Договора о ненападении не было (Черновик).

[ВВВ]

Черчиль, Рузвельт, Гитлер тоже лопушки?

В меньшей степени - судя по потерям их стран. ИВС - вне конкуренции

оно как бы в процессе. 1939-й, да.

В процессе после того как наша заграничная агентура самим ИВС уничтожена?

Да.

ничего личного, бизнес. И это, политики на идеологию ориентируются в последнюю очередь.

Именно бизнес. Репутация в нем на вес золота.

Ориентируются может и в последнюю очередь - но стараются этого не аффишировать

А в 39 году фашизм нам сосем не страшен. Ни чуточки. Вот совсем недавно с его помощью нас в Испании отымели. Самонаилутьший момент после этого - начать дружить :(

[Fenix]

В меньшей степени - судя по потерям их стран. ИВС - вне конкуренции

И по удельным потерям?

[Иван Серебров]

Идеология для Сталина не более чем инструмент. Имел он договор с Муссолини, с Италией, в которой к власти пришел фашизм и начал гнобить коммунистов, поддерживать Франко и т.д. Выдал практически всех немцев-австрийцев-политэмигрантов Гитлеру после 39-го. Легко и непринужденно менял лозунги ("Борьба с фашизмом" - "Нельзя бороться с идеологией гитлеризма, давайте лучше дружить") и много чего еще имел. (В том числе и советский народ весь и поотдельности) Корейцев с Дальнего Востока выслал, а после начала войны и прочих - это как стыкуется с классовым марксизмом, а?

Я это все к тому говорю, что судя по всему Сталин был прагматиком и всё и вся оценивал исключителдьно с точки зрения "выгодно-невыгодно". Стало быть, ведя речь о Пакте надо отринуть всяческую идеологическую сторону вопроса и оценивать его (Пакт) исключителдьно с точки зрения "хорошо-плохо" для СССР, точнее для советского режима (Мы говорим Ленин, подразумеваем партия, а Сталин - это Ленин сегодня), т.е. с точки зрения пользы для режима личной власти тов. Сталина.

И вот с этой точки зрения исходя из того объема информации, который имелся у Сталина, получается, что плохо он считал: он верил, что сможет "нагнуть" диктатора Гитлера (тем более, что с Муссолини хорошо дружили - он нам корабли для КЧФ строил), но совершенно не понимал и боялся т.н. "стран западной демократии".

Вот и получается, что и с Гитлером обмишулился и с западными политиками тоже не прав. И кто он после этого?

И коллеге Тухачевскому

Уважаемый коллега!

Как писали братья Стругацкие в свое время, мол, "либо мы будем здесь как культурные люди, либо как наши бравые, но - увы! - малообразованные офицеры", т.е. мы с вами по существу разговариваем, либо по букве? Если по существу, то мне непонятны Ваши резоны против того, что Пакт де-факто, был союзническими отношениями, и я готов их выслушать (прочитать) в более развернутом виде, если по букве, то Вы, безусловно, правы и наш разговор теряет смысл, ибо наши точки зрения не имеют ни одной точки сопрокосновения.

[ВВВ]

Я это все к тому говорю, что судя по всему Сталин был прагматиком и всё и вся оценивал исключителдьно с точки зрения "выгодно-невыгодно".

И именно здесь и сейчас. Понять , что определенная политика хотя и кажущаяся невыгодной сейчас, способна дать в дальнейшем богатый урожай - он органически был неспособен понять.

Вы правы - стратег из него.... Тот еще в общем к сожалению.

Уровень обезьяны которая сует руку в ящик с бананом , а потом сильно удивляется что ее ловят.....

[Лин]

Не надо забывать что с большого террора и года не прошло.

<{POST_SNAPBACK}>

В 41-м больше. Но это не принципиально.

В меньшей степени - судя по потерям их стран.

<{POST_SNAPBACK}>

У ИВС таки был ЛаМанш, хотя бы7

В процессе после того как наша заграничная агентура самим ИВС уничтожена?

<{POST_SNAPBACK}>

Огласите весь список. С достижениями.

Именно бизнес. Репутация в нем на вес золота.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Или чехов пилить можно, а поляков ни-ни? Че там Черчиль сказанул по поводу пакта?

Вот совсем недавно с его помощью нас в Испании отымели.

<{POST_SNAPBACK}>

Прям таки Союз, или все же республиканцев? К чему приложили ручки и ВБ с Францией, к слову. Которые били себя пяткой в грудь, что не допустят поставок оружия всем сторонам. К вопросу о репутации, да.

