Sign in to follow this  
Followers 0

Договора о ненападении не было (Черновик).

341 posts in this topic

Posted

Что то дернуло меня ответить. Толи Григ который в ЖЖ играл, то ли еще что

Вообще то предположение в том, что Гитлер, зная о прекращении переговоров в Москве с англичанами и французами, делает вывод (на основе событий после Мюнхена), что Сталин Польшу защищать в одиночку не полезет. Так и незачем с ним делиться. В реале был еще вариант полета Риббентропа в Лондон, но он туда не полетел. Ну так и в этот раз не полетит. Он в Рим полетит. А 01.09.1939 (или как планировалось 26.09.1939) Вермахт вторгнется в Польшу.

Что дальше ? ИМХО абсолютно ничего хорошего. К моменту вступления РККА в Польшу там уже не было правительства, следовательно остается только добивание остатков польской армии на востоке. Спустя несколько дней правительства прибалтийских республик радостно просят Германию обеспечить их территориальную целостность путем ввода войск. Еще через несколько дней Англия и Франция готовы согласиться на любые условия, лишь бы СССР стал их союзником. СССР выдвигает требование аннексии Прибалтики и каких то районов Восточной Польши и выдвигает войска к границам. Дальше что ? Странная война (или холодная война) до конца мая 1940г. Нет никакой войны с Финляндией. Нет осознания проблем в организации войск. Германия безусловно не лезет в Норвегию и Данию. Гитлер четко осознает, что повторение трюка 1914г. невозможно, так как нет Австро-Венгрии и Турции и мало того - в 1914 все равно не выгорело. Начинаются сепаратные переговоры. Или тайные переговоры. В германском генштабе зреет вера в том, что если Германия нападет на СССР, то "Антанта" не вмешается. Это не предательство как таковое - на Западе понимают, что каково не было бы состояние Красной Армии громадные просторы России задержат и вымотают вермахт и дадут возможность англо-французам нанести удар ровно тогда когда они сочтут это неоходимым. Однако до какого то момента англо-французы создают иллюзию возможности вмешательства. В Румынию вводятся войска. Во Львове формируется Украинская Национальная Армия, германские инструктора готовят финскую и литовские армии (пророссийские генералы расстреляны в Каунасском замке) 9 мая 1940г. всеми возможными силами вермахт наносит удар по СССР. Балтийский флот практически уничтожен в первые сутки вторжения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война на 2 фронта да ещё и так рано-ну-ну.После того как Гитлер с боями продвинулся к Москве французские и британские дивизии (которых было больше чем у Гитлера) с музыкой входят в западную Германию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант. Более чем возможный. Но с другой стороны - если очень быстро дойдет (просто экстраполировав темпы 1941г. получим Великую панику где то в начале-середине августа - и это еще хорошо), то проще будет договориться. Ведь это же реализации вековой мечты англичан в двадцатых=тридцатых годах - уничтожение большевизма чужими руками. Получив Украину и Поволжье Гитлер надолго, если не навсегда забудет про всякие дурацкие колонии.<br>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще не стоит забывать что даже в 1940 году, немецкие танки это максимум 37 мм (противотанковая) пушка и 30 мм броня, что практически равно Т-26, БТ и тем более Т-28. Да и в авиации И-16 вполне на уровне.

Да и раскардажа в механизированных войсках нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант. Более чем возможный. Но с другой стороны - если очень быстро дойдет (просто экстраполировав темпы 1941г. получим Великую панику где то в начале-середине августа - и это еще хорошо), то проще будет договориться. Ведь это же реализации вековой мечты англичан в двадцатых=тридцатых годах - уничтожение большевизма чужими руками. Получив Украину и Поволжье Гитлер надолго, если не навсегда забудет про всякие дурацкие колонии.<br>

И будут тихо ждать когда Германия освоит захваченные ресурсы и раздавит уже ИХ ? Не такие они дураки....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я до сих пор не пойму почему Сталин с Молотовым в 1940 не согласились пойти на предложение Гитлера, распустить Коминтерн и вступить в Ось.

