Договора о ненападении не было (Черновик).

[ПавелВ]

А можно хоть каких-нибудь доказательств реальности такого варианта? А то ведь в РИ получилось совсем наоборот...

Польское правительство категорически воспротивилось этому, не осознавая всей полноты угрозы для собственного суверенитета. Курс официальной Варшавы на сотрудничество с нацистской Германией, начало которому положил общепризнанный лидер Польши той поры Юзеф Пилсудский (1867–1935) и продолжил министр иностранных дел страны Юзеф Бек, стал роковым для польского народа. Речь Посполитая заняла позицию, исключающую возможность заключения военного соглашения между СССР, Англией и Францией при участии польской стороны.

Как свидетельствуют рассекреченные СВР документы, такая позиция руководителей Польши не была спонтанным решением, она формировалась годами. Еще во время визитов «нациста № 2» Германа Геринга в столицу Речи Посполитой в 1935 и 1937 годах стороны достигли соглашения о том, что Польша поддержит требования Германии о снятии ограничений на вооружение и идею аншлюса Австрии. Третий рейх выразил готовность вместе с Польшей противодействовать политике Советского Союза в Европе.

В ходе беседы с маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, генеральным инспектором польских вооруженных сил, 16 февраля 1937 года Геринг заявил, что «канцлер Гитлер поручил ему самым категорическим образом подчеркнуть, что он теперь в большей, чем когда бы то ни было, степени является сторонником политики сближения с Польшей и будет ее продолжать». «Наци № 2» отметил: «Гитлер однозначно придерживается тезиса о том, что всякий контакт с коммунизмом, а тем самым и с СССР, исключается… Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с Востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. В этом отношении интересы Польши и Германии всецело совпадают».

Рыдз-Смиглы, в свою очередь, подчеркнул, что «в случае конфликта Польша не намерена становиться на сторону СССР» и что «по отношению к СССР она все более усиливает свою бдительность».

31 августа 1937 года 2-й отдел польского Генштаба инициировал директиву № 2304/2/37, посвященную работе военной разведки Речи Посполитой против СССР, в которой указывалось, что конечной целью политики Польши является «уничтожение всякой России», а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения называлось разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей спецслужбы.

http://nvo.ng.ru/notes/2009-10-02/16_poland.html

[ВВВ]

«Наци № 2» отметил: «Гитлер однозначно придерживается тезиса о том, что всякий контакт с коммунизмом, а тем самым и с СССР, исключается… Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с Востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. В этом отношении интересы Польши и Германии всецело совпадают».

Так о том и речь, товарищ Тухачевский Это надо было не в своем уме быть, чтобы дружбанится с этакими хлопцами. У которых второе лицо в стране этакие заявления делает.

Был бы ИВС политиком - понял бы что Германия своих врагов хочет, по одному, бить. Да еще и при помощи друг друга...

И что по любому - границу лучше иметь с Польшей, а вовсе не третьим рейхом.

Вот Шпеер и писал в своих мемуарах, как Адольф радовался, после подписания договора. Он не только получал общую границы с Россией, да еще заставил Сталина помочь ему ее получить

Или говоря по другому (о ИВС) - жадность фраера сгубила....

[литовец]

Я вчера про фраера хотел написать, постеснялся ;)

[марик]

А где в этой ссылке про переговоры Польши с Германией в 1939г и согласии отдать часть своей территории? Вы Тухачевский собственнно в курсе с чего война началась?

Это надо было не в своем уме быть, чтобы дружбанится с этакими хлопцами. У которых второе лицо в стране этакие заявления делает.

<{POST_SNAPBACK}>

Да перестаньте, сказал полякам что они услышать хотели. Потом прямо противоположное сообщил Сталину. Слушать надо не заявления, а на дела смотреть. На оккупацию Чехии к примеру прямо нарушающую договор.

Вот были времена когда не стеснялись говорить что думают, не то что сейчас - с одной стороны, с другой стороны и дикий визг чтоб извинился. И даже извиняются не пойми за что ;)

[Ратибор]

До Москвы ближе, а вот дойти труднее.....

<{POST_SNAPBACK}>

поясните, а то получается по вашему, отодвиганием границы на запад мы немцам задачу дохождения до Москвы упростили?

[литовец]

На новых территориях в 1941 г. большинсто жителей ждали немцев как осбодителей и им помогали. 22 06 1941 г. у русских не было времени на мобилизацию и другую подготовку для войны .Уже 28 06 немцы были в Минске. в 1939 г. воюющая Польша давала СССР 2-3 недели на подготовку.

