Альтернативная линия Мажино

[dim999]

"История линии Мажино началась в 1920 году., когда военный министр Андре Лефевр возглавил Высший военный совет по изучению проблем обороны восточных границ. Между маршалами Жоффром и Петеном возникли тогда капитальные противоречия относительно организации позиционной обороны страны. Последний предложил строительство лёгких полевых фортсооружений, к которым следовало, по его мнению, добавить парк подвижных фортификационных средств и материалов (передвижные бронеточки, комплекты конструкций и материалов для быстрого строительства заграждений и огневых точек). Жоффр же настаивал на создании двух или трёх огромных мощных укреплённых районов с заграждениями между ними.

В 1926 году была организована Комиссия по приграничным укреплениям, принявшая решение о возведении двух укреплённых районов и несколько меньших по размерам укреплённых секторов." (с) Популярная механика.

Развилка: приняли предложение Петена.

Вопросы:

1. Как бы это выглядело на практике?

2. Какие изменения вызвало бы в структуре и оснащении армий Франции и Германии?

3. Что бы изменилось в ходе боевых действий 1939-1940?

[сагайдак]

передвижные бронеточки

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? Лучшая передвижная бронеточка - это танк. Если так - то

1. Как бы это выглядело на практике?

<{POST_SNAPBACK}>

Усиленное развитие бронетанковых войск (только французы их наверняка на роты раздёргают - как в РИ).

2. Какие изменения вызвало бы в структуре и оснащении армий Франции и Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

См. п.1 (ну, немцы и так в этом направлении работали).

3. Что бы изменилось в ходе боевых действий 1939-1940?

<{POST_SNAPBACK}>

Дольше продержались бы. Теоретически (если считать, что лёгкие фортификации будут существенно дешевле реально построенной Линии), непотраченные ресурсы могут пойти на усиление авиации и механизацию армии. Но какой бы сильной французская армия в сентябре 1939 года, линию Зигфрида (сколь угодно плохо обороняемую и недостроенную) они все равно прорывать не будут - страна этого не хочет. "Зачем умирать за Данциг?" А в мае 1940 может быть уже поздно.

[ВВВ]

Это как? Лучшая передвижная бронеточка - это танк. Если так - то

На базе Д1 был построен передвижной ДОТ. Самоходка с 135 мм орудием. Если таких будет много - все возможно...

[kinhito]

О! Оказывается Петен - отец идеи "мобильной фортификации"!

Принцип - мне кажется - замена толщи бетона на мобильность. Цепь депо-фортов для бронепоездов и ж/д артиллерии. Рокада, обеспечивающая перевозку бронедрезин , которые могут перемещаться - частично скрытно - по развитым "кустам" узкоколейных путей. Естественно - достаточно ремонтных бригад из сапёров...

[Magnum]

передвижные бронеточки

Кольцевые ветки бронепоездов? Мегатанки?! Гуляй-города а ля франс?

комплекты конструкций и материалов для быстрого строительства заграждений и огневых точек

Жаннеризм в чистом виде.

приняли предложение Петена.

Петен отступает в Виши, и вся линия вместе с ним. :sorry:

[Fenix]

Гуляй-города а ля франс?

Вояж-вилль :sorry:

[Lestarh]

Принцип - мне кажется - замена толщи бетона на мобильность. Цепь депо-фортов для бронепоездов и ж/д артиллерии. Рокада, обеспечивающая перевозку бронедрезин , которые могут перемещаться - частично скрытно - по развитым "кустам" узкоколейных путей. Естественно - достаточно ремонтных бригад из сапёров...

Мне кажется все проще - фортификация в стиле первой мировой (грунтово-легкобетонная) без заблаговременной постройки. Заранее заготавливаются бетонные колпаки, бронеплиты, колючая проволока и т.д. Все это лежит на складах до начала войны, а потом быстро вкапывается и расставляется в нужном месте...

[kinhito]

Все это лежит на складах до начала войны, а потом быстро вкапывается и расставляется в нужном месте...

Албанский Вариант? :sorry:

[SergeyM]

д. Все это лежит на складах до начала войны, а потом быстро вкапывается и расставляется в нужном месте...

<{POST_SNAPBACK}>

ПМВ показала что такое не прокатит...

[Lestarh]

ПМВ показала что такое не прокатит...

Почему? В ПМВ темпы движения войск были не столь уж астрономическими. При наличии подготовленных "полуфабрикатов" и достаточной глубине полосы обеспечения, вполне реально успеть. Естественно, что на танковые армии и механизированные корпуса в 20-е никто особо не рассчитывал.

