Договора о ненападении не было (Черновик).

[Vasilisk]

Во-первых, что делать с Данией и Норвегией? Если туда не лезет Гитлер, там будут англичане. Во-вторых, ресурсы и деньги. И с тем, и с другим у Третьего рейха дела очень плохи, с учетом английской блокады и отсутствия сырья из СССР. Гитлеру придется действовать даже быстрее, чем в РИ, иначе очень скоро голодающие бюргеры и не очень обрадованные перспективой воевать со всем миром генералы ему начнут делать намеки в виде взрывающихся подарков, причем намного чаще, чем в РИ. Да и партайгеноссен могут не понять таких раскладов. Хорошо, если просто смоются на самолетах куда-нибудь в Англию, а если вспомнят окончательное решение проблемы Э.Рема?

[ПавелВ]

Иван Серебров:

1. Боевые действия (пусть и очаговые) продолжались бы до весны 40-го - это как минимум. Последних "партизан" из регулярных польских войск немцы придавили лишь к новому году. Это верно?

Хосподи. и сколько пэдэ и тэдэ давили бы офигенно стршных партизанен?

2. Ничего из СССР и ЧЕРЕЗ СССР Германия бы не получила.

СССр тоже ничего не получил бы.

3. Партизанское движение в Польше (типа АК под управлением лондонского польского правительства) было бы развернуто по всей территории Польши и не факт, что немцы смогли бы чего-нито серьезное с ним сделать, учитывая леса и болота "Восточной Польши".

и не надо делать- горячие парни из укр-наци сами справятся.

4. Лондонские поляки никогда бы не договорились с немецкими оккупантами и таким образом, чтобы что-то предпринять ПРОТИВ СССР Гитлеру жизненно важно было бы "насмерть" замирить Польшу, что в силу вышеперечисленного было затруднительно.

а в Ри в июне 1941-го они договорились?

5. Оккупированной Польше помогали бы и Франция и Англия (инструкторы, вооружение, снаряжение и т.д.). - это проще, чем воевать самим.

5. Оккупированной Польше помогали бы и Франция и Англия (инструкторы, вооружение, снаряжение и т.д.). - это проще, чем воевать самим.

Коллега, Вы злой человек-из-за Вас я потратил целых пять минут, изучая возможность поставки АИФ хоть чего-то для АК. откуда и куда поставлять- не нашел ;)

Изменено 8 Oct 2009 пользователем тухачевский

[марик]

И здесь не нравятся. Но разведка сработала лучше (или даже фюрер в школе лучше учил географию) и он больше опасается СССР, представляя себе хотя бы наши размеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мы фэнтэзи обсуждаем? Вдруг стала работать лучше разведка и вдруг Гитлер стал изучать географию. Альтнрнативные разведка с Гитлером отсутствие пакта не предусматривает.

Ведь нападать на СССР - не единственно возможный вариант, заданный волей ASB.

Выше предложен другой: на востоке терпеть и откупаться делиться

<{POST_SNAPBACK}>

С интересом спрашиваю что именно он нам подарит? Здесь его жжет изрядно больше. В дополнение к реалу еще и проливы с Болгарией? Тоже не плохо Уже плюс в сравнении с реалом.

и наступать на Ближний Восток, переваривая ресурсы Польши, Румынии и далее по карте.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно каким образом если в Проливах советские товарищи сидят? Через Тунис? Так Италия вступила в войну после разгрома Франции.

А в момент оккупации Румынии автоматом СССР входит в Бессарабию и вообще этот вопрос придется серьезно провентилировать чтобы не свалиться в войну на 2 фронта. А восточные территории Польши придется отдать СССР а то Сталин может и не сидеть тихо. Куда не кинь везде проигрыш.

[Босечка]

Белоруссы и украинцы из Восточной Польши будут партизанить не за поляков, а против немцев.

Ну насчет белоруссов сказать трудно А галичане с большим удовольствием будут резать поляков, особенно если Гитлер вспомнит, что галиция лет 150 в составе Австрийской империи ;)

[Тень Дуба]

Интересно каким образом если в Проливах советские товарищи сидят?