[Magnum]

Я постараюсь оправдать доверие... но я вас предупредил.

Хотя это по любому будет позитива.

[ПавелВ]

А где в этой ссылке про переговоры Польши с Германией в 1939г и согласии отдать часть своей территории? Вы Тухачевский собственнно в курсе с чего война началась?

Да перестаньте, сказал полякам что они услышать хотели. Потом прямо противоположное сообщил Сталину. Слушать надо не заявления, а на дела смотреть. На оккупацию Чехии к примеру прямо нарушающую договор.

Вот были времена когда не стеснялись говорить что думают, не то что сейчас - с одной стороны, с другой стороны и дикий визг чтоб извинился. И даже извиняются не пойми за что

там не часть своей территории-а Данциг. который де-юре чатью Польши не был.

На новых территориях в 1941 г. большинсто жителей ждали немцев как осбодителей и им помогали. 22 06 1941 г. у русских не было времени на мобилизацию и другую подготовку для войны .Уже 28 06 немцы были в Минске. в 1939 г. воюющая Польша давала СССР 2-3 недели на подготовку.

Вопрос на засыпку-когда вышли к бывшей границе СССР и стран Прибалтики?

«Наци № 2» отметил: «Гитлер однозначно придерживается тезиса о том, что всякий контакт с коммунизмом, а тем самым и с СССР, исключается… Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с Востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. В этом отношении интересы Польши и Германии всецело совпадают».

Так о том и речь, товарищ Тухачевский Это надо было не в своем уме быть, чтобы дружбанится с этакими хлопцами. У которых второе лицо в стране этакие заявления делает.

Был бы ИВС политиком - понял бы что Германия своих врагов хочет, по одному, бить. Да еще и при помощи друг друга...

И что по любому - границу лучше иметь с Польшей, а вовсе не третьим рейхом.

Вот Шпеер и писал в своих мемуарах, как Адольф радовался, после подписания договора. Он не только получал общую границы с Россией, да еще заставил Сталина помочь ему ее получить

Или говоря по другому (о ИВС) - жадность фраера сгубила....

только вот учитывая их возможный союз-совсем не. А так один из участников несостоявшегося похода на Москву выпадает.

[LAM]

В перспективе пакт с Гитлером себя не оправдал, но чтобы это понять, надо было в 39-м обладать "послезнанием" - согласен с теми, кто это утверждает. В принципу тов. Сталину и на Польшу, и на западные демократии наплевать. И это никакой не отход от марксизма -именно с ортодоксально-марксистско-ленинской точки зрения все империалисты, и англо-французские, и германские одним мирром мазаны, различия между ними не принципиальны, но рабоче-крестьянское государство может и должно использовать противоречия между ними в своих интересах. А Советскому Союзу и ИВС лично нужны внешнеполитические успехи. Таким успехом могло бы стать свержение гитлеровского режима в Германии - возникнут условия для прихода там к власти коммунистов, и под шумок проблемы с соседними странами порешать можно. Отсюда коминтерновская политика Народных фронтов и защита Чехословакии . Но после Мюнхена, надежда на то, что с помощью Западных держав можно достичь этой цели, исчезает. И происходит поворот на 180 градусов. Теперь через сближение с Германией империалистов подталкивают к войне между собой и расширяют территорию первого в мире социалистического государства.(Правда, соглашение о ненападении могло бы быть и неформальным, но тогда было бы труднее решать вопрос с ЗБ и ЗУ)

[ВВВ]

только вот учитывая их возможный союз-совсем не. А так один из участников несостоявшегося похода на Москву выпадает.

Вам в принципе уже ответили. Но ежели совсем на пальцах - можно и объяснить

Польша - буферное государство. Хочет оно этого или нет. Какие союзы заключает а какие нет - до фонаря.

У самой Польши сил напасть на СССР нет. Как бы она этого не хотела. А в результате - при ее наличии - внезапное нападение на СССР - НЕВОЗМОЖНО.

Ежели Гитлер нападает на Польшу - у нас есть несколько недель на мобилизацию. И переговоры с самой Польшей. Гонора у нее поубавится И помочь ей ( и доставить через свою территорию помощь от англов с французами - мы завсегда сможем. Поляки воюют за нас - и дают нам так нужное нам время.

Ежели Гитлер заключает с Польшей договор (это невероятно, но если) - ага говорит Сталин, дело войной запахло. И ежели Гитлер начинает перебрасывать в Польшу войска - мы опять таки начинаем мобилизацию.

Ликвидировав Польшу - Сталин очень помог Гитлеру и сильно поднасрал СССР и самому себе. Увы.