[Vasilisk]

Петен отступает в Виши, и вся линия вместе с ним.

Движитель по принципу шагающего экскаватора. Для сверхтяжелых габаритных объектов - самое то. Потом японцы снимут исторический триллер "Шагающий замок Петена"...

Кстати, эта штука и в наступлении пригодится. Идет впереди и утрамбовывает вражьи заграждения всех типов. А за ней, по широкой ровной полосе, наступают колонны танков. :sorry:

[SergeyM]

Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим судьбу "скелетных крепостей" типа Льежа и Намюра...Там тоже планировали по "зеленому свистку" промежутки между фортами застроить полевыми укреплениями. А тут темпы продвижения войск выше -не успеют нигде...

[tramp]

Смотрим судьбу "скелетных крепостей" типа Льежа и Намюра...Там тоже планировали по "зеленому свистку" промежутки между фортами застроить полевыми укреплениями. А тут темпы продвижения войск выше -не успеют нигде...

а что же тогда немцы массово бетонные колпаки для создания ОТ стали делать, и у нас УР предполагалось полевой фортификацией дополнить, да и вообще быстровохзводимые укрепления из готовых заводских комплектов после ВМВ стали доминирующими...

[SergeyM]

, и у нас УР предполагалось полевой фортификацией дополнить

<{POST_SNAPBACK}>

И смотрим судьбу наших Уров на границе..

а что же тогда немцы массово бетонные колпаки для создания ОТ стали делать

<{POST_SNAPBACK}>

Я не против бетонных колпаков, я против экстренного зоздания укрепленний с началом войны. если есть возможность создать долговременные укрепления в мирное время -лучше создать.

да и вообще быстровохзводимые укрепления из готовых заводских комплектов после ВМВ стали доминирующими...

<{POST_SNAPBACK}>

И их быстро возводили уже в мирное время...

[Paltus]

Может, наоборот, альтернативить в сторону ещё более сильных укреплений? Прикрыть Монмеди нормально, да и вообще всю бельгийскую границу огородить, раз уж эти неблагодарные собаки играют в нейтралитет.

[сагайдак]

Может, наоборот, альтернативить в сторону ещё более сильных укреплений? Прикрыть Монмеди нормально, да и вообще всю бельгийскую границу огородить, раз уж эти неблагодарные собаки играют в нейтралитет.

<{POST_SNAPBACK}>

Где взять деньги? Они и так на ЛМ тратили чуть не половину оборонного бюджета, а тут её придётся удлинить вдвое.

[Paltus]

Где взять деньги? Они и так на ЛМ тратили чуть не половину оборонного бюджета, а тут её придётся удлинить вдвое.

Увеличивать военный бюджет. На укрепления, вероятно, деньги выделили бы легче, чем на "агрессивные" танки и самолеты. Впрочем, это другая тема.

[tramp]

И смотрим судьбу наших Уров на границе..

Смотрим

Может быть, строительство укрепрайонов не стоило начинать. Оно было начато в 1940 году, когда в мире шла уже Вторая мировая война. Дорогостоящее по средствам и требующее огромных затрат, оно было рассчитано на несколько лет и конечно к началу агрессии Германии против СССР было далеко от завершения. Очевидно (точнее: теперь очевидно), что решение о строительстве укрепрайонов первой линии вдоль новой государственной границы, принятое в условиях, когда в мире уже шла война, теперь следует считать ошибочным. Вместе с тем нельзя не считать ошибкой и демонтаж или консервацию системы укрепрайонов на старой государственной границе, на уже упомянутой т.н. Линии Сталина. Теперь ясно, что в ситуации 1940-1941 гг. было бы более правильным использовать огромные материальные и людские ресурсы, затраченные на возведение укрепрайонов, на создание системы глубоко эшелонированных полевых рубежей с размещением на них на постоянной основе наших войск с одновременным сохранением, достройкой и усилением советских укрепрайонов вдоль линии старой государственной границы.

Следует учесть, что не все из показанных в данной таблице ДОТов были в состоянии боевой готовности. Гарнизоны ДОТов были укомплектованы не полностью, не хватало вооружения, боеприпасов, средств связи, не все укрепления были полностью оборудованы, особенно силовыми установками.

