?

[ПавелВ]

обученных? выход из строя танков по небоевым причинам был чрезвычайно велик, в том числе по причине плохой подготовки экипажей...

при подготовке к вторжению подготовке как танкистов, так и летчиков, думаю будет уделено повышенное внимание...

[ПавелВ]

у меня шизофрения...- http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000311-000-0-0 ник "ПАВ" :scare2:

[Уланов]

1. Мдя. Ельню освобождали марсиане?

<{POST_SNAPBACK}>

После Ельни была Вязьма.

2)поясните. Вы имеели в виду 2-й эшшелон?

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею в виду танки 2-й категории по системе учета ГАБТУ РККА.

4) А я и не возражаю,мчто ударов по спящим аэродромам(из-за хорошо налаженной службы ВНОС), о и их удаа по нашим аэродромам не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А это ничего, что потери конкретно в первом налете были ничтожны, а атаки аэродромов продолжался как весь первый день, так и последующие? И при этом ВВС РККА, все еще сохраняя численное преимущество, никаких ответных ударов по немецким аэродромам не учинило.

""при попытке 33-го полка ББА (27 СБ, 23 АР-2, 10 Пе-2) 23 июня бомбить немецкие переправы, были готовы вылететь на бомбежку 21 самолет (из 60), причем 7 ввиду неисправностей и аварий вернулись на аэродром (2 летчика погибли), до цели дошли 8 (остальные из-за отсутствия связи потеряны в полете), вернулись после бомбежки 3. Об уничтожении моста никто не доложил. Еще 3 СБ сели в расположении своих войск, ввиду утраты горючего, а также повреждений от зенитного огня и налетов вражеских самолетов. Командир полка оправдывался (и небезосновательно) тем, что в отсутствии радиосвязи управлять полком в полете невозможно."

вообще-то в РКАА если не ошибаюс было строже-должно было прийти подтверждение от сухопутчиков

<{POST_SNAPBACK}>

Угу-угу. И именно поэтому что на 127 потерянных Ме-109 (по данным немцев) только полкам ИА ВВС КА на Кубани а марте-июне 1943 г было засчитано не менее 966 сбитых самолетой этого типа. А ведь и еще зенитки "мессеров" сбивали и стрелки бомберов и штурмовики...

при подготовке к вторжению подготовке как танкистов, так и летчиков, думаю будет уделено повышенное внимание...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не думайте, вы расскажите, откуда у частей возьмутся учебные классы, пособия по матчасти, инструктора и все прочее, что в РИ в массе отсутствовало как диагноз.

[ПавелВ]

После Ельни была Вязьма.

Мы там наступали?

А это ничего, что потери конкретно в первом налете были ничтожны, а атаки аэродромов продолжался как весь первый день, так и последующие? И при этом ВВС РККА, все еще сохраняя численное преимущество, никаких ответных ударов по немецким аэродромам не учинило.

""при попытке 33-го полка ББА (27 СБ, 23 АР-2, 10 Пе-2) 23 июня бомбить немецкие переправы, были готовы вылететь на бомбежку 21 самолет (из 60), причем 7 ввиду неисправностей и аварий вернулись на аэродром (2 летчика погибли), до цели дошли 8 (остальные из-за отсутствия связи потеряны в полете), вернулись после бомбежки 3. Об уничтожении моста никто не доложил. Еще 3 СБ сели в расположении своих войск, ввиду утраты горючего, а также повреждений от зенитного огня и налетов вражеских самолетов. Командир полка оправдывался (и небезосновательно) тем, что в отсутствии радиосвязи управлять полком в полете невозможно."

А ничего, что ВВС РККА были банально не гоотовы?

[ПавелВ]

Вы не думайте, вы расскажите, откуда у частей возьмутся учебные классы, пособия по матчасти, инструктора и все прочее, что в РИ в массе отсутствовало как диагноз.

Т.е по Вашему в РИ танкисты вообще не тренировались?

[ПавелВ]

Решил прикинуть ход БД. Первый день:

15 июня 1941-начало войны.

