Деревянный огнестрел

[Флинт]

который через пяток выстрелов - забьется продуктами горения

скорее не забьется, а разгорится.

Наши желтые друзья известные технические путаники, недостаток инженерного мышления восполняют усердием.

А по моему это прорыв для того времени!

У этой машины перекосы стрел часты будут, да и убойная сила весьма мала.

Перекосов небудет если не пытатся городить двухрядный сменный магазин, а убойность достаточна для пробития легкой брони. Вместе с скорострельностью и простотой использования - это круто! А как вспомогательое оружие это не имеет равных.

Вот еще из той же оперы, но поинтереснее

Гораздо сложнее, но позволяет пулять оперенками. Вот только это устройство современное со всеми вытекающими...

Это оружие средневековья только что открывшего порох или современный хай-тек?

Скорее познее средневековье, но чем раньше, тем лучше. Из высоких технологий скорее всего потребуется только эрзац токарка-сверлилка с педальным/водяным приводом и гремучая ртуть.

[Tyomanator]

2Флинт:

хм, а главный-то вопрос, помимо технологического уровня: ЧЕМ СТРЕЛЯЕМ?

То есть изготовить деревянное оружие (мортиру или пистолет) возможно, но чем заряжать? Мортиру ладно, можно заряжать каменными тёсаными ядрами, их много не надо - это обычное противокрепостное оружие, и в реале такое применялось не единожды. А вот ручной огнестрел с каменными пулями я себе представляю плохо, и если уж пули будут таки каменными - то вопрос скорострельности практически можно не ставить, потому что боезапас будет весьма ограничен - производство пригодных для стрельбы каменных пуль неизбежно будет штучным.

[Тень Дуба]

Боян, однако . Ничто не ново под луной...

В это время передняя цепь мигунов расступилась и вперед выкатили огромную пушку, которую высверлили из толстого бревна умельцы-оружейники Лестара.

Дуболомы замерли от неожиданности. Генерал Лан Пирот разинул рот, но ничего сказать не успел.

Пушка начала дрожать, потом затряслась все сильнее и сильнее и наконец выстрелила, испустив громадный столб дыма. На головы дуболомов медленно понеслись в воздухе горящие тряпки и всякий мусор.

Оружейники Лестара с криками повалились на землю. Порох, составленный по рецепту Чарли Блека, оказался слишком сильным, пушка треснула после первого же выстрела. Впрочем, одного выстрела оказалось достаточно. Армия Урфина Джюса в ужасе бросилась в рассыпную.

©Урфин Джюс и его деревянные солдаты

[Флинт]

ЧЕМ СТРЕЛЯЕМ?

1)деревянные болты.

2)каменная дробь.

Мелкой(до 1см) дроби можно наделать сколько угодно за счет обваловки в среде абразива.

вопрос скорострельности практически можно не ставить, потому что боезапас будет весьма ограничен

Лучше весе таки иметь возможность выпустить весь БК чем быстрее тем лучше, не смотря на его цену.

[Tyomanator]

Насчёт стрельбы болтами не знаю - что-то подсказывает мне, что они будут колоться при выстреле, или ствол будет разрывать давлением газов. Боевой болт всё-таки очень увесистая штука, чтобы придать ему сносную скорость - давление в стволе должно будет быть весьма значительным для деревянной конструкции.

Если же стрелять дробью - вырисовывается что-то вроде тромблона. Относительно короткий лейнированный (так проще бороться с разгаром) ствол крупного калибра с раструбом, бумажный надрываемый патрон, капсюльный замок - думаю, это всё в пределах возможного. В принципе, чтобы иметь возможность стрелять на более-менее значительное расстояние (шагов хотя бы тридцать - пятьдесят) и для этого повысить давление при выстреле, можно попытаться делать патронник или лейнер целиком каменным. Также и огнепровод от капсюльного замка можно попытаться вытачивать из камня. Рассеивание дроби (при большом калибре можно стрелять хоть галькой) позволит отчасти снять остроту вопроса о скорострельности, ну а давать четыре-пять выстрелов в минуту из капсюльного ружья вполне реально. Но всё равно, давлений, развиваемых бездымными порохами, такое ружжо не выдержит.