Маскировка ДОТов, возведенных весной и в начале лета, в основном обкладкой дерном, а также срезанными деревьями и кустами, к началу боев пожелтела, и ДОТы заметно выделялись на местности. В ряде случаев у ДОТов не были расчищены сектора стрельбы - мешали неотcеленные хутора, кусты, складки местности. Серьезные недостатки имели место и в боевой подготовке гарнизонов ДОТов, особенно по тактике и огневой: совместных занятий с полевыми войсками было мало, боевые стрельбы из штатных орудий не проводились (мешали хутора и близкое размещение укреплений к границе).

В состав системы будущих укрепрайонов должны были также войти сооружения старых русских крепостей Гродно, Осовца, Ломжи и Бреста. Но к модернизации крепостей приступить не успели. Построенные ДОТы в силу своей малочисленности еще не создавали систему укреплений. Только на отдельных участках границы обозначились опорные пункты, узлы обороны отдельных пулеметных и пулеметно-артиллерийский батальонов. Между укрепрайонами были разрывы, нередко в десятки километров. Имелись разрывы между опорными пунктами рот и узлами обороны батальонов. ДОТы недостаточно прикрывали друг друга и не были связаны единой системой огня, полевые укрепления в разрывах только строились и не были заняты войсками.

ДОТ, по ограниченности обзора из него, очень похож на танк, да к тому же еще он неподвижен. И так же, как танк, он беззащитен, когда обороняется один, без прикрытия огнем из других ДОТов и без наличия т.н. пехотного заполнения на участке обороны. Поэтому ДОТы опорного пункта должны быть расположены так, чтобы полностью перекрывать огнем подходы один к другому, и иметь тактически осмысленное пространство, особенно спереди и на флангах, для пехотного заполнения.

Ну и собственно по судьбе Твёрже бетона и стали

Я не против бетонных колпаков, я против экстренного зоздания укрепленний с началом войны. если есть возможность создать долговременные укрепления в мирное время -лучше создать.

Как я понимаю, в реальности, если бы было принято иное чем в РИ решение по линии Мажино, чистого поля с разметкой колышками вместо линии фортов все равно бы не наблюдалось, какой-то необходимый для нормального построения обороны минимум, хотя бы дозорных фортов, был бы построен, тем более что расстояния во Франции не российские, тем более если как предположил

замена толщи бетона на мобильность. Цепь депо-фортов для бронепоездов и ж/д артиллерии. Рокада, обеспечивающая перевозку бронедрезин , которые могут перемещаться - частично скрытно - по развитым "кустам" узкоколейных путей. Естественно - достаточно ремонтных бригад из сапёров...

с транспортом, как и артиллерией, в т.ч. тяжелой, проблем не должно быть, а сл. и с созданием оборонительных рубежей, т.к. смысл подобных решений в подстройке к текущей ситуации, не жестко стоять на одном рубеже, а иметь некоторое пространство для оптимального маневра силами и средствами.

Очевидно, что и фортификационное сооружение, и тип маскировки выдержали испытание. Маскировка «под холм» признана наиболее целесообразным видом боевой маскировки, успешно скрывающей сооружение от глаз артиллерийского наблюдателя. Один из членов комиссии особо отметил, что даже в условиях полигона, осмотрев предварительно подготовленную к испытанию огневую точку, а затем удалившись от нее на 800 шагов на НП, члены комиссии не смогли однозначно определить, какой из холмов является дотом. Подобных сомнений не было, если бы огневая точка была бы замаскирована под сарай или дом.

Особо отмечено, что малые размеры огневой точки делают ее практически неуязвимой даже от прицельного артиллерийского огня. «Если бы огневая точка была бы в два раза больше, она получила бы 5-6 попаданий и была бы разрушена. Это есть большое тактическое преимущество точек типа М-2 и М-3», записано в отчете. По результатам стрельб был также сделан важный вывод, что всякая огневая точка долговременного сухопутного фронта должна быть помимо маскировки окрашена в темно-зеленый цвет с большими нерезкими по краям пятнами более темного цвета. Именно окраска набитого для стрельб сооружения не позволила артиллеристам добиться попаданий в него после того, как огнем 152-мм орудий была частично вскрыта маскировка объекта. Даже когда огонь 203-мм гаубиц совершенно обнажил дот, за счет окраски форма сооружения была сокращена и искажена, а сама огневая точка практически не выделялась среди окружающей местности.

Принимая во внимание результаты испытаний, комиссия вынесла вердикт: при наличии хорошей маскировки и при малой кубатуре огневой точки:

во-первых, противник не сможет даже в течение суток (не считая 2-3 дней подготовительного периода) разрушить большинство огневых точек оборонительного участка;

во-вторых, на каждую огневую точку потребуется не менее 2-3 батарей, чтобы добиться необходимого эффекта.