ВВС РККА пытаются нанести удар по немецким аэродромам. В большинстве случаев им это не удается, и в воздухе разворачивается грандиозная воздушная битва. В это же время части РККА переходят границу на пространстве от Балтики до Карпат. На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии. ЮЗФ наносит удар на Краков и частью сил -на Люблин, ЗФ- на Люблин и Сувалки с одновременным продвижением к Варшаве. СЗФ ведет оборону на границе и одновременно атакует на Сувалки.

К вечеру мясорубка в воздухе заканчивается. Как Люфтваффе, так и ВВС РККА понесли большие потери. Плохую шутку с ВВС РККА сыграло отсутствие приемников на линейных самолетах. Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери. Стороны начинают переброску новых эскадрилий СССР- из внутренних округов, а Германия -Из Западной Европы.

На земле события также развивались по крайне напряженному сценарию -РККА удалось окружить несколько дивизий врага, во время их выдвижения из глубины своей территории, однако те сумели организовать круговую оборону и сковать значительные советские силы. Мехкоруса ЗФ и ЮЗФ продвигаются навстречу друг друга, грозя встречей западнее Люблина и окружением частей 2ТГР. В Р-не Сувалок идет кровопролитная мясорубка, в которой тяжелые потери несут обе стороны.

С началом войны проблемы начинают испытывать проблемы. РККА испытывает значительные трудности из-за слабого использования средств связи, большого количества поломок техники— небоевые потери превышают боевые в два-три раза. Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы и то что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт. Однако на этом проблемы РККА не заканчиваются. Старые Т-26 и БТ, составляющие основу танкового парка РККА легко подбиваются немецкими 37-мм «колотушками», несмотря на напряженные тренировки последнего месяца советские танкисты уступают свои немецким «коллегам», из-за плохого взаимодействия нередки случаи, когда авиация и артиллерия РККА накрывает свои войска, а танки атакуют без поддержки пехоты1.

Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам, Люфтваффе понесли тяжелые потери. Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы грозят превратиться в ловушки для двух танковых групп Вермахта. Часть подразделения Вермахта окружена -нужно их деблокировать. Советская авиация совершает налеты на Плоешти и хотя пока не сумели нанести серьезные потери румынской нефтяной промышленности эта угроза требует выделения дополнительных истребительных сил…..

[банзай]

На румынской границе активные действия начинает 14СК при поддержке Днестровской военной флотилии

Нападение на Румынию, а согласно Резуну главный удар именно там и планировался, есть самая большая глупость. Румыния вообще-то независимое государство, а не оккупированная территория, и это чистой воды агрессия со всеми вытекающими последствиями. Напав на Румынию СССР существенно осложнил возможность установление отношений с союзниками. Если Германию они спокойно переварят, то Румыния может стать камнем преткновения, особенно в налаживании отношений с США.

при подготовке к вторжению подготовке как танкистов, так и летчиков, думаю будет уделено повышенное внимание...

Вы в этом уверены? Вообще-то РККА была по большому счету огромной мистификацией, шуму много толку мало. И действительно какой толк от всей этой груды техники если ей не умеют нормально пользоваться. Уровень подготовки низшего и среднего звена РККА были ниже всякой критики. И откуда ему взяться если 2\3 служебного времени составляли всевозможные политзанятия, наряды и хозработы. Когда вместо стрельб уборка территории о чем вообще говорить. Вспомните как во время Номонганского конфликта какое-то время вообще не могли собрать войска, по причине того , что части находились на заготовке дров. Думаете тут будет по другому? В передовых частях возможно, но что касается второго эшелона, то это была весьма распространенная практика.

[Lestarh]

Понятно конечно что РККА была разбита -- не в пример польской и французской.

Совершенно аналогично этим двум, просто у нас было больше войск и больше оперативного простора чтобы отступать... К концу 1941 численность совокупных потерь РККА превысила ее списочный состав на начало боевых действий.