Как элитное оружие можно рассмотреть многоствольную систему (блок поворачиваемых от руки стволов при едином замке, у Маркевича встречал описание таких конструкций), но это будет очень увесистая дубина ))). Револьвер ПМСМ нереален просто потому, что не удастся обеспечить в деревянном изделии необходимую соосность патронника и ствола при выстреле. Оружие под унитарный патрон ПМСМ будет страдать сильным прорывом газов через канал ударника в лицо стрелку. Если эту проблему каким-либо образом преодолеть - опять же надо помнить, что деревянных пружин просто не может быть в принципе. Остальные накопившиеся выводы завтра распишу.

[thrary]

Емнип, были еще так называемые "кожаные" пушки. Даже стреляли. Весили ессно меньше чем металические аналоги.

[dragon-fly]

сверлить необязательно - можно и выжигать. сон разума конечно - но метод работает.

при большом желании пушечку и из камня выточить можно. но это уж точно не ручное оружие.

керамика более менее разумный вариант.

хотя это уже было - "Слепые поводыри", керамические ракетницы и все такое.

[sanitareugen]

"Кожаные пушки" имели медный ствол со стенками в ¹/₈ калибра, скреплённый железными обручами. Сверх этого ствол обматывался проклеенной пенькой и затем мочёной кожей, скорее для предохранения расчёта при разрыве, чем для придания прочности.

[Lestarh]

которую высверлили из толстого бревна умельцы-оружейники Лестара

"скромно опускает глаза"

2)каменная дробь.

Очень плохо. Она будет действовать как хороший абразив срабатывая деревянный ствол со страшной силой. Нужно ее хотя бы в кожаное ведро класть, что-ли...

Емнип, были еще так называемые "кожаные" пушки. Даже стреляли. Весили ессно меньше чем металические аналоги.

Они и были металлическими, просто со специфическим усилением ствола.

Кстати применительно к дереву стоит говорить о пушках либо неких полустационарных конструкциях довольно крупного калибра. Ручной огнестрел не реален. Древесину очень здорово "ведет" при колебаниях влажности. И если при достаточно малой в калибрах длине ствола и крупном калибре это еще терпимо, то при ружейных параметрах будет из области цирка - "пользуйтесь кривым дулом для стрельбы из-за угла" (Я знаю, что немцы в конце войны пробовали, но у нас не тот случай).

[Vova7]

керамика более менее разумный вариант.

а были преценденты в истории??

[Crusader]

Деревянная партизанская пушка у нас в Барнауле в музее стоит - сам своими глазами видел.

[Наполускр]

Только хотел про нее написать. Ее еще в 'пимокатах с алтайских' описали))?

[letbur]

Я даже уверен в невозможности изготовления нормальной пневмопружины.

Я предлагал тут где-то делать древние пруженно-пневматические ружья. В качестве пружины использовть тисовый лук. Кто сказал, что пружина обязательно должна быть прямая и не выступать за пределы корпуса?

Еще идея.

А что если сделать ружье очень большого калибра, стреляющее покалиберными снарядами? Тут многие проблемы решаются - большой калибр позволяет уменьшить давление в стволе при той же энергии. Ствол длинной 1 метр калибром 40 мм и давлением газов 10 атмосфер, вполне даст дульную энергию 1200 Дж. А 10 кг/кв см дерево как-нибудь выдержет. Выгорание/забиване ствола также решается таким путем. Для того, чтобы уменьшить давление, необходимо, чтобы пуля не прилегала вплотную к заряду пороха. Когда порох будет гореть, газы будут заполнять свободное место, не создавая избыточное давление.

[prostak_1982]

Пропитка лейнера может осуществляться, например, гашеной известью. Помнится, в каких-то старых роликах по ГрОбу показывалось, как домики окрашивали "молочком" с целью защиты от теплового и светового излучения. А тут, берем, кладем заготовку в емкость с водным раствором извести на недельку-другую, чтобы пропиталась. Если есть возможность, то можно пропитывать под давлением, когда из бака под давлением подается по шлангу жидкость, а на другом конце резиновая или кожанная плотная манжета, которая плотно охватывает деревянный цилиндр.

Кроме того, для упрочнения, будущий ствол, еще до сверления центрального отверстия, можно пропустить через конический обжим, но для этого нужно пропитывать чем-то клеящим, например силикатными растворами, они кстати еще и огнеупорность придадут. На обжим все-таки можно изыскать металл, или же "протереть" в подходящем каменном массиве. Учитывая, что дерево мягче камня, в основном, один обжим можно будет использовать продолжительное время.

