Договора о ненападении не было (Черновик).

[ВВВ]

Это послезнание. Тогда его заботило не как себя спасти, а как побольше пригрести. Вплоть до мировой революции, если повезёт.

Вот потому я (и вот И. Серебров, как понимаю, тоже) и спрашиваю про выгоду не с точки зрения нас сегодняшних, а с точки зрения Сталина образца 1939 г.

Который уверен (как Вы же пишете, 1000% - и он ли тогда один?), что "себя и страну" более чем обеспечил, когда Гитлер "завяз" на Западе, а мы остались как бы и вообще вне войны.

То есть говоря по другому - Сталин не имел реального представления о возможностях своей страны и созданного им лично режима. И весьма смутное представление - о возможностях других стран.

Говоря по простому - был фиговым политиком.

[Иван Серебров]

осталось "де-факто" подтвердить.

<{POST_SNAPBACK}>

Договор о ДРУЖБЕ и границе. Закупка для Германии и транзит по Транссибу, военно-морская база (пусть и временная и слабая) на Баренцевом море, провод германских рейдеров по СевМорпути в Тихий океан, отправка заключенных немцев-политэмигрантов к Гитлеру, использование радио Минска, в качестве радиомаяка для люфтваффе. Это, конечно, не союз. Это выполнение Пакта, да?

То есть говоря по другому - Сталин не имел реального представления о возможностях своей страны и созданного им лично режима. И весьма смутное представление - о возможностях других стран.

Говоря по простому - был фиговым политиком.

Ну, судя по тому, что мы имеем сегодня, Вы правы - фиговый политик. Наверное, он был великолепным тактиком, но никаким стратегом.

[ПавелВ]

Договор о ДРУЖБЕ и границе. Закупка для Германии и транзит по Транссибу, военно-морская база (пусть и временная и слабая) на Баренцевом море, провод германских рейдеров по СевМорпути в Тихий океан, отправка заключенных немцев-политэмигрантов к Гитлеру, использование радио Минска, в качестве радиомаяка для люфтваффе. Это, конечно, не союз. Это выполнение Пакта, да?

9устало) вспомним:

1)Польша войну СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛА.

2)Румыния(находящаяся с польшей вантисоветском оборонительном союзе) войны НЕ ОБЪЯЛЯЛА

3) АиФ войну ССССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ.

4)СССР войну НЕ ОБЪЯВЛЯЛ.

По вышеперечисленным признакам на стороне германии воевали Швеция Испания и швейцария, а на стороне ВБ-США9с 1940-го)

[ВВВ]

Ну, судя по тому, что мы имеем сегодня, Вы правы - фиговый политик. Наверное, он был великолепным тактиком, но никаким стратегом.

Я бы сказал что он неплохо просчитывал свои ходы и ходы своего окружения когда шел к власти.

Это породило у него необоснованную уверенность, что он может просчитывать ходы и политиков в других странах, а также делать выводы при недостаточной информации. Потому особо и не стремился эту информацию получить....

То что происходило у него в голове - имело приоритет над полученной информацией(и при борьбе за власть - это работало).

Отсюда и проблемы для страны.....

[литовец]

Не совсем так. Сталинисты не против захватов новых земель, но марксизм их не интересует. Они не членам РСДРП, им не нравится евреи (одна из причин победы Сталина- он не еврей)

[марик]

марксизм их не интересует.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тезис крайне сомнительный. Все дело в том как понимать марксизм. А так что Молотов, что Хрущев, да и остальные вполне себе догматики были.

[литовец]

Я имел ввиду рядовых партийцев, вступивших в партию после ГВ- Ленинский призыв и т.д. Молотов- старый большевик, а что Хрущев с его образованьем понимал в марксизме...

[ВВВ]

Не совсем так. Сталинисты не против захватов новых земель, но марксизм их не интересует. Они не членам РСДРП, им не нравится евреи (одна из причин победы Сталина- он не еврей)

Так и запишем - братья Кагановичи были махровыми антисемитами, и поэтому поддержали Сталина ;)

[kinhito]

Был бы я такой умный, как моя Сара потом...

Не стоит ругать Сталина и Ко. за ошибку в расчётах. Блицкриг на Западе - маловероятное событие не только глядя из Кремля 1939, но и смотря из 70-летнего "потом".