с приказов коандования заняться раведкой

Вы полагаете их не было? Или они будут выполняться принципиально лучше чем это было в РИ в 41-43 годах?

А ничего, что там мехкорпуса атаковали не одновременно?

А с чего они в АИ будут атаковать одновременно?

при подготовке к вторжению подготовке как танкистов, так и летчиков, думаю будет уделено повышенное внимание...

Их подготовке и так уделялось повышенное внимание... Дальше повышать уже некуда.

Понимаете, проблемы РККА не в отсутствии желания или каких-то указаний на уровне Главкома и Генштаба, а в банальном отсутствии технических возможностей эти желания и приказы реализовать. И поэтому как приказы не меняй, ситуация не изменится, ибо возможности вещь объективная и по воле руководства из ниоткуда не берется.

А ничего, что ВВС РККА были банально не гоотовы?

И отчего в АИ они будут готовы? Речь не о наличии плана и приказа на наступление, а о подготовленности войск к решению боевых задач, которая все равно останется крайне низкой, ибо физически нельзя раздуть армию в 7 раз за 10 лет и рассчитывать при этом на ее высочайшую боеготовность. Подобное получалось только у немцев и то, немецкие генералы стонали, что Вермахт вступил в войну недообученным и небоеготовым... Но Рейхсвера который с 1918 года целенаправленно готовили к многократному развертыванию у нас в 1936 нет. Для этого "развиливать" надо далеко не в 1941.

Т.е по Вашему в РИ танкисты вообще не тренировались?

На новых секретных танках нет, поэтому пересев с Т-26 на Т-34 запарывали матчасть только в путь - то фрикцион пожгут, то бензином вмество солярки заправят...

Стратегически выгодные для удара по СССР Сувалкинский и Люблинский выступы грозят превратиться в ловушки для двух танковых групп Вермахта.

На передовые рубежи ТГ были выдвинуты в последние дни и часы перед ударом. В Вашей АИ они в момент начала боевых действий окажутся еще в глубине обороны.

Однако проблемы существуют и у немецкого командования—войска вынуждены действовать не по планам

В принципе немцы с этим справлялись довольно неплохо, сказывалась очень тщательная подготовка офицерского корпуса. Такого кризиса как у нас даже близко не будет.

[SergeyM]

не припомню дефицита танкистов....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну укомплектованность МК сержантами 30-50 проц однако, а так -никакого дефицита

был такой контрудар под Сольцами и окружение 56ТК стрелковыми соединениями.

<{POST_SNAPBACK}>

Как окружили так потом и сами огребли....

Врядли эти цифры(кроме л\с) будут серьезно увеличены.

<{POST_SNAPBACK}>

Будут вполне себе , та же артиллерия.

может потому что разведывательная авиация летала?

<{POST_SNAPBACK}>

Мало летала.Потому что ее вообще мало. На все ВВС КОВО -2 развед авиаполка в коих штук 40 самолетов.

[Уланов]

Однако и Люфтваффе понесли ощутимые потери.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно непонятно с чего. Пилоты И-16 за полтора учебных вылета в совершенстве освоили Як-и и Миг-и?

Спасают лишь загодя развернутые тыловые службы

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда они взялись?

что бОльшая часть танков перед вступлением в бой прошла ремонт

<{POST_SNAPBACK}>

Где взяли запчасти для этих ремонтов?

. Советская авиация совершает налеты на Плоешти

<{POST_SNAPBACK}>

Не на Плоешти, а на ложную цель. Их будет аж три (в натуральную величину, немцы постарались) и именно туда, как в реале, ухнут почти все советские бомбы.

[Че Бурашка]

Как будет действовать авиация так же не понятно но если предположить что как в 1941 году или как в Финляндии, то существенного урона она нанести не сможет. И буквально на следующий день после начала нашего вторжения люфтваффе захватит господство в воздухе.

<{POST_SNAPBACK}>

И как по-вашему действовала ВВС РККА в 41м или Финляндии?