А это Вы сами себя спрашиваете? Это ж Вы проливы раздариваете. Сами дарим, сами критикуем. Удобно...

В "моей" развилке он проливов не дарит - он с турками сливается. В экстазе. (См. выше).

Зачем же сидеть и чего-то жать? Надо воевать.

Кому надо? Зачем надо? Когда надо?

Вот когда _нам_ будет надо и ы будем готовы - тогда и воевать. А до того - сидеть и смотреть за схваткой двух тигров в долине. (Но не в кулак свистеть, а по возможности учиться на чужих ошибках и - вооружаться, вооружаться...)

Имхо, в 1939 нам ну никак не надо воевать (с серьёзным врагом) - воевалка ещё совсем-совсем не отросла.

Вообще войны (особенно мировые) обыкновенно выигрывает тот, кто вступает в них последним...

Это мы фэнтэзи обсуждаем?

Вы удивитесь - АИ.

Вы часом не детерминист? Пакта нет (уже чуть не 2 года к 41 если), а разведка работает точь-в-точь как в РИ, да? И Гитлер, и генштаб его всё прочее решает 1:1, аки робот запрограммированный? Лучше ли, хуже ли - но всяко и работать и решать они будут иначе.

Как именно - вот это, собственно, тут и обсуждают, нет?

[литовец]

В сентябре 1939 у Гитлера еще не было захваченной Европы, во- первых Франции. Воюющая Польша давала СССР 2-3 недели на мобилизацию. Ситуация гораздо лучше, чем 22 06 1941.

[Curioz]

Воюющая Польша давала СССР 2-3 недели на мобилизацию. Ситуация гораздо лучше, чем 22 06 1941.

<{POST_SNAPBACK}>

И здесь вполне возможен вариант от Владимира нашего Богдановича.

03 скажем сентября ИВС заявляет: "Территорию Польской республики мы будем защищать, как свою собственную, вне зависимости от решений польского правительства".

Советские войска вступают на польскую территорию, авиация под Варшавой ведёт воздушные бои с асами Геринга (с которыми совсем недавно расстались под Мадридом).

Вряд ли в такой ситуации Рыдз и Бек устроят войну на два фронта...

[марик]

Это ж Вы проливы раздариваете. Сами дарим, сами критикуем. Удобно...

В "моей" развилке он проливов не дарит - он с турками сливается. В экстазе. (См. выше).

<{POST_SNAPBACK}>

Вас явно заносит. Значит с СССР он договариваться не будет, война уже идет и доблестный вермахт зашагал в Турцию. Ничего что там по дороге куча стран и с турками в реале не договорились? А что пакта нет и надо на Сталина оглядываться? Все таки нападение на СССР 22 июня это что было?

Вы удивитесь - АИ.

Вы часом не детерминист? Пакта нет (уже чуть не 2 года к 41 если), а разведка работает точь-в-точь как в РИ, да? И Гитлер, и генштаб его всё прочее решает 1:1, аки робот запрограммированный? Лучше ли, хуже ли - но всяко и работать и решать они будут иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

Енто явно было ругательство. Детерменист тут не я На дворе извините сентябрь-октябрь 1939г. Надо что-то решать. Или 2 года прошло точно также и ничего не изменилось? Осталось только пояснить каким образом при отсутствии пакта немецкая разведка вдруг заработает лучше. Контакты очень осложненные никаких полетов над советской территорией. В СССР массово сажают немцев в очередной волне 58-й. Есть разница между альтернативной ситуацией и альтернативным поведением потому что нам так хочется. У Гитлера без пакта есть совершенно верно выбор отложить нападение на Польшу что уже хорошо или напасть. В этой ситуации он просто вынужден что то делать с нависающим над ним СССР. Или договариваться давая больше чем в реале или ждать нападения. Повернуться спиной и отправиться на БВ это именно из фэнтэзи. У него еще и Франция неразгромленная имеется.

Имхо, в 1939 нам ну никак не надо воевать (с серьёзным врагом) - воевалка ещё совсем-совсем не отросла.

<{POST_SNAPBACK}>

Германия на 1939г как не удивительно на 2 фронта тоже не потянет. Воевалка в 1939г у них еще не выросла. Тактика не отработана и с матобеспечением проблемы.