Кожанную обмотку можно проклеить белковыми клеями: рыбий, казеиновый, яичный, пивной осадок.

[letbur]

А что если огнестрел сделать из костей? Тут и относительная огнеупорность готова, и сверлить проще. Для того, чтобы ствол не разорвало использовать большой калибр и маленькое давление.

[prostak_1982]

А что если огнестрел сделать из костей? Тут и относительная огнеупорность готова, и сверлить проще. Для того, чтобы ствол не разорвало использовать большой калибр и маленькое давление.

))) А если сильно с едой припрет, то взял пистолет и сварил.

[letbur]

Это точно, особенно если для упрочнения кость обматывается кожей или жилами.

У меня идея появилась - придумать мир, в котором человечество познакомилось с металлами только в 18-19 веке. И при этом смогло добиться почти всего, чего добилось в РИ.

Изменено 21 Nov 2013 пользователем letbur

[KasparsB]

Дерево ... Да хоть из бумаги ! ЕМНИП , на Дискавери из изоленти слепили - и стреляло ведь ! Правда вещч получится одноразовая ...

[Наполускр]

Огнестрел получица.

мир не получица

[Неисторик]

ИМХО "дилетанта" в стрелковом.

(но с деревом и керамикой, как с материалом, знаком)

Дерево - бук или железное дерево. Дуб - сильно колкий.

Позднее средневековье...

Поехали: просверлить ствол возможно, но его ещё нужно отполировать изнутри до идеала. Иначе, при деревянном же болте, (который тоже надо полировать) избыточное трение и перекос. И полировка требуется после каждого выстрела. (и это при массовом производстве...) Или большой зазор между калибром болта и ствола - плевалка.

Деревянная пружина, по типу плоской упругой детали - возможно, но для ручного, в силу небольших размеров - труднореализуемо. Для пушки - да, но проще на той же пружине сделать катапульту.

Да, ешё - лейнер штука хорошая, но добится идеальной соосности и плотности посадки в стационарный ствол, в дереве - тоже весьма непросто (в технологиях заданной эпохи - практически невожможно) то есть - ещё один елемент, подверженный перекосам и деформации.

Керамика - НЕТ. Хрупкое, бьющееся изделие. Напомню, в 16 веке и про китайский фарфор (наиболее прочная из керамик) не очень то и слышали...

А теперь общие соображения: если правильно понимаю, то для нормальной "притирки" в канале ствола материал ствола должен быть весьма твёрже материала пули (сталь-свинец). Ищите для болта материал мягче дерева (хи-хи). Правда, возможны кожаные юбки-манжеты на болте, дающие необходимое уплотнение. (ох и вонять будет)

Давайте учтём, что система порох, пуля, ствол завязана именно на металле. То есть - дайте порох индейцам южной америки, о металлах и не слышавших. Есть подозрение, что они быстрее изобретут некое подобие ракет и тех же керамических гранат (кстати, керамические осколки - весьма неприятная штука) чем систему ствол-пуля.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Неисторик

[Crusader]

ИМХО "дилетанта" в стрелковом. (но с деревом и керамикой, как с материалом, знаком) Дерево - бук или железное дерево. Дуб - сильно колкий. Позднее средневековье... Поехали: просверлить ствол возможно, но его ещё нужно отполировать изнутри до идеала. Иначе, при деревянном же болте, (который тоже надо полировать) избыточное трение и перекос. И полировка требуется после каждого выстрела. (и это при массовом производстве...) Или большой зазор между калибром болта и ствола - плевалка. Деревянная пружина, по типу плоской упругой детали - возможно, но для ручного, в силу небольших размеров - труднореализуемо. Для пушки - да, но проще на той же пружине сделать катапульту. Да, ешё - лейнер штука хорошая, но добится идеальной соосности и плотности посадки в стационарный ствол, в дереве - тоже весьма непросто (в технологиях заданной эпохи - практически невожможно) то есть - ещё один елемент, подверженный перекосам и деформации. Керамика - НЕТ. Хрупкое, бьющееся изделие. Напомню, в 16 веке и про китайский фарфор (наиболее прочная из керамик) не очень то и слышали... А теперь общие соображения: если правильно понимаю, то для нормальной "притирки" в канале ствола материал ствола должен быть весьма твёрже материала пули (сталь-свинец). Ищите для болта материал мягче дерева (хи-хи). Правда, возможны кожаные юбки-манжеты на болте, дающие необходимое уплотнение. (ох и вонять будет)

Значится, так:

Партизанская пушка.