И буквально на следующий день после начала нашего вторжения люфтваффе захватит господство в воздухе.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у вас альтернативная люфтваффа. Реальная и в РИ его толком не захватила на сколько-нибудь протяженной пространственно-временной области.

Черчилль облегчённо вздохнёт. Статана, наконец схлестнулся с Дьяволом.

<{POST_SNAPBACK}>

Едва ли не главный контраргумент (плюс автотранспорта).

Даже под Халхин-Голом пехота умудрялась появится на поле боя, лишь к тому времени когда их японские коллеги чуть ли не кострами выкуривали экипажи из подбитых и застрявших танков...

<{POST_SNAPBACK}>

А ХХГ японцы выиграли? Кстати, в 1941м был эпизод когда на оставшиеся без горючки немецкие танки воздушный десант сбрасывали.

У Германии был шанс и этот шанс разбить Красную Армию в одну кампанию.

<{POST_SNAPBACK}>

У Германии не было шанса. Теория перманентной мобилизации рулит.

В общем нет у РККА опыта маневрирования такими массами войск, а чтобы оно с первого раза и хорошо получилось (особенно против Вермахта) это, как ни грустно, ненаучная фантастика

<{POST_SNAPBACK}>

Однако в РИ Вермахт до линии А-А дойти нешмог.

1. Половины промышленности на Урале у нас нет, эвакуировать не успели.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вдруг? Эвакуировать мы еще в ГВ тренировались.

2. С лендлизом проблемы, мы первые начали.

<{POST_SNAPBACK}>

А кого это, гм, волнует? Англосаксы по-вашему всю жизнь мечтали о Германии до Урала?

Для начала РККА должна отмобилизоваться( до 8.5 лямов по-моему) починить технику, получить средства связи и автотранспорт. Начинать все это надо как бы не за месяц надо.

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС. Ниже аналогично.

уж во всяком случае не спать на аэродромах.

<{POST_SNAPBACK}>

А ни кто и не спал. Как правило. А если спал то, как правило, не на аэродроме а в Дубно и с женой как один из самых боеготовых полков 14й САД (той самой на которую и в РИ немцы жаловались что "противник имеет абсолютное господство в воздухе).

Как ни слаба советская авиация

<{POST_SNAPBACK}>

И чем же она слаба? :no:

Ну и группировка сторон накануне 22.06.41, любезно предоставленная ркка.ру:

[SergeyM]

И как по-вашему действовала ВВС РККА в 41м или Финляндии?

<{POST_SNAPBACK}>

плохо

Откуда они взялись?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это то по мобилизации

Однако в РИ Вермахт до линии А-А дойти нешмог.

<{POST_SNAPBACK}>

однако в РИ РКА остановила немцев только под Москвой и Сталинградом

(той самой на которую и в РИ немцы жаловались что "противник имеет абсолютное господство в воздухе).

<{POST_SNAPBACK}>

А что -командир 11 тд знал кто именного его атакует?

[Че Бурашка]

плохо

<{POST_SNAPBACK}>

А поконкретней? :no: С описанием бомбежек финнами Ленинграда например. Или хотя-бы Москвы люфтами.

однако в РИ РКА остановила немцев только под Москвой и Сталинградом

<{POST_SNAPBACK}>

Занятная АИ. В моей реальности Сталинград был уже сильно после "под Москвой".

А что -командир 11 тд знал кто именного его атакует?

<{POST_SNAPBACK}>

Это я знаю что за дивизия действовала на том участке.

[Lestarh]

А ХХГ японцы выиграли?

Вопрос не в том кто выиграл, а в том насколько грамотно взаимодействовали танки с пехотой.

В общем нет у РККА опыта маневрирования такими массами войск, а чтобы оно с первого раза и хорошо получилось (особенно против Вермахта) это, как ни грустно, ненаучная фантастика

Однако в РИ Вермахт до линии А-А дойти нешмог.

Коллега, мы обсуждаем куда дойдет не Вермахт, а РККА. :no:

С описанием бомбежек финнами Ленинграда например

А они и не пытались... Некоторые злые языки даже утверждают, что Маннергейм лично запретил Да и воевать вроде как в даной АИ придется не с финской авиацией, не?