И здесь вполне возможен вариант от Владимира нашего Богдановича.

03 скажем сентября ИВС заявляет: "Территорию Польской республики мы будем защищать, как свою собственную, вне зависимости от решений польского правительства".

Советские войска вступают на польскую территорию, авиация под Варшавой ведёт воздушные бои с асами Геринга (с которыми совсем недавно расстались под Мадридом).

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не обязательно вступать в прямые бои самим. Входим, разворачиваемся где-нибудь по Висле и другим рекам, окапывемся. имеем дополнительное время на мобилизацию и пополнение. Остатки поляков в количестве 200-300 тысяч как минимум в дополнение к своим. Потом после двухнедельных боев и переходов подходит вермахт. Минимум еще пару недель на подготовку и перегруппировку если даже не будет прямого запрета от Гитлера на столкновение. По любому уже октябрь и зима на носу. Планов собственно на войну с СССР у них не было. Дальше у нас если так и не договоримся очередная Странная война на Востоке. Вот только против кого бы Гитлер не повернул не меньше 1/3 надо держать против другого. Блицкриг уже не проканает в полном объеме.

[Тень Дуба]

В этой ситуации он просто вынужден что то делать с нависающим над ним СССР.

Вот только

А) это "что-то" может быть разным. "Барбаросса" - лишь один из вариантов. Возможно, он даже самый вероятный - но никак не единственный, богом предопределённый. И вот беда - уже был в РИ. А мы здесь вроде не РИ обсуждать собрались...

Б) не детерминированы свыше не только варианты, но и ПОРЯДОК и сроки их применения. Даже те же, что в РИ, можно было реализовать в другом порядке. Скажем, в РИ было 1) Франция - 2) СССР - 3) Б. Восток (не реализован толком - застряли на 2), в АИ могло быть и БВ - Франция - СССР , и Франция - БВ - СССР...

Проще говоря - СССР мог подождать. Как и ждал в реале до 1941 - и ждал бы ещё сколько-то лет (если, конечно, не прав Резун с 6 июля 1941).

То есть что Германия и СССР рано или поздно столкнутся - спору нет - вопрос не поспешил ли с этим Адик? Чего он метался в 1941? Полез в Югославию - ну и лез бы дальше в том направлении...

А до того - сидеть и смотреть за схваткой двух тигров в долине.

*

Вот дядя Джо и досмотрелся,

Прямо наоборот: недосмотрелся, выдержки не хватило. Он не сидел, а активно суетился, выхватывая у "тигров" куски из-под лап. Зап. Украина, Бессарабия, Финляндия... - так вот незаметно и оказался "в долине"...

А вот когда сухопутная граница

Не было у нас в 1939 ещё сухопутной границы. Мы её сами себе организовали...

Даже не обязательно вступать в прямые бои самим. Входим, разворачиваемся где-нибудь по Висле и другим рекам, окапывемся. имеем дополнительное время на мобилизацию и пополнение

И как на это смотрят поляки? Без послезнания?

Германия на 1939г как не удивительно на 2 фронта тоже не потянет. Воевалка в 1939г у них еще не выросла. Тактика не отработана и с матобеспечением проблемы.

Послезнание - которое никак не отменяет "моего" послезнания о воевалке СССР. Причём тут вообще Германия? От того, что у немцев насморк, наше воспаление лёгких легче не становится.

Воюющая Польша давала СССР 2-3 недели на мобилизацию. Ситуация гораздо лучше, чем 22 06 1941.

То есть две недели лучше чем два года? Непонятно...

[Staryi_prapor]

СССр тоже ничего не получил бы.

<{POST_SNAPBACK}>

При отсутствии наличия Зимней Войны нет и "морального эмбарго" в САСШ. Причалы Фриско, "Города Ангелов", Бостона и т.д. - "плати и вывози".