А заодно вспомним, что технику испанцам продавали, за золото.

И вот с этой точки зрения исходя из того объема информации, который имелся у Сталина, получается, что плохо он считал: он верил, что сможет "нагнуть" диктатора Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

С чего Вы это взяли? ИВС, всего -лишь, не собирался воевать бесплатно со страной, которая на тот момент ничего особо плохого Союзу не сделала. Тем более за чужие интересы. То, что немцы быстро запинают французов не ожидал никто, включая самих немцев.

[марик]

определенная политика хотя и кажущаяся невыгодной сейчас, способна дать в дальнейшем богатый урожай - он органически был неспособен понять.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так все просто. Цели свои он достиг. Происоединение потерянных в ГВ земель, выход в число великих держав, контроль над восточной Европой и заставил считаться с собой всех. Для этого надо было ломать сложившееся соотношение сил. Стоило это десятки миллионов жизней и выход США из изоляции на арену. Без разрома Франции и полувисячего состояния Англии еще неизвестно как бы Япония себя повела. Вот в этом пункте мы и не сходимся с желающими иметь вооооооот такой калибр у линкора и шоб все обязательно боялись. Есть еще и вариант сохранения жизней и обеспечение приличного состояния жизни собственного народа. Если у нас такая замечательная экономика построена, мы чисто за счет примера замечательной жизни и экономики заставили бы с собой считаться.

[Лин]

И еще.Состояние РККА на 1.09.39позволяло вести длительную масштабную войну на чужой территории?

[марик]

В 41-м больше. Но это не принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага вопрос про 39г не имеет отношения к 41. Идеолгия нацизма нам не угрожала.

[ВВВ]

У ИВС таки был ЛаМанш, хотя бы7

У ИВС была целая страна которая отделяла его от самого опасного агрессора. Евойное поведение равнозначно тому что если бы Гитлер начал засыпать Ла манш со своей стороны - Чертиль бы принялся за это со своей

Огласите весь список. С достижениями.

Не джеймс бонды чать. Сидят и легализовались - работают потихоньку...

В 39 в некоторые страны отправить новых агентов - уже проблематично....

И? Или чехов пилить можно, а поляков ни-ни? Че там Черчиль сказанул по поводу пакта?

А преимущество демократии Чемберлену не пришлось героически ликвидировать плоды своих провалов. Ушли его....

Прям таки Союз, или все же республиканцев? К чему приложили ручки и ВБ с Францией, к слову. Которые били себя пяткой в грудь, что не допустят поставок оружия всем сторонам. К вопросу о репутации, да.

А заодно вспомним, что технику испанцам продавали, за золото.

Конечно. А люди к технике шли - так упаковка. Не более того....

Героев за борьбу с ентими фашистами давали. Писали о них хвалебные передовицы....

И на тебе - мы убивцами теперь дружим....

А к вопросу о репутации - вам не поможет что и другие в дерьме вывалены.

А вот вид Сталина в белом фраке , когда все в дерьмом обтекают - это престиж и страны и самого ИВС - и возможные неплохие дивиденды с этого :(

[марик]

Состояние РККА на 1.09.39позволяло вести длительную масштабную войну на чужой территории?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно состояние вермахта тоже. Так на так.

[Лин]

Если у нас такая замечательная экономика построена, мы чисто за счет примера замечательной жизни и экономики заставили бы с собой считаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, вот только кто бы пустил Союз на чужие рынки? А из-вне Союз на конец 30-х смотрелся очень даже ничего.

[ВВВ]

Не так все просто. Цели свои он достиг.

Достиг конечно. Страна оказалась в изоляции, и даже конфронтации с силами - победить которых была не в состоянии. И было только вопросом времени когда она прекратит существование.....

Реально - внешнеполитическое положении СССР в момент смерти ИВС было к сожелению куда хуже , чем в момент его вхождения на трон....

[марик]

Это да, вот только кто бы пустил Союз на чужие рынки? А из-вне Союз на конец 30-х смотрелся очень даже ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Цены. Всего лишь цены. На 30-е стоимость рабочей силы в СССР была изрядно ниже европейской. Вроде как у Китая в конце 80-х. Вполне себе Союз торговал нефтью, деревом и прочим сырьем по демпинговым ценам. А вот товарами не мог. Собственно так и не смог до самого конца.

Зы. Собственно торговая война шла во всю в 30-е. Это общая тенденция была, но для начала неплохо бы обеспечить себя товарами.

Реально - внешнеполитическое положении СССР в момент смерти ИВС было к сожелению куда хуже , чем в момент его вхождения на трон....