Интересно, что сами же члены комиссии высказали предположение, что при таких затратах на подавление оборонительной полосы более логичным будет вообще не предпринимать попытки разрушить огневые точки артиллерийским огнем, а предпочесть какие-то менее трудоемкие способы нейтрализации их - в частности, применение химических, зажигательных и дымовых средств. Прошло всего два года и эти выводы были воплощены на практике, когда сразу в нескольких приграничных УР прошли учения по отражению нападения на дот химических и огнеметных групп и танков.

и

Бронированная огневая точка, прозванная "Бронированный Краб", которая использовалась немцами в Италии, на русском фронте впервые появилась в 1943 году. Это сооружение устанавливается на тележку в перевернутом положении и перевозится к месту установки тягачом. Здесь дот опрокидывают в заранее вырытую для этих целей яму. После этого верхняя (боевая) часть сооружения маскируется камнями, землей и местной растительностью. Бронированная невращающаяся огневая точка рассчитана на установку пулемета MG42 и размещение двух человек расчета.

И их быстро возводили уже в мирное время...

Потому что оно было в наличии, но планировали-то их широкое применение на военное время.

[Белаш]

Мне кажется все проще - фортификация в стиле первой мировой (грунтово-легкобетонная) без заблаговременной постройки. Заранее заготавливаются бетонные колпаки, бронеплиты, колючая проволока и т.д. Все это лежит на складах до начала войны, а потом быстро вкапывается и расставляется в нужном месте...

<{POST_SNAPBACK}>

Каретки Шумана?

[SergeyM]

ДОТ, по ограниченности обзора из него, очень похож на танк, да к тому же еще он неподвижен. И так же, как танк, он беззащитен, когда обороняется один, без прикрытия огнем из других ДОТов и без наличия т.н. пехотного заполнения на участке обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут и не будет этого пехотного заполнения т к пехоту некуда сажать...

В состав системы будущих укрепрайонов должны были также войти сооружения старых русских крепостей Гродно, Осовца, Ломжи и Бреста.

<{POST_SNAPBACK}>

можно поподробнее?

во-первых, противник не сможет даже в течение суток (не считая 2-3 дней подготовительного периода) разрушить большинство огневых точек оборонительного участка;

<{POST_SNAPBACK}>

И за сколько там немцы Уры прорывали?

[ВВВ]

И за сколько там немцы Уры прорывали?

Коллега - вы же неправильно вопрос ставите. Расчет то был что немцы разрушать будут, а они гады просто прошли

Так что это не дотостроители неправы - это немцы какие то неправильнве попались :hang1:

[tramp]

Вот тут и не будет этого пехотного заполнения т к пехоту некуда сажать...

А что, в классических УР-ах было много места для пехотного заполнения? Также предполагалось дооборудование позиции полевой фортификацией, в данном случае это будет быстрее, и как я уже сказал, однозначного приоритета АИ система, причем такой революционной модели, вряд ли получит, будет скорее комбинация из двух типов систем.

можно поподробнее?

Собственно цитата из http://www.vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html

немного здесь http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=792

И за сколько там немцы Уры прорывали?

за сколько было.

Вы считаете что полевая фортификация хуже по конечным результатам, чем долговременная?

[tramp]

Коллега - вы же неправильно вопрос ставите. Расчет то был что немцы разрушать будут, а они гады просто прошли

Так что это не дотостроители неправы - это немцы какие то неправильнве попались

Немцы были такими неправильными уже в ПМВ, а без пехоты вокруг любому ДОТу будет туго.

[ВВВ]

Немцы были такими неправильными уже в ПМВ, а без пехоты вокруг любому ДОТу будет туго.

Или по другому говоря - УРы нужно охранять пехотой. Причем в таком количестве - что эта пехота и без самого УРа будет неплохо оборону держать .

[tramp]

Или по другому говоря - УРы нужно охранять пехотой. Причем в таком количестве - что эта пехота и без самого УРа будет неплохо оборону держать .

Да, нужно, одними кнопками с пулеметами войну не выиграть. Однако эту пехоту можно неплохо обеспечить за счет не зарытых в землю финансов. Немцы неплохо держались на полевой фортификации в 43-45 годах, да и финны перешли к "распыленной" фортификации с учетом тех плотностей артиллерии.

Но реально это все маловероятно, для такого нужна активная пехота, а французы устали после ПМВ, линия Мажино - характерный пример желания отсидеться за забором, так что ничего нельзя изменить.