[марик]

не детерминированы свыше не только варианты, но и ПОРЯДОК и сроки их применения.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Все резко изменилось. НО большое НО. Люди остались те же с теми же целями и воздействия на них летучих мышей нет. Отсюда лучшие разведки и альтернативный Гитлер не появились. Союз с Турцией тоже. Гитлеру надо выбирать восток-запад. В реале он выбрал пакт с востоком о разделе ДО войны. Здесь ему деваться некуда если не хочет два фронта надо срочно бежать на поклон к Сталину и давать ему все что тот захочет. Иначе война в 1939г на два фронта. Смотрим список желаемого и начинаем добавлять дополнителбные пункты.

И как на это смотрят поляки? Без послезнания?

<{POST_SNAPBACK}>

Если не заявлять о справедливом присоединении З. Украины с Белоруссией к семье советских народов, а о защите Польши нормально посмотрят. Некуда им деваться. На занятых советскими войсками территориях официально сохраняется польская власть. А после войны совсем не обязательно уходить и можно прямо выкармливать на контролируемых территориях Армию Людову или еще чего в том же роде.

Чего он метался в 1941? Полез в Югославию - ну и лез бы дальше в том направлении...

<{POST_SNAPBACK}>

Может ужос-ужос он все таки хотел жизненного пространства на востоке?

Послезнание - которое никак не отменяет "моего" послезнания о воевалке СССР. Причём тут вообще Германия? От того, что у немцев насморк, наше воспаление лёгких легче не становится.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас есть время на мобилизацию, подготовку и создание обороны по берегам рек. Уже нет основной проблемы. Они развернуты - мы нет. От всех проблем не избавимся но Вермахт как мы знаем с послезнанием тоже далеко не образца 1941г.

[ПавелВ]

При отсутствии наличия Зимней Войны нет и "морального эмбарго" в САСШ. Причалы Фриско, "Города Ангелов", Бостона и т.д. - "плати и вывози".

откуда же наличествует отсутствие ЗВ?

[ПавелВ]

Если Сталин воюет с Гитлером в Польше, так зачем же ему еще и в Финляндию лезть? Удаль молодецкую показать?

а как из отсутствия пакта М-Р следует война с 3рейхом?

[kinhito]

Тов. Сталин не дурак "таскать каштаны" для других, но... хитрый азиатский деспот. Хитлер был прав, в том , что дела с ним иметь нельзя. Ибо... Несмотря на заверения в дружбе и сотрудничестве в борьбе с "западными плутократиями", этот двуличный вождь иудо-большевизма, параллельно с переговорами Риббентропа и Молотова вел сверх-секретные переговоры с лоднонскими подстрекателями войны. Это стало явным, когда в середине мая азиатская орда ударила доблестному Вермахту в спину. Сил и времени остановить её у Германии не хватило, Запад на переговоры о мире не пошёл и в июне 1941 силы Западного альянса и СССР оккупировали 3-ий Рейх.

[марик]

азиатская орда ударила доблестному Вермахту в спину.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, опять в спину? Несчастная Германия. ;)

[kinhito]

Несчастная Германия.

Такова судьба - сначала поляки, потом немцы. Ждать, пока Война Империалистов вызовет мировой Революционный Кризис - нет врени. Помочь его подъёму - задача коммунистов всего мира и - прежде всего - СССР.

[Иван Серебров]

Кстати о поляках. Как мне помнится в РИ во время ОП боевые действия РККА по размаху, накалу и прочим характеристикам "и рядом не лежали" рядом с польско-немецкими, верно? Более того, тогдашнее польское правительство прямо приказало в бой с РККА не вступать (другое дело, что не все послушались - дело было все же швах). Это я к тому, что при отсутствии Пакта поляки с пониманием отнеслись бы к вводу РККА на территорию Польши "для помощи польскому народу в его справедливой войне против коварных немецко-фашистских агрессоров", нет?

И тогда Германии становится совсем кисло - не рассчитывали они столкнуться еще и с РККА.

Вот и получается, что наш "великий друг физкультурников" не государственный муж, а либо "лох педальный", не могущий посчитать последствия своих шагов, либо напротив - "коммунистический Маккиавели", который имел свои (интересно какие?) виды на сотрудничество с Гитлером, правильно?

[Тень Дуба]

Тов. Сталин объявляет Германии войну на следующий день после Франции и Англии. Или вы интересуетесь под каким предлогом?