поясните, а то получается по вашему, отодвиганием границы на запад мы немцам задачу дохождения до Москвы упростили?

А вы разве по другому думаете ?

Мы неслабо подвинули немецкую армию к Москве.

И поместили свою на необорудованном театре.

С военной точки зрения - это полный атас.

Не считая других минусов....

[Vasilisk]

только вот учитывая их возможный союз

Простите, может я что-то пропустил, но где в цитированном Вами именно про "возможный союз"? Пока что видна только обычная политическая риторика, ни о каких конкретных союзных действиях речи не идет. Да и по времени - это все же 1937-й, а не 1939-й. Короче говоря, где аналог хотя бы пакта Молотова-Риббентропа(не говоря уже о полноценном военном союзе) или хотя бы следы его подготовки?

А так - ну, Черчилль про Сов.Союз еще и не такое говорил... болтовня болтовней, но подготовка к совместным боевым действиям всегда сопровождается явными признаками - учениями, сотрудничеством штабов и т.п. Как минимум, системы связи и ж/д транспорт Польши должен быть подготовлен к переброске огромных масс немецких войск, боеприпасов, снаряжения. Как максимум, польские и немецкие генералы(а лучше бы и майоры-капитаны-лейтенанты... -сержанты) должны тесно контактировать, хотя бы как наши с монгольскими в 1939-м. Где все это?

[LAM]

Ну, фактор внезапности летом 41-го года сильно нашей историографией преувеличен. Конкретной даты может в Москве и не знали, но что вермахт концентрируется на границе- этого только слепой не заметит. С другой стороны. появление в Польше немецких войск как агрессоров или как союзников Польши - вовсе не означает, что Германия через неделю или через месяц вторгнется в СССР.

Ну, а если вернуться к реальной обстановке 1939-го года. у СССР просто нет видимых причин оказывать Польше помощь против Германии. Если бы Польша согласилась в обмен на помощь на изменение границ с СССР (в надежде, например, на компенсацию за счёт территории Германии), тогда какой-то смысл был-бы, а так чего-ради?

[ВВВ]

Ну, а если вернуться к реальной обстановке 1939-го года. у СССР просто нет видимых причин оказывать Польше помощь против Германии. Если бы Польша согласилась в обмен на помощь на изменение границ с СССР (в обмен, например, на компенсацию за счёт территории Германии), тогда какой-то смысл был-бы, а без этого чего-ради.

Забавно. Лидер оной Германии пишет что жизненное пространство лежит на востоке. Антикоминтерновские пакты всякие создают. Мы с немцами в Испании только закончили воевать - и на тебе нет причин....

Вот так этот грузинский мудрила и домудрился до немцев под Москвой....

[ВВВ]

С другой стороны. появление в Польше немецких войск как агрессоров или как союзников Польши - вовсе не означает, что Германия через неделю или через месяц вторгнется в СССР.

А СССР делает заявление. Что он уважает суверенитет Польши. И появление любых иностранных войск на территории этой страны - для нас автоматически означает, что разместившее эти войска государство готовится к агрессии против СССР.

Если эти войска напали на Польшу - мы ей помогаем. Пришли по приглашению - считаем Польшу одним из участников агрессии.

И пусть теперь уже Гитлер думает как ему в 1939 году поступать.... По одиночке бить своих противников у него явно не получается.....

[Magnum]

[LAM]

Но дело даже не в этом. Гитлер в принципе не мог наступать в Россию осенью-зимой 39-го. Так что время у Сталина было аж до весны 40-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в реале у Сталина было время аж до лета 41-го

<!--QuoteBegin-LAM+11.10.2009, 18:43--><div class="quotetop">Цитата(LAM @ 11.10.2009, 18:43)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Ну, а если вернуться к реальной обстановке 1939-го года. у СССР просто нет видимых причин оказывать Польше помощь против Германии. <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=200005"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А зачем же вели переговоры с Антантой, в которых Польша была одной из стран, которым давались гарантии. Никаких разговоров о территориях и компенсациях тогда не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во-первых, чтобы оказать давление на Германию и выторговать более выгодные условия у Гитлера. Во-вторых, "старый вариант", совместное с Западом уничтожение гитлеровского режима, возможно ещё не был полностью отброшен .

<!--QuoteEBegin-->Он ваще с какой целью ведет переговоры - обеспечить безопасность страны или ему территории нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Ему нужно всё. Лекарства от жадности ещё не изобрели.

[Magnum]

[марик]

там не часть своей территории-а Данциг. который де-юре чатью Польши не был.