Вот как влияет нерешимость руководителей на течение истории. А так бы жить нам всем в ЛНБВ. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ивану Ермакову - почему на уровне ? У них уже "Эмили", а у нас еще ничего даже близкого нет.ВВВ- они смогут спокойно пережевать опыт немцев, не менее спокойно договориться с США. И когда нибудь потом ударить.Ивану Ермакову - а уж какие офигенные танки были в тоже самое время у французов ! Кроме того - нет опыта командования большими массами войск который наши получили в сентябре 1939 и последующей зимой. Линия фронта жутко растянута - немцы могут наносить удар где угодно, а наши будут вынуждены очень сильно растянуть войска. На год меньше чтобы подготовить кадры для армии. Вообщем - мне кажется, что даже если Англия и Франция вмешаются - нашим очень плохо придется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь это же реализации вековой мечты англичан в двадцатых=тридцатых годах - уничтожение большевизма чужими руками. Получив Украину и Поволжье Гитлер надолго, если не навсегда забудет про всякие дурацкие колонии.<br>
Гитлер вообще мог успокоится после Австрии, Судет, Чехии, Польши, Румынии с Венгрией и Греции.Однако в вашей версии полез в СССР.И тут он должен успокоиться? С чего бы?А почему бы не вынести и Францию с которой старые счёты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французы получают серьезную отстрочку, а немцы по любому будут тратить средстав на окончательное решение вопроса и при этом скорее всего не будет качественного рывка в танкостроении. Т-34 и КВ конечно встретят, но в штучных экземплярах.<br>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, был бы пакт не де-юре, а де-факто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них уже "Эмили", а у нас еще ничего даже близкого нет

<{POST_SNAPBACK}>

И-16 нормально и против Фридрихов воевали, так что на уровне 460 это нормально для 1940 года.

а уж какие офигенные танки были в тоже самое время у французов ! Кроме того - нет опыта командования большими массами войск который наши получили в сентябре 1939 и последующей зимой

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь Франция? Возражения что немцы превосходили по параметрам БТ и Т-28 есть? Нет.

Ну да, на востоке у нас мир и покой.

А Финляндия, совсем не факт что войны с ней не будет. А какой такой опят СССР получил в ходе Похода и в Финляндии?

Расформирование кадровых бригад и каваллерийских дивизий, и создание взамен 8+1+21 мехкорпуса. Это при том что скажем мотоциклов не то что на 30 полков, на 3 батальона еле хватало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, был бы пакт не де-юре, а де-факто.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно согласен. На два фронта Германия начинать войну не стала бы. Какие нибудь гарантии нейтралитета либо СССР, либо Запада, Гитлеру были необходимы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германии понадобились 8 месяцев, чтобы "слегка" "переварить" половину Польши, восстановить материально-техническое обеспечение вермахта и люфтваффе (боеприпасы, горючее и т.д.). При этом она (Германия) получала в соответствии с Пактом и прочими договренностями из СССР много всякого разного полезного для этого процесса. "Замирение" Польши тоже шло с двух сторон, в полном соответствии с Пактом.

Теперь, допустим она (Германия) вышла на польско-советскую границу августа 1939.

1. Боевые действия (пусть и очаговые) продолжались бы до весны 40-го - это как минимум. Последних "партизан" из регулярных польских войск немцы придавили лишь к новому году. Это верно?

2. Ничего из СССР и ЧЕРЕЗ СССР Германия бы не получила.

3. Партизанское движение в Польше (типа АК под управлением лондонского польского правительства) было бы развернуто по всей территории Польши и не факт, что немцы смогли бы чего-нито серьезное с ним сделать, учитывая леса и болота "Восточной Польши".

3. СССР втихомолку вполне мог бы поддерживать польское сопротивление со своей территории (кадры и соответствующий опыт был.

4. Лондонские поляки никогда бы не договорились с немецкими оккупантами и таким образом, чтобы что-то предпринять ПРОТИВ СССР Гитлеру жизненно важно было бы "насмерть" замирить Польшу, что в силу вышеперечисленного было затруднительно.

5. Оккупированной Польше помогали бы и Франция и Англия (инструкторы, вооружение, снаряжение и т.д.). - это проще, чем воевать самим.

Отсюда вывод. Немцы одни, Польшу с ее "гонористостью" переварили бы года через два-три и то сие сомнительно.

И где тогда немецкие победы и приобретения весны-лета 40-го?

Вот примерно так могло бы все быть, если бы РККА сидела и в "кулак" свистела на Линии Сталина, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот примерно так могло бы все быть,

<{POST_SNAPBACK}>

не могло..

белорусам и украинцам за поляков партизанить нет смысла..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без Пакта Сталин не имеет Восточной Польши, Восточной Румынии, Прибалтики и Южной Финляндии. Зато имеет обещания англо-французов "помочь, если что". И - почётную роль Защитника Западной Демократии. Как Николай II.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белоруссы и украинцы из Восточной Польши будут партизанить не за поляков, а против немцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Беларусы и ураинцы будут дружно резать поляков, АК - соответственно беларусов и украинцев.

Немцы будут наблюдать со стороны, периодически помогая то одним то другим, чтобы не было победителей.

Партизанское движение будет уничтожать само себя.

У немцев первые 2-3 года проблем не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белоруссы поляков в РИ вообще не резали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что то дернуло меня ответить. Толи Григ который в ЖЖ играл, то ли еще что9 мая 1940г. всеми возможными силами вермахт наносит удар по СССР. Балтийский флот практически уничтожен в первые сутки вторжения.