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это сомнительный тезис. Достаточно вспомнить о праве вето в ООН. Конфронация была сильнее - это да, но вот опасности вторжения уже не было. (Хотя бы в головах руководства)

[ВВВ]

А вот это сомнительный тезис. Достаточно вспомнить о праве вето в ООН. Конфронация была сильнее - это да, но вот опасности вторжения уже не было. (Хотя бы в головах руководства)

Право вето - вещь конечно замечательная....

Но вот в конце 20 начале 30 - мы могли договорится с США о строительстве у нас автозавода, о продаже лицензий на авиамоторы, о...

О таком вообщем - за что мне право вета - совсем не жалко ;)

[Лин]

У ИВС была целая страна которая отделяла его от самого опасного агрессора.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего-то Резуном повеяло... ну вышли бы немцы на старую границу и к Иван-городу, в результате. Вам легче будет?

А преимущество демократии

<{POST_SNAPBACK}>

Чемберлен немножко помре вообще то.

А люди к технике шли - так упаковка

<{POST_SNAPBACK}>

По сравнению с немцами и итальянцами - да.

А вот вид Сталина в белом фраке , когда все в дерьмом обтекают - это престиж и страны и самого ИВС - и возможные неплохие дивиденды с этого

<{POST_SNAPBACK}>

Таскание каштанов из огня для других может принести дивиденты? Ню-ню... Николая 1 и А2 вспомним?

Собственно состояние вермахта тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев сильно меньше проблем с транспортом, техническим персоналом и комсоставом. Ну и они уже развернуты.

Вроде как у Китая в конце 80-х.

<{POST_SNAPBACK}>

была другая экономическая обстановка, в самих странах запада.

Но вот в конце 20 начале 30 - мы могли договорится с США о строительстве у нас автозавода, о продаже лицензий на авиамоторы, о...

<{POST_SNAPBACK}>

Депрессия аднака. Вот и договорились. А в 70-е с итальянцами и?

[ВВВ]

Чего-то Резуном повеяло... ну вышли бы немцы на старую границу и к Иван-городу, в результате. Вам легче будет?

Без договора о дружбе - а решились бы они это? Ежели еще им намекнуть что мы в общем то против ?

Чемберлен немножко помре вообще то.

Вот почему другим то так везет ? Чтобы и отцу народов дуба не дать

По сравнению с немцами и итальянцами - да.

То есть мы это без желания делали ? Или Сталин задумал перед дружбой повоевать малось ?

Таскание каштанов из огня для других может принести дивиденты? Ню-ню... Николая 1 и А2 вспомним?

Господь с вами, при чем тут енти амператоры ? И причем тут для других ?

Ведь как хорошо в учебничке смотрелась фраза о том, что это гадские Франции и англии другие страны с Гитлером разделывали.

А СССР - да никогда.

И как пустичок - самому бы СССР без раздела польши пришлось бы лучше....

Но это конечно просто малое дополнение

была другая экономическая обстановка, в самих странах запада.

Депрессия аднака. Вот и договорились. А в 70-е с итальянцами и?

Господь с вами - в 70 е никто бы нам лицензию на авиамотор, а то и чего покруче - не продал бы....

[Лин]

Без договора о дружбе - а решились бы они это?

<{POST_SNAPBACK}>

они бы с поляками таки договорились. И под дружное улюлюканье запада...

И как пустичок - самому бы СССР без раздела польши пришлось бы лучше....

<{POST_SNAPBACK}>

Это чем?

в 70 е никто бы нам лицензию на авиамотор, а то и чего покруче - не продал бы....

<{POST_SNAPBACK}>

Много нам лицензий на промоборудование в 30-е продали? Или там на 15" орудия?

Ведь как хорошо в учебничке смотрелась фраза о том, что это гадские Франции и англии другие страны с Гитлером разделывали.

А СССР - да никогда.

<{POST_SNAPBACK}>

она и так неплохо смотрелась, про возвращение территорий ;)

[ПавелВ]

И коллеге Тухачевскому

Уважаемый коллега!

Как писали братья Стругацкие в свое время, мол, "либо мы будем здесь как культурные люди, либо как наши бравые, но - увы! - малообразованные офицеры", т.е. мы с вами по существу разговариваем, либо по букве? Если по существу, то мне непонятны Ваши резоны против того, что Пакт де-факто, был союзническими отношениями, и я готов их выслушать (прочитать) в более развернутом виде, если по букве, то Вы, безусловно, правы и наш разговор теряет смысл, ибо наши точки зрения не имеют ни одной точки сопрокосновения.