В моей реальности Сталинград был уже сильно после "под Москвой".

А что это меняет в том обстоятельстве, что как минимум в одной точке до пресловутой А-А немцы таки дошли?

PS А вообще давайте не заводить тему на флеймоопасное поле и переводить в сравнительное обсуждение Красной Армии и Вермахта и того, кто победил в итоге. Вопрос предельно конкретен - что сможет сделать реальная, а не альтернативная РККА середины июня 1941 (то есть без каких-то глобальных изменений в ее структуре, численности и многомесячных подготовок) напав первой...

[Уланов]

Ну это то по мобилизации

<{POST_SNAPBACK}>

По мобилизации неисправные полуторки мановением руки превращются в спецмашины на базе Зис-ов?

[SergeyM]

По мобилизации неисправные полуторки мановением руки превращются в спецмашины на базе Зис-ов?

<{POST_SNAPBACK}>

по мобилизации хоть какие-то машины находящиеся в нар.хоз. перемещаются в армию. Что есть позитив.

С описанием бомбежек финнами Ленинграда например.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы не про финские ВВС а про наши.Что там с бомбежками Хельсинок и финских аэродромов?

Это я знаю что за дивизия действовала на том участке.

<{POST_SNAPBACK}>

Одна она?

[Уланов]

по мобилизации хоть какие-то машины находящиеся в нар.хоз. перемещаются в армию. Что есть позитив.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном варианте он полностью перекрывается негативом от попытки идти вперед, т.е. удлинять собственные линии снабжения, причем в отрыве от наших жел-дорог.

[ВВВ]

В данном варианте он полностью перекрывается негативом от попытки идти вперед, т.е. удлинять собственные линии снабжения, причем в отрыве от наших жел-дорог.

А не наши жд вам чем мешают ? У нас вроде и вагоны и паравозы были которые легко на западную колею переводились. А тут - они планово будут переставлены.

[Vova7]

А не наши жд вам чем мешают ? У нас вроде и вагоны и паравозы были которые легко на западную колею переводились. А тут - они планово будут переставлены.

ну от станций до войск все равно на грузовиках все везти... правда тут у СССР есть преимущество более развитой ЖД сети и сужения фронта в западную сторону...

[ВВВ]

ну от станций до войск все равно на грузовиках все везти... правда тут у СССР есть преимущество более развитой ЖД сети и сужения фронта в западную сторону...

Так тут если по умному разыграть - и с грузовиками полегче будет. Вступление СССР в войну с Германией - в интересах США и Англии, и с ними можно заключить соответствующиесоглашения еще ДО войны и даже получить кое что как военную помощь. Те же грузовики например...

[kinhito]

Ну и группировка сторон накануне 22.06.41

Карта - АИ. :no: Имею в виду Польшу, здесь она, очевидно - союзник Германии. Одно непонятно - почему на фронте нет дивизий Войска Польского? :scare2:

[Lestarh]

Карта - АИ. Имею в виду Польшу

Кстати да Генерал-губернаторство имело сильно другие границы...

[SergeyM]

ничего, что ВВС РККА были банально не гоотовы?

<{POST_SNAPBACK}>

И в этом немцы виноваты?

Генерал-губернаторство имело сильно другие границы...

<{POST_SNAPBACK}>

На всех советских картах так рисовали - на западе граница версальская, на востоке -по пакту М-Р.

Сольцы

<{POST_SNAPBACK}>

И чем там все кончилось? уж не потерей 50 проц лс и 70 проц матчасти у 34-ой армии?

[kinhito]

На всех советских картах так рисовали - на западе граница версальская, на востоке -по пакту М-Р.

Ага - я и говорю: Советская Историография - мать АИ!

Данциг на карте - Свободный Город, а Мемельланд - закрашен советским цветом (хоть никакого отношения к СССР не имел).

[SergeyM]

Нет, Мемель немецкий. А Данциг -так же как и западная граница Польши -по версалю.