[ВВВ]

Был бы я такой умный, как моя Сара потом...

Не стоит ругать Сталина и Ко. за ошибку в расчётах. Блицкриг на Западе - маловероятное событие не только глядя из Кремля 1939, но и смотря из 70-летнего "потом".

Особливо в стране которая сама собиралась воевать могучими ударами, прорывать оборону на всю глубину, и массовые воздушные десанты проводить.

И до крайности удивляться что и немцы что то подобное провернули ;)

[литовец]

Троцкий и Зиновьев, главные конкуренты Сталина- евреи. Сталин, как грузин, более приемлим новым русским большевикам, которые пришли в партию во время и после ГВ. Радек сказал- Мойсеевй вывел евреев из Египта, а Сталин- из Политбюро

[марик]

Я имел ввиду рядовых партийцев, вступивших в партию после ГВ- Ленинский призыв и т.д. Молотов- старый большевик, а что Хрущев с его образованьем понимал в марксизме...

<{POST_SNAPBACK}>

Между нами говоря в марксизме никто ничего не понимал даже из лидеров. Недаром существовала троица марксизм-ленинизм-сталинизм. Развитие так сказать. Некоторые еще круче развивали в маоизм и кхмеризм (простите меня за такое извращение русского языка). А простые люди вроде меня регулярно конспектировали работы про три источника и прочие составные части. Я просто обложку на тетради каждый год менял, работа все равно одна и та же.

Зы. Оставьте нещастных евреев в покое их стали давить только когда похерили основную догму и начали строить государство нового типа. Дело не в национальности просто стержневой нации сложнее приклеить космоплитизм.

[ВВВ]

Троцкий и Зиновьев, главные конкуренты Сталина- евреи. Сталин, как грузин, более приемлим новым русским большевикам, которые пришли в партию во время и после ГВ. Радек сказал- Мойсеевй вывел евреев из Египта, а Сталин- из Политбюро

Ну все же - как с Кагановичем то быть ? А говорят то многое .....

[kinhito]

собиралась воевать могучими ударами, прорывать оборону на всю глубину, и массовые воздушные десанты проводить.

Могучими ударами все Генералы воюют - со времён Александра, минимум, ...до первого столкновения с Противником. Здесь - получилось, но - это скорее "чудо". Расчитывать на чудо, идти ва-банк - это стиль Хитлера, но не Сталина.

[ВВВ]

Могучими ударами все Генералы воюют - со времён Александра, минимум, ...до первого столкновения с Противником. Здесь - получилось, но - это скорее "чудо". Расчитывать на чудо, идти ва-банк - это стиль Хитлера, но не Сталина.

То есть - с одной стороны он поощрял создание подобной концепции в СССР, а с другой - сам в нее не верил ?

[kinhito]

Верить - удел подчинённых. Вождь верит в одно - в свою Богоизбранность. А поверить в то, что Вермахт за три недели обратит в прах армии Бельгии, Голландии, Франции и Британии... Надо было быть не реалистом.

[ВВВ]

Верить - удел подчинённых. Вождь верит в одно - в свою Богоизбранность. А поверить в то, что Вермахт за три недели обратит в прах армии Бельгии, Голландии, Франции и Британии... Надо было быть не реалистом.

Наоборот - Сталин реалистом никогда не был Все в мечтах, в мечтах....

А суровая реальность - по мордам , да по мордам. Правда талант имел - не свою морду подставлять. Подчиненных.

[Лин]

Особливо в стране которая сама собиралась воевать могучими ударами, прорывать оборону на всю глубину, и массовые воздушные десанты проводить.

<{POST_SNAPBACK}>

Против кого? Против Польши, Прибалтов, румын, финов, ну турок. Считать эти страны равными Франции - это сильно...

А уж если еще Мажино вспомнить, так вообще.

[ВВВ]

Против кого? Против Польши, Прибалтов, румын, финов, ну турок. Считать эти страны равными Франции - это сильно...

А уж если еще Мажино вспомнить, так вообще.

Разговор то не о нас. А о немцах. И о том что они тоже могут додуматься да этакой тактики. Да не только додуматься , но и воплотить

А вообще разговор о том что по любому договор с Гитлером имеет куда больше минусов, чем плюсов.....