Нет, я бы поинтересовался - ради какой такой выгоды, причём именно в этот момент. Причём выгоды именно в понимании Сталина, для которого спасение демократии, народов и отдельных людей (даже в количествах миллионов) и прочий гуманизм сам по себе выгодой являлся наврядли. Временами даже - убытком.

когда в середине мая азиатская орда ударила доблестному Вермахту в спину. Сил и времени остановить её у Германии не хватило,

Есть достаточно разумная гипотеза, что Сталин сделал бы так непременно - но только в случае гарантий, что времени Германии вернуть войска на Восток вот точно не хватит. И гарантий отнюдь не чьих-то словесных, а таких, например, как высадка танковых армий на Британские о-ва. А вот не торопись их Гитлер безвозвратно высаживать - не торопился бы и "хитрый азиатский деспот" - он же хитрый...

В общем +1 к

а как из отсутствия пакта М-Р следует война с 3рейхом?

- я тоже этого не вижу.

Особенно война со 100% вероятностью и немедленно.

Имхо, может последовать - но может и нет.

=================

Гитлеру надо выбирать восток-запад.

Или север. Или юг. (Я всё о своём - о направлении дранга).

В реале он метался, пытаясь расширяться во все стороны сразу: Норвегия, Югославия, СССР...

Люди остались те же с теми же целями и воздействия на них летучих мышей нет. Отсюда лучшие разведки и альтернативный Гитлер не появились. Союз с Турцией тоже.

А от них и не требуется прыгать выше головы и стать лучше. Просто в иных условиях "те же люди с теми же целями" могут делать и даже как правило делают иные ходы к той же цели - если мы не отрицаем свободу воли и не веруем в предопределение. Союз с СССР тоже не "появился", а был сделан - неужели улестить турок (например) принципиально труднее, чем Сталина? И требует иных людей?

Может ужос-ужос он все таки хотел жизненного пространства на востоке?

Например, на Ближнем? Чем он не восток? (Да и та же Турция... с Ираном...)

Или таки предопределение?

[kinhito]

Вот и получается, что наш "великий друг физкультурников" не государственный муж, а либо "лох педальный", не могущий посчитать последствия своих шагов, либо напротив - "коммунистический Маккиавели", который имел свои (интересно какие?) виды на сотрудничество с Гитлером, правильно?

Уточнение тактики советской дипломатии, начавшееся с осени 1938 г., нашло свое выражение на страницах журнала "Большевик", где была опубликована статья В. Гальянова "Международная обстановка второй империалистической войны". Под этим псевдонимом скрывался заместитель наркома иностранных дел СССР В. Потемкин. Статья дает общее представление о внешнеполитической доктрине Советского Союза, которая исходила из того, что Вторая мировая война уже началась, поскольку во второй половине 30-х гг. был предпринят ряд военных акций, изменивших [60] обстановку в мире. Эти события разделили главные капиталистические державы на агрессоров (Германия, Италия, Япония) и тех, кто попустительствует агрессии (Англия, Франция, США). Хотя это попустительство наносит ущерб интересам западных держав, оно является политикой, направленной на столкновение агрессоров и СССР, который представляет собой оплот революции и социального прогресса. Англия и Франция идут на уступки Германии и Италии, поскольку опасаются краха фашистских режимов, на смену которым может прийти большевизм.

Анализируя международную ситуацию, автор показывал слабость и конфликтность германо-итало-японского блока, экспансия которого идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому в первую очередь агрессоры угрожают интересам Англии, Франции и США, но не спешат портить отношения с СССР, хотя и ведут антисоветскую пропаганду. Германия будет и далее проводить политику шантажа и угроз, объектом которой на этот раз, скорее всего, станет Франция, сделавшая все, чтобы ослабить советско-французский договор 1935 г. Степень верности капиталистических стран своим обязательствам была продемонстрирована летом 1938 г., когда только СССР был готов оказать помощь Чехословакии. По мере нарастания кризиса капитализма происходит усиление СССР, на стороне которого находятся симпатии всего прогрессивного человечества. Дальнейшая перспектива событий рисовалась автору следующим образом. "Фронт второй империалистической войны все расширяется. В него втягиваются один народ за другим. Человечество идет к великим битвам, которые развяжут мировую революцию". "Конец этой второй войны ознаменуется окончательным разгромом старого, капиталистического мира, когда "между двумя жерновами — Советским Союзом, грозно поднявшимся во весь свой исполинский рост, и несокрушимой стеной революционной демократии, восставшей ему на помощь, — в пыль и прах обращены будут остатки капиталистической системы"{52}.

