Экспансионистская империя Мин

[Читатель]

Значит не геноцидили. Или геноцидили мало. Раз доходили до Байкала, то могли всех там вырезать.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы, кочевники все равно быстрее и от китайской армии всегда успеют убежать

Скота правда много с собой не возьмешь и китайские источники всегда хвастаются захватом сотен тысяч голов скота у кочевников как главным итогом похода.

Но опять же, скот восстанавливается за несколько лет, любые потери населения максимум за поколение, а потом все сначала...

[Читатель]

а рабочих - в XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание

<{POST_SNAPBACK}>

кормить рабочих заморским рисом - для 15-16 вв. не позволяет логистика. Вы почитайте какие проблемы были со снабжением одного города Пекина южным рисом и это при наличии Великого канала и в пределах своей же страны...

По правде говоря, только при Британской империи во второй половине 19 века развернулась международная торговля рисом. Но для этого конечно понадобились пароходы да Суэцкий канал...

[Читатель]

в РИ китайцам просто некуда было девать столько раб. силы, но здесь у них открыты огромные рынки.

<{POST_SNAPBACK}>

а какие собственно огромные рынки?

В реале китайцы не только с ЮВА, но даже с Новым Светом торговали, вся мировая экономика держалась на обмене мексиканского и перуанского серебра на китайские товары.

Для этого китайцам даже плавать никуда не надо было, сами приплывали!

[Эйзенхауэр]

Так значит геноцидить более интенсивно, чтобы демография не восстанавливалась. И армия быстрее медленного кочевого обоза.

[Urubana]

Так значит геноцидить более интенсивно, чтобы демография не восстанавливалась. И армия быстрее медленного кочевого обоза.

Так пытались, не получилось. Армия не успевала за кочевниками.

[okami]

кормить рабочих заморским рисом - для 15-16 вв. не позволяет логистика. Вы почитайте какие проблемы были со снабжением одного города Пекина южным рисом и это при наличии Великого канала и в пределах своей же страны...

По правде говоря, только при Британской империи во второй половине 19 века развернулась международная торговля рисом. Но для этого конечно понадобились пароходы да Суэцкий канал...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, а здесь будут огромные корабли Флота Сокровищ и расстояния немного поменьше. В этой АИ столица скорее всего останется в Нанкине.

И почему только рисом?

а какие собственно огромные рынки?

<{POST_SNAPBACK}>

Это в первую очередь Индия.

В реале китайцы не только с ЮВА, но даже с Новым Светом торговали, вся мировая экономика держалась на обмене мексиканского и перуанского серебра на китайские товары.

Для этого китайцам даже плавать никуда не надо было, сами приплывали!

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но все сливки снимали европейцы.

Изменено 18 Jun 2011 пользователем okami

[Читатель]

Так значит геноцидить более интенсивно, чтобы демография не восстанавливалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну предположим сделали.

Но степь то большая! Всех не перебьешь!

И закончится дело тем, что опустевшую Халху и Внутреннюю Монголию с благодарностью займут кочевники с запада, то есть те самые ойраты, что в реале в 1449 году дошли до Пекина и взяли в плен императора!

И армия быстрее медленного кочевого обоза.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы плохо знаете китайскую армию.

У Минского Китая было катастрофическо плохо с кавалерией и основу армии, что тащилась через пустыню Гоби составляла пехота (а чтоб ее кормить и поить в безлюдной и безводной пустыне, соответственно везли обозы огромнейшие и премедленнейшие...)

[Читатель]

Ну, а здесь будут огромные корабли Флота Сокровищ и расстояния немного поменьше. В этой АИ столица скорее всего останется в Нанкине.

<{POST_SNAPBACK}>

расстояние с Юга Китая до Пекина по любому больше чем от Филиппин (и тем более Индонезии) до Нанкина.

А корабли Флота Сокровищ вряд ли годятся на перевозку риса. Это ИМХО, были своего рода боевые корабли для устрашения туземцев. У них даже с мореходностью было плохо...

В любом случае, полезно привести некоторые цифры.

К 1472 году, в год перевозили для столицы 240 тысяч тонн риса (примерно одна седьмая налогового сбора со всей страны).

Это как вы понимаете, только один город.

Чтобы оказать реальное влияние на демографию страны, поставки заморского риса должны быть на порядок выше, до 1-2 млн тонн в год.

Тогда согласен, появляется реальная возможность прокормить дополнительно еще 10 млн горожан (правда при условии, что заморский рис после перевозки все еще достаточно дешев, чтобы его могли купить бедные и безработные горожане...)

Это в первую очередь Индия.

<{POST_SNAPBACK}>

а какие собственно индийские товары востребованы на китайском рынке? В реале кроме бенгальского опиума ничего не нашлось

Да, но все сливки снимали европейцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это очень спорный вопрос. По представлениям меркантилистов 17 века, торговля с Китаем наоборот, была чрезвычайно невыгодна для европейцев, поскольку за китайские товары приходилось расплачиваться серебром, то есть тогдашней твердой валютой (за отсутствием других товаров способных заинтересовать китайцев)

[Читатель]

Впрочем в теме звучали и достаточно разумные мысли.

Вывоз излишка китайского населения в ЮВА это правильно. Но масштабы китайского населения таковы, что ни к каким серьезным демографическим переменам это не приведет - вывозить придется сотнями тысяч в год, если не миллионами, а это на тот момент абсолютно неосуществимо.

Более реалистичным является прочное присоединение к Китаю Тайваня и возможно острова Лусон на Филиппинах. Их можно заселить китайцами и ввести прямое китайское правление.