[Лин]

о том что они тоже могут додуматься да этакой тактики. Да не только додуматься , но и воплотить

<{POST_SNAPBACK}>

Разговор о том, что немцы воплотят удачно, против сильнейшей армии Европы. Это не ляхов пилить и не в финские доты лбом стучатся. То, что франки сольют, не ожидал никто, включая самих франков.

А вообще разговор о том что по любому договор с Гитлером имеет куда больше минусов, чем плюсов

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание.

[ВВВ]

Разговор о том, что немцы воплотят удачно, против сильнейшей армии Европы. Это не ляхов пилить и не в финские доты лбом стучатся. То, что франки сольют, не ожидал никто, включая самих франков.

Так о том и речь - ни о каком великом политике Сталине не может быть и речи. Лопушок на международной арене, неспособный делать прогнозы.

А в своей стране - наладить работу разведки.

Послезнание.

Какое уж тут послезнание ....

Заключив договор с Гитлером, ИВС прилюдно признал, что он мерзавец. И ему по барабану что он коммунист. Он вполне может заключить договор о дружбе со страной где коммунистов в конслагеря бросают.

Тонкий и недвусмысленный намек коммунистам той же Франции и Англии - ребята случись чего , мне на вас насрать ....

Сколько народу после таких выкрутасов ушло из компартий, и сколько мы потеряли информаторов и агентов влияния - наверно уже и не подсчитать....

Внутренний климат в самой стране где велась антифашисткая пропаганда и давали героев тем кто против фашизма в Испаниях всяких воевал - тоже сдвинулся не в лучшую сторону....

И так далее и тому подобное....

[Лин]

Лопушок на международной арене, неспособный делать прогнозы.

<{POST_SNAPBACK}>

Черчиль, Рузвельт, Гитлер тоже лопушки?

А в своей стране - наладить работу разведки.

<{POST_SNAPBACK}>

оно как бы в процессе. 1939-й, да.

Внутренний климат в самой стране где велась антифашисткая пропаганда и давали героев тем кто против фашизма в Испаниях всяких воевал - тоже сдвинулся не в лучшую сторону....

<{POST_SNAPBACK}>

И в 41-м отдельные солдаты отказывались стрелять в немцев ибо они же рабочие... А уж чем для Союза страшен фашизм как идеология, в 39-м то?

И ему по барабану что он коммунист. Он вполне может заключить договор о дружбе со страной где коммунистов в конслагеря бросают.

<{POST_SNAPBACK}>

ничего личного, бизнес. И это, политики на идеологию ориентируются в последнюю очередь.

[марик]

А уж чем для Союза страшен фашизм как идеология, в 39-м то?

<{POST_SNAPBACK}>

Воистину ничем. Всего навсего в СССР проживают низжшие расы. А руководставо рассказывает о жизненном пространстве на востоке. Это именно об идеологии.

И в 41-м отдельные солдаты отказывались стрелять в немцев ибо они же рабочие...

<{POST_SNAPBACK}>

И тут непременно хотелось бы узнать подробности. На Стаднюков ссылаться не надо.

[Лин]

Всего навсего в СССР проживают низжшие расы. А руководставо рассказывает о жизненном пространстве на востоке. Это именно об идеологии.

<{POST_SNAPBACK}>

Что там рассказывало советское руководство о мировой революции к примеру? И ничего, вполне себе западники договаривались.

И тут непременно хотелось бы узнать подробности.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы, да. Байка довольно старая и периодически всплывающая. А вот откуда концы...

[марик]

Что там рассказывало советское руководство о мировой революции к примеру? И ничего, вполне себе западники договаривались.

<{POST_SNAPBACK}>

Так про западников еще Ленин сказал что за 100 процентов прибыли они продадут веревку на которой их повесят. У нас вопрос стоял по другому уж чем для Союза страшен фашизм как идеология, в 39-м то? Я сказал чем а вы стрелки переводите не хорошо.

Байка довольно старая и периодически всплывающая. А вот откуда концы...

<{POST_SNAPBACK}>

Смешно. Делаем вывод что на пламенные лозунги ВИРа последовал ответ в виде байки. К сожалению он таки прав. Постоянная массированноая пропаганда в одном направлении и потом резкий разворот. Что в такой ситуации говорить нормальному человеку и что думать большая проблема. Не надо забывать что с большого террора и года не прошло.