Схожие идеи прозвучали в выступлении А.А. Жданова на ленинградской партийной конференции 3 марта 1939 г., в котором он, напомнив, что СССР является "державой самой сильной, самой независимой", заявил, что в силу этого фашизм — "это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии" — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы "Гитлер развязал войну с Советским Союзом", поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая "чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать". По мнению Жданова, этот несложный маневр разгадан Москвой, которая будет "копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно» безусловно, и с Чемберленом"{53}. Эти материалы важны тем, что они дополняют характеристику международной [61] ситуации, данную Сталиным в Отчетном докладе ЦК ВКП(б) XVIII съезду партии 10 марта 1939г., в котором были сформулированы задачи советской внешней политики в условиях начала новой империалистической войны и стремления Англии, Франции и США направить германо-японскую агрессию против СССР. Советский Союз должен был «проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами; соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; всемерно укреплять боевую мощь» своих вооруженных сил и "крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами", что позволяло и далее использовать пропаганду для поддержания имиджа «страны рабочих и крестьян». Из контекста речи становится ясно, что "поджигателями" войны являются страны, проводящие политику невмешательства: Англия, Франция и США{54}. В этих условиях целью советского руководства было использовать кризис и противоречия великих держав для дальнейшего усиления своего влияния в мире с перспективой окончательного решения вопроса о существовании капиталистического общества.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

[марик]

Или север. Или юг.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно еще под землю или в космос. Все эти телодвижения были вынуждеными и диктовались ситуацией. В частности спокойствием на востоке. Здесь его нет.

Просто в иных условиях "те же люди с теми же целями" могут делать и даже как правило делают иные ходы к той же цели - если мы не отрицаем свободу воли и не веруем в предопределение. Союз с СССР тоже не "появился", а был сделан - неужели улестить турок (например) принципиально труднее, чем Сталина? И требует иных людей?

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно может предложить Гитлер туркам в ситуации когда возможна война на два фронта? Кавказ? Так они и в 1942 не пошевелились.

Например, на Ближнем? Чем он не восток? (Да и та же Турция... с Ираном...)

Или таки предопределение?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Вот так и было написано в Майн Кампф

Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами

Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России.

И так далее было бы желание ознакомиться с основными идеями.

Особенно война со 100% вероятностью и немедленно.

Имхо, может последовать - но может и нет.

<{POST_SNAPBACK}>

И скорее нет, чем да. Сталину тоже хочется чего нибудь, а откусить кусок он может только договорившись с Гитлером. А Гитлеру нужна свобода рук. Переговоры начнутся моментально после ввода войск в Польшу.

Вот и получается, что наш "великий друг физкультурников" не государственный муж, а либо "лох педальный", не могущий посчитать последствия своих шагов, либо напротив - "коммунистический Маккиавели", который имел свои (интересно какие?) виды на сотрудничество с Гитлером, правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Очень конкретные - отпавшие в ГВ територии. И он их получил. На тот момент ему можно только аплодировать за правильные действия. С послезнанием мы вполне могли бы обойтись в обмен на миллионы жизней без Прибалтики (хотя тоже еще вопрос - базы под соусом немецкой агрессии вполне получить можно) и восточных кресов (еще один интересный вопрос уйдет ли РККА после окончания войны или махнет как в реале немецкие земли на западные территории) если война кончится года через 2 наступлением с востока и запада. Но у Сталина послезнания не было

Зы. В этом случае есть еще одно важное обстоятельство. США не наберет той силы и не вмешается в войну в Европе. Неизвестно даже влезет ли Япония.

[kinhito]

Есть достаточно разумная гипотеза, что Сталин сделал бы так непременно - но только в случае гарантий, что времени Германии вернуть войска на Восток вот точно не хватит. И гарантий отнюдь не чьих-то словесных, а таких, например, как высадка танковых армий на Британские о-ва.