Итак, у РККА нет опыта Финляндии и ОП. Нет танков и самолетов новых типов, разве что англо-французы что-нибудь подгонят из авиации (кстати, можно затребовать у союзничков лицензию на D.520 и VG.33, наши климовские движки на них как раз должны встать). У немцев тоже много чего нет. Нет опыта Франции, ББ и прочих Югославий. Нет европейских трофеев, грузовиков "Рено", нет могучего и грозного итальянского союзника (Муссолини читал пейджер, много думал). Нет румынской армии (Румынию пришлось окуппировать). Нет ресурсов и промышленности Всей Покоренной Европы™, нет и тех ресурсов, что в реале успел поставить СССР. У самого СССР, соответственно, нет германских станков. Что взамен? Какое-то количество английских и американских?

Далее. На 9 мая 1940 г. у англо-франков против немцев стоит сотня дивизий. Союзники уже продемонстрировали отсутствие наступательного духа, но истинный уровень их военного убожества пока для всех остается тайной. Соответственно, немецкие генералы не имеют права игнорировать стоящие на западной границе полчища. Вторжение в СССР означает, что наступающие дивизии окажутся удалены от западного фронта огромными бездорожными просторами и не смогут быстро вернуться в случае нападения англо-франков. Таким образом, для обороны на Западе немцам нужно оставить силы, способные самостоятельно продержаться хотя бы месяц без критических потерь территории. Для нападения на СССР немцы смогут выделить максимум 90 дивизий, из них самое большее 8 танковых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любопытно, г-н Белаш и здесь будет утверждать, что истинных арийцев не остановит никакое соотношение сил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плохи дела у немцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, собственно, нахрена немцам нападать?

Ну, будут переваривать Польшу. Сколько надо - столько и будут.

В Румынию с Прибалтикой войска введут... В Болгарии пронемецкий царь - вот вам и контакт с турками, и ж.-д. на Ближний Восток (те же 2-3-4 года, что на Польшу кладём...). В общем, дранг разворачивается не на ост, а на зюйд...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, собственно, нахрена немцам нападать?

<{POST_SNAPBACK}>

А собственно зачем они напали в реале? Не нравилось Гитлеру поведение СССР и растущие аппетиты. Кто сказал что здесь СССР не полезет в Прибалтику с теми же базами или в Бессарабию? Финнов уж оставим в стороне. Прибалтийцы с румынами единственно что могут обратиться за помощью к немцам. Идти на прямой конфликт в такой ситуации для Германии это значит получить второй фронт с неразгромленной Францией. Нравится это Гитлеру или нет, но он в очередной раз будет вынужден идти на переговоры и дать больше чем в реале. Или упереться и начать махаться с кем то одним имея за спиной другого и держа там не меньше трети войск. Так что и результат будет совсем другой гораздо хуже. А вечно стоять на месте англичане с французами не будут. Есть шанс закончить войну в 1943г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вечно стоять на месте англичане с французами не будут

<{POST_SNAPBACK}>

Они и в РИ не стояли на месте - высадка в Норвегии произошла бы при любом раскладе.

Имеем повторение 1914, Германия в тесной блокаде, Италия вне войны... (ибо великий дуче не такой уж дурак, каким его иногда изображают - против всей Антанты и СССР не полезет).

Фюреру настойчиво предлагают йаду...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А собственно зачем они напали в реале?

Сдуру. Недооценивал СССР.

Не нравилось Гитлеру поведение СССР и растущие аппетиты.

И здесь не нравятся. Но разведка сработала лучше (или даже фюрер в школе лучше учил географию) и он больше опасается СССР, представляя себе хотя бы наши размеры.

Ведь нападать на СССР - не единственно возможный вариант, заданный волей ASB.

Выше предложен другой: на востоке терпеть и откупаться делиться ("улыбаемся и машем"©Мадагаскар)

- и наступать на Ближний Восток, переваривая ресурсы Польши, Румынии и далее по карте.

Как минимум несколько лет на это есть - в 39 СССР никак не готов нападать, и в 40, и в 41 - сомнительно... За это время можно плюс к Франции и Египет захватить... или Багдад... А там уж и блокада союзников не так страшна...

=================

ибо великий дуче не такой уж дурак, каким его иногда изображают - против всей Антанты и СССР не полезет).

А СССР мирно "свистит в кулак" и достраивает укрепрайоны - на него никто не нападал. А сам он не торопится, ибо неясно - чья возьмёт... и так всякие вкусности на халяву обламываются, пока другие дерутся: Бессарабию и хоть часть Прибалтики всяко приберут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0