<{POST_SNAPBACK}>

Может там еще коридор требовали? Но собственно я по прежнему жду доказательств что они без СССР договорились. Осветите для не знающих польско-немецкие переговоры 1939г.

Ну, а если вернуться к реальной обстановке 1939-го года. у СССР просто нет видимых причин оказывать Польше помощь против Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Как насчет борьбы с агрессией Германии и предотвращения даже не 1941, а ситуации 1915-6г и приобретения политических бонусов? Тут он не Польше помощь оказывает а исключительно себе. Но да гораздо интереснее Польшу поделить.

[LAM]

Забавно. Лидер оной Германии пишет что жизненное пространство лежит на востоке. Антикоминтерновские пакты всякие создают

<{POST_SNAPBACK}>

Вот поэтому и нужно направить агрессивность Гитлера в другое русло - против западных империалистов.

Вспомним, Первая Мировая Война весьма плохо кончилась и для Германии и для России. И теперь, если Гитлер боялся войны на два фронта, то и Сталин имел не меньше оснований бояться, что его просто используют. СССР примет основной удар Германии,растратит силы, а условия будущего мира будет диктовать не Кремль. Но товарищ Сталин не паазволит англо-французским империалистам себя обмануть. Он сам их обманет.

Кто же знал, что "лягушатники" -такие сволочи - сдадутся немцам, лишь бы гениальные планы "отца народов" расстроить.

[марик]

Частично обсуждение упирается в то что СССР стоит на старой границе если пакта нет. А зачем? Без пакта мы себе можем позволить все что угодно имея дополнительное время на сосредоточение и мобилизацию в том числе на занятие восточных территорий под лозунгом СПАСЕНИЯ Польши. И тут уж мы под это дело можем торговаться с обеими сторонами с хорошим козырным тузом в кармане. С А-Ф обмен на немецкие земли для Польши после войны. Разгормленная Польша может только вякать в это момент ее мнение никого не интересует. С Гитлера гораздо больше того что в реале. Осень 1939г мы имеем дополнительную 2 недельную фору, немцы наоборот.

[марик]

нужно направить агрессивность Гитлера в другое русло - против западных империалистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно так, вот только без пакта Гитлер должен держать часть войск на Востоке и дальше пусть они как можно дольше убивают друг друга, а если французы будут сильномогучими то можно и помочь Гитлеру. Или наоборот. Не армией, а экономически или позволив/не позволив снять войска с востока. зачем же немцам руки развязывать.

[ВВВ]

Вот поэтому и нужно направить агрессивность Гитлера в другое русло - против западных империалистов.

Именно. Об этом и речь. Гитлер должен знать что любой шаг на восток - будет Сталиным очень нервно восприниматься.

На Францию - можете нападать. Польша - для вас табу.

[ПавелВ]

LAM:

Вам в принципе уже ответили. Но ежели совсем на пальцах - можно и объяснить

Польша - буферное государство. Хочет оно этого или нет. Какие союзы заключает а какие нет - до фонаря.

У самой Польши сил напасть на СССР нет. Как бы она этого не хотела. А в результате - при ее наличии - внезапное нападение на СССР - НЕВОЗМОЖНО.

Ежели Гитлер нападает на Польшу - у нас есть несколько недель на мобилизацию. И переговоры с самой Польшей. Гонора у нее поубавится И помочь ей ( и доставить через свою территорию помощь от англов с французами - мы завсегда сможем. Поляки воюют за нас - и дают нам так нужное нам время.

Ежели Гитлер заключает с Польшей договор (это невероятно, но если) - ага говорит Сталин, дело войной запахло. И ежели Гитлер начинает перебрасывать в Польшу войска - мы опять таки начинаем мобилизацию.

все это можно сказть было и про румынию Только выделенного не получилось.

[ВВВ]

LAM: все это можно сказть было и про румынию :D Только выделенного не получилось.

Одной Румынии мало. А Польша как платсдарм нападения -совсем другое дело ;)

[LAM]

занятие восточных территорий под лозунгом СПАСЕНИЯ Польши

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы при этом "занятии "не вляпаться в войну, какое-то соглашение с Германией необходимо. И к этому вопрос: Вы полагаете состояние Красной Армии в 39-м году лучше, чем летом 41-го?

А то, что Советский Союз мог бы занять более гибкую позицию(неформальная договорённость с Германией, например) я согласен. Только это мало бы что изменило.

вот только без пакта Гитлер должен держать часть войск на Востоке

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые Я должен сейчас постоянно держать на восточной границе.

Письмо Гитлера к Муссолини

21 июня 1941 г. Это реал