Сделана в июне 1919 г. в с. Павловске мастерами Василием Ивановичем Вильдяйкиным, Александром Бедаревым и Василием Шишкиным.

Пушка была на вооружении отряда павловских партизан под командованием В.П. Пожогина. Стреляла самодельными снарядами на три версты. Интервал между выстрелами - пять минут.

После окончания Гражданской войны пушка была передана партизанами в Алтайский краевой музей.

Ещё вопросы будут?

[Неисторик]

Ещё вопросы будут?

Будут. Целых два:

1. Сколько времени пушка воевала, сколько выстрелов сделала?

2. Вы сами фото внимательно рассматривали?

а - ствол - тонкостенная металлическая труба, дерево только скрепляет.

б - металл применяется и для скрепления.

Далее: в исходниках темы было указано - технологии позднего средневековья, ПОЛНОСТЬЮ деревянное изделие.

Третий вопрос: 1919 год, это у нас уже 16 век или ещё 15?

:shout:

[Crusader]

Третий вопрос: 1919 год, это у нас уже 16 век или ещё 15?

Хотите сказать - обить пушку обручами и выковать/высверлить тонкую трубу в 15-16 веке - нельзя было? Ну ведь бред. Можно было, что и делали.

[Неисторик]

Crusader,

Хочу уточнить: 1) рассматривается возможность создания рабочего огнестрела 16 века, сделанного БЕЗ применения металла вообще (как я и понял автора темы)

2) Или рассматривается возможность огнестрела СМЕШАННОЙ конструкции, с минимальными затратами металла?

Если второе, то да, это пушечка очень даже.

А если первое, ну, тогда извиняйте, к чему тут эти фотки?

[Crusader]

Применить верёвки вместо металла и уменьшить заряд - религия не позволяет?

Вот ещё:

Македонские изделия. ХХ века, но что мешает сделать такие веке в 15-16?

Очень редкий образец орудия, изготовленный в начале XIX века.

Тирольцы, воставшие в 1809 году против французов и их союзников баварцев, за неимением "нормальных" пушек, использовали такие...

Ствол сосны, высверлен и стянут железными кольцами, посаженными на "горячую" посадку. "Слабина" бугелей и трещины ствола возникли в результате 200 лет "усушки". Диаметр канала свола орудия около 90 мм., что примерно соответствует 4-х фунтовому калибру. Разумеется, баллистические характеристики этого экземпляра весьма отдалённо сответствовали аналогичным металлическим, но позволяли стрелять ослабленным зарядом или картечью.

Захвачено баварскими войсками в ущелье Люфтенштейн в 1809 году...

Далее ПРО ПУШКИ ИЗ НЕСТАНДАРТНЫХ МАТЕРИАЛОВ:

Привожу примеры:

1. По приказу Анны Иоановны был построен Ледяной Дворей, где играли свадьбу ее шута. Было "отлито" изо льда много пушек и мортирок и они в течении всего праздника палили холостыми.

2. Возьмите книгу "Хроники Великого Острова" про захват французами Мадагаскара и посмотрите там фотографии каменных пушек, причем здоровых, которые мальгаши ставили в своих крепостях, так как европейского вооружения всех видов и эпох им не хватало.

3. Шведский король, реформатор армии Густав Адольф, создатель полковой артиллерии, никак не мог облегчить пушки, чтобы они сопровождали пехоту в наступлении. Кончилось это тем, что в качестве полковых пушек стали применять так называемые "кожаные пушки". Делали их так: собирали как бы бочку из железных полос и железных же обручей, а затем обшивали сплошняком мокрой кожей в несколько слоев. С этими пушками Густав Адольф "отхэппиберздил" пол-Европы. Но он повторил то, с чего началась европейская артиллерия в конце 13 в. Все пушки кроме самых малых и выглядели как бочки из железных полос, проваренных кузнечной сваркой+обручи поверх.

4. Документальный факт, что повстанцы-христиане на полуострове Симбара в 17 в. в Японии применили как минимум одну деревянную пушку.

Так что прежде чем хихикать, историю вопроса изучите

Это - "до кучи".