CCCР не находился в состоянии войны с Польшей(де-юре), АиФ(и де-юре и де-факто) ВС ВБ СССР и Франции не вели БД против друг друга.Союзного договора со странами Оси не существовало

Без договора о дружбе - а решились бы они это? Ежели еще им намекнуть что мы в общем то против ?

а чего бояться? и кстати-вариант оси берлин-Варшава забывать низзя.

[Ратибор]

Но вот в конце 20 начале 30 - мы могли договорится с США о строительстве у нас автозавода

<{POST_SNAPBACK}>

Камаз значит по вашему в 30-х годах построен?

И как пустичок - самому бы СССР без раздела польши пришлось бы лучше....

<{POST_SNAPBACK}>

тем, что немцам до Москвы ближе?

[марик]

У немцев сильно меньше проблем с транспортом, техническим персоналом и комсоставом. Ну и они уже развернуты.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я вам предлагаю развернуться заранее согласно договору с буржуями, но нет мы лучше дождемся пока немцы нападут.

Зы. А вообще да. У них всегда было меньше проблем, то ли дело у нас

была другая экономическая обстановка, в самих странах запада.

<{POST_SNAPBACK}>

Удивительное дело но она всегда другая. Вы прямо намекните что предпочитаете воевать а не торговать.

Или там на 15" орудия?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он вылез вооооооот такой калибр Осветите пользу для СССР от него в ВОВ. Можно даже позже. Типа могучие линкоры СССР бороздят что именно?

они бы с поляками таки договорились. И под дружное улюлюканье запада...

<{POST_SNAPBACK}>

Может подробности расскажете о чем именно договорились бы? А то как то реально не получилось.

а чего бояться? и кстати-вариант оси берлин-Варшава забывать низзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Ишо один. Если они нас не боятся и пользы от нас нет, значит нам придется их бояться. Значит пакт ошибочен изначально. А пока подробности попрошу не про зондаж а про переговоры между поляками и немцами в 1939г. Ко кому что предложил, что подписали.

тем, что немцам до Москвы ближе?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы точно в предыдущие три страницы заглядывали или это так, лишь бы сказать?

[ВВВ]

они бы с поляками таки договорились. И под дружное улюлюканье запада...

Бы? или договорились? Или нет?

Али все же с немцами они воевали - а в нас отдали приказ не стрелять?

Много нам лицензий на промоборудование в 30-е продали? Или там на 15" орудия?

Вы удивитесь. Не только орудия - они для нас цельные линкоры проектировали. И строить были не против.

Но после финской прогулки ИВС - расхотели.

Так что если вас волнует почему у нас не случилось линкоров - к ИВС претензии

она и так неплохо смотрелась, про возвращение территорий

А потом просто прекратила свое существование

тем, что немцам до Москвы ближе?

Ежели по глобусу воевать - то конечно ближе.

А если войска не в чистом поле стоят, да при плохих комуникациях, да не перешитых до конца ЖД - вы удивитесь . До Москвы ближе, а вот дойти труднее.....

ТА пока подробности попрошу не про зондаж а про переговоры между поляками и немцами в 1939г. Ко кому что предложил, что подписали.

А паранойя - она такая. Оглянешся - а кругом враги. Отвернешся - а они так и норовят за твоей спиной договорится....

Страшно то как в Кремле сидеть.... Пристрелю кого из военных - могет и полегчает... :(

[Vasilisk]

и кстати-вариант оси берлин-Варшава забывать низзя.

А можно хоть каких-нибудь доказательств реальности такого варианта? А то ведь в РИ получилось совсем наоборот...

[Magnum]

"Жадных детей надо учить!" (С)

Все, я уже начал писать роман про советско-польский союз.

Давно хотел кратенький таймлайн написать, но я принципиально забил на это дело, так что роман.

Так будет круче, много-много глагольных огнеметов.

Я уже и название придумал!!!

[Paltus]

"Жадных детей надо учить!" (С)

Все, я уже начал писать роман про советско-польский союз.

Давно хотел кратенький таймлайн написать, но я принципиально забил на это дело, так что роман.

Так будет круче, много-много глагольных огнеметов.

Я уже и название придумал!!!

Пшеки с кацапами братья навек,

Крепнет единство народов и рас!

Плечи расправил простой человек -

Болек и Лелек слушают нас!

[Vasilisk]

Все, я уже начал писать роман про советско-польский союз.

Я уже и название придумал!!!

Ура, ура!

(ушел ждать роман, напевая "Войско Польско Берлин брало, а Российско помогало...")