Остальная ЮВА Китаю не по зубам (не помню какая по счету Освободительная Война Вьетнама с Китаем была как раз в те времена и вьетнамцы в очередной раз вышибли китайцев вон). Расколотая Бирма и Лаос в те времена состояли на положении условного подданства Китая, большее там вряд ли достижимо.

Про Индонезию и говорить не приходится. На Яве зубы обломал даже монгольский флот Хубилая, минскому Китаю она не по силам...

Из других индонезийских островов вроде как бесхозными значатся джунгли острова Борнео, но они вряд ли китайцам понравятся. Вот Молукки с пряностями взять наверное можно, а равно как и Малакку (а еще лучше остров Сингапур!)

На этом достижимые успехи в южной экспансии и ограничатся. А потом разумеется все это будет утеряно в период неизбежного падения династии, но китайское население там должно сохранится

[okami]

а какие собственно индийские товары востребованы на китайском рынке? В реале кроме бенгальского опиума ничего не нашлось

<{POST_SNAPBACK}>

В первую очередь как рынок сбыта, так у китайских торговцев появится больше средств для внешней торговли.

Ну это очень спорный вопрос. По представлениям меркантилистов 17 века, торговля с Китаем наоборот, была чрезвычайно невыгодна для европейцев, поскольку за китайские товары приходилось расплачиваться серебром, то есть тогдашней твердой валютой (за отсутствием других товаров способных заинтересовать китайцев)

<{POST_SNAPBACK}>

Была бы не выгодна не торговали бы. Просто не так выгодна как хотелось бы, и европейцы хотели доступа к китайскому внутреннему рынку.

Вывоз излишка китайского населения в ЮВА это правильно. Но масштабы китайского населения таковы, что ни к каким серьезным демографическим переменам это не приведет - вывозить придется сотнями тысяч в год, если не миллионами, а это на тот момент абсолютно неосуществимо.

Более реалистичным является прочное присоединение к Китаю Тайваня и возможно острова Лусон на Филиппинах. Их можно заселить китайцами и ввести прямое китайское правление.

Остальная ЮВА Китаю не по зубам (не помню какая по счету Освободительная Война Вьетнама с Китаем была как раз в те времена и вьетнамцы в очередной раз вышибли китайцев вон). Расколотая Бирма и Лаос в те времена состояли на положении условного подданства Китая, большее там вряд ли достижимо.

Про Индонезию и говорить не приходится. На Яве зубы обломал даже монгольский флот Хубилая, минскому Китаю она не по силам...

Из других индонезийских островов вроде как бесхозными значатся джунгли острова Борнео, но они вряд ли китайцам понравятся. Вот Молукки с пряностями взять наверное можно, а равно как и Малакку (а еще лучше остров Сингапур!)

На этом достижимые успехи в южной экспансии и ограничатся. А потом разумеется все это будет утеряно в период неизбежного падения династии, но китайское население там должно сохранится

<{POST_SNAPBACK}>

Будет действовать не китайское государство, а торговые кампании по типу ост-индских, так, что и действовать будут похоже - создание форпостов в ключевых местах, непрямой контроль и т.п.

[Читатель]

В первую очередь как рынок сбыта, так у китайских торговцев появится больше средств для внешней торговли.

<{POST_SNAPBACK}>

Индия очень плохой рынок сбыта. Чрезвычайно нищее население, которому абсолютно ничего не надо...

Да и опять же, приток еще большего количества серебра и золота чем в реале, а Китай не лопнет?

[Читатель]

Будет действовать не китайское государство, а торговые кампании по типу ост-индских

<{POST_SNAPBACK}>

Это реал, причем скажем прямо, это было во времена ослабления центральной власти, именно тогда только китайский частный капитал мог свободно развернуть свою экспансию в ЮВА.

Проблема в том, что слабая императорская власть в Китае обычно долго не держится и бывает сметена новыми завоевателями с севера, а они пиратов и торговцев с Юга быстро приведут к нулю, как конкурентов...

[okami]

Это реал, причем скажем прямо, это было во времена ослабления центральной власти, именно тогда только китайский частный капитал мог свободно развернуть свою экспансию в ЮВА.

Проблема в том, что слабая императорская власть в Китае обычно долго не держится и бывает сметена новыми завоевателями с севера, а они пиратов и торговцев с Юга быстро приведут к нулю, как конкурентов...

<{POST_SNAPBACK}>

Я неправильно выразился - имелось ввиду не так ослабить центральную власть, как захватить её. Управлять империей будут олигархические кланы типа японских дзайбацу, во многом сросшись с ней. Такой себе китайский капитализм.

[Читатель]

Я неправильно выразился - имелось ввиду не так ослабить центральную власть, как захватить её. Управлять империей будут олигархические кланы типа японских дзайбацу, во многом сросшись с ней. Такой себе китайский капитализм.

<{POST_SNAPBACK}>

ну это еще хуже. Такой режим будет рассматриваться конфуцианцами, да и самим китайским народом, как совершенно нелегитимное правительство противоречащее всем традициям и разумеется будет свергнуто в два счета. :dntknw:

[okami]

ну это еще хуже. Такой режим будет рассматриваться конфуцианцами, да и самим китайским народом, как совершенно нелегитимное правительство противоречащее всем традициям и разумеется будет свергнуто в два счета.

Так император сохраняется и формально всё по-кофуциански. Практически режим кланов олигархов-евнухов правил Мин с второй половины XVI века и проводил репрессии против конфуцианцев, и пал лишь после долгого финансового и демографического кризиса.

Изменено 20 Aug 2014 пользователем okami