Вряд ли у Сталина был лучший момент, чем начало Западного похода Вермахта. В реале Сталин ждал повторения Великой - Блицкрига не ждал никто - даже Хитлер испугался фантастических успехов.

Здесь: Джугашвили оказался нетерпеливым, а Черчилль более хитрым. Ага - ещё Рузвельта тайно известили... ;)

[Иван Серебров]

Ну да, коллега Kinhito и именно в силу вышеизложенного наш дорого Сосо вступил таки во Вторую Мировую на стороне Германии де-факто, подписав Пакт, нет?

Речь, насколько я понимаю, в этой теме идет о том, что в августе 39-го СССР было бы более ВЫГОДНО НЕ подписывать Пакта с Гитлером, чем его подписать.

А мы его подписали. Стало быть тов. Сталин считал Пакт БОЛЕЕ выгодным для СССР, и просчитался (судя по результатам РИ). Осталось понять ПОЧЕМУ он считал Пакт выгодным и для кого он должен был быть таковым, нет?

[Тень Дуба]

Ради себя самого и страны.

Это послезнание. Тогда его заботило не как себя спасти, а как побольше пригрести. Вплоть до мировой революции, если повезёт.

Вот потому я (и вот И. Серебров, как понимаю, тоже) и спрашиваю про выгоду не с точки зрения нас сегодняшних, а с точки зрения Сталина образца 1939 г.

Который уверен (как Вы же пишете, 1000% - и он ли тогда один?), что "себя и страну" более чем обеспечил, когда Гитлер "завяз" на Западе, а мы остались как бы и вообще вне войны.

[ПавелВ]

Кстати о поляках. Как мне помнится в РИ во время ОП боевые действия РККА по размаху, накалу и прочим характеристикам "и рядом не лежали" рядом с польско-немецкими, верно? Более того, тогдашнее польское правительство прямо приказало в бой с РККА не вступать (другое дело, что не все послушались - дело было все же швах). Это я к тому, что при отсутствии Пакта поляки с пониманием отнеслись бы к вводу РККА на территорию Польши "для помощи польскому народу в его справедливой войне против коварных немецко-фашистских агрессоров", нет?

И тогда Германии становится совсем кисло - не рассчитывали они столкнуться еще и с РККА.

Вот и получается, что наш "великий друг физкультурников" не государственный муж, а либо "лох педальный", не могущий посчитать последствия своих шагов, либо напротив - "коммунистический Маккиавели", который имел свои (интересно какие?) виды на сотрудничество с Гитлером, правильно?

в Ри они кричали, что с русскими потеряют душу.

Ну да, коллега Kinhito и именно в силу вышеизложенного наш дорого Сосо вступил таки во Вторую Мировую на стороне Германии де-факто, подписав Пакт, нет?

Речь, насколько я понимаю, в этой теме идет о том, что в августе 39-го СССР было бы более ВЫГОДНО НЕ подписывать Пакта с Гитлером, чем его подписать.

А мы его подписали. Стало быть тов. Сталин считал Пакт БОЛЕЕ выгодным для СССР, и просчитался (судя по результатам РИ). Осталось понять ПОЧЕМУ он считал Пакт выгодным и для кого он должен был быть таковым, нет?

осталось "де-факто" подтвердить.

[Тень Дуба]

осталось "де-факто" подтвердить.

А это модельно зависимо.

Если - как чаще всего делают - использовать самую примитивную модель из возможных, типа шахмат, когда в игре непременно две и только две стороны (очень, кстати, большевистский подход - кто не с нами, тот против нас) - то таки да. Вот только с такой моделью мудрено объяснить реал - всё чудеса да загадки.

А если смотреть с точки зрения "хитрого азиата" - или человека, знакомого с современным подходом к играм и моделированию - где сторон может быть и более минимума - то другое дело.

Имхо, в 2МВ гораздо лучше понимается, если считать, что в ней было как минимум 3 стороны, каждая из которых воевала (или не воевала, если считала нужным) на своей собственной стороне. Де-факто Сталин всегда был на своей и только на своей стороне. И 1939 - не исключение.