Палубная авиация СССР и России с 20-х гг до наших дней

131 posts in this topic

Posted

Кратко описывая ситуацию: по возможности серийные сухопутные, при невозможности - спецпостройка, м.б на основе какого-нибудь сухопутника.

<{POST_SNAPBACK}>

См. выше. А, в общем, из сухопутника сложно сделать путёвый палубник, хотя бы из-за зверских нагрузок при посадке.

Вэлом мне не тычьте - вполне достойный пикировщик... Как и Свордфиш - торпедоносец и бомбер. Лодки ему гонять до 45-го пришлось.

<{POST_SNAPBACK}>

"Вэл", на 41 год - вполне себе нормальный пикировщик, другое дело, что он катастрофически быстро устарел, в ходе войны. "Суордфиш" был хорош лишь в начале 30-х, его звёздный час во WWII - НОЧНАЯ атака Таранто.

Про войну и после войны - Яки, конечно, могуть... Поликарповские поздние - тоже могуть. С двигателистами поиграться только надо. А вот Илы запихать на палубу - не получится... тяжеловат.

Реактивные - я чого-т сомневаюсь... Як-15 - сильно переходная машинка, в самом тяжёлом случае у него роль Фантома FD-1(FH-1) - в остальных он только сухопутник. МиГи - те, правда, ещё меньше подходят - двухмоторные(типа МиГ-9) тяжёлые перехватчики с короткой палубы... Бред. И вообще, нормальная реактивная палубная авиация - уже 50-е.

А вот те, что в нашей истории проектировали Лавочкин и Сухой - Су-7/9, Ла-15 и далее - вполне могут выполнить роль Пантер Ф9Ф и Кугуаров. Ну и по их линейке до 4-го поколения(уже семидесятые за середину) - когда и если аналоги МиГ-29 и Су-27.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз (устало) переделать сухопутник в палубный - проще сконструировать СПЕЦИАЛЬНУЮ машину!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Андрей тут я с Вами катрицки не согласен. Опыт развития палубной авиации говорит, что от посадки на палубу сухопутной машины путного ждать не приходиться - см. "Харрикейн", "Спитфайр", "Сейбр"; девайс пришлось бы капитально переделывать, что соизмеримо с проектированием нового, в свою очередь палубные машины хорошо отметились на суше - см. "Корсер", "Скайхок", "Фантом", "Томкет", и даже, не к ночи будь помянут, "Буффало".

Ну пожалуй да. Я все думаю что флот будет финансироваться по остаточному признаку и придется оморячивать сухопутные машины. Если у ВПР'а есть понимание необходимости флота вообще, и авианосцев в частности, то можно будет и специализированную машину.

К середине 40-х основная ударная сила - АВ. Палубу которого 250 вполне берёт. Но вообще соваться на этом против Эссексов... Всё-таки подробнее про противника надо.

В Илластриес попало 7 авиабомб калибром 1000 фунтов (лишь одна была калибром 500 фунтов). Тем не менее корабль остался на плаву и впоследствии был отремонтирован и введен в строй.

Я согласился бы на 250 кг, если бы Су-2/4 был пикировщиком, но он ни разу не пикировщик, а горизонтальный бомбер. Для горизонтального бомбера 250 кг нагрузки это мало.

Вэлом мне не тычьте - вполне достойный пикировщик... Как и Свордфиш - торпедоносец и бомбер. Лодки ему гонять до 45-го пришлось.

Ключевое слово пикировщик. Предлагаемые Димом Су-2/4 это горизонтальные бомберы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему именно Як? Может лучше стала бы линейка Ла -5, 7, 9, 11 по дальности, кстати Ла - 11 вполне на уровне был, да и вообще машиа с двигателем воздушного охлаждения понадежней будет. А может пойдет серия И-180,185,187 специально для палубной авиации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему именно Як? Может лучше стала бы линейка Ла -5, 7, 9, 11 по дальности, кстати Ла - 11 вполне на уровне был, да и вообще машиа с двигателем воздушного охлаждения понадежней будет. А может пойдет серия И-180,185,187 специально для палубной авиации?

- Ла-5 появились позже. Я говорил о предвоенных разработках. Как вариант я называл Ла-9/11.

- Из детерминизму не И-180. Были серьёзные объективные и субъективные причины краха И-180.

P.S Кстати с Поликарпова сталось бы И-190/195 в качестве палубных разрабатывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S Кстати с Поликарпова сталось бы И-190/195 в качестве палубных разрабатывать.

И что? Вполне ничего пикировщики с 500 кг бомбой были бы вплоть до 44-45 гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё раз (устало) переделать сухопутник в палубный - проще сконструировать СПЕЦИАЛЬНУЮ машину!

Не всегда :)

Си Харрикейн, Си Гладиатор, МиГ-29К...

Вот из-за подобных случаев я и упорствую.

А в ТОМ конкретном случае имелись ввиду лёгкие реактивные истребители, которые в любом случае были бы новыми машинами - а я указал то, что является наиболее близкими им. Естественно, вряд ли переделка Сейбра или высотный перехватчик стали бы первыми серийными советскими реактивными палубниками. Но яковлевские и микояновские - подходят ещё меньше.

В Илластриес попало 7 авиабомб калибром 1000 фунтов (лишь одна была калибром 500 фунтов). Тем не менее корабль остался на плаву и впоследствии был отремонтирован и введен в строй.

Илластриес, в отличие от многих других, имел бронепалубу. Из-за чего пришлось ужимать АГ. Так что пример не совсем корректен. Я могу привести пример Акаги, утопленного 6-ю бомбами по 250-500-кг. (227-454, если быть точным).

Кстати, я всегда считал, что в Германии калибры авиабомб измеряли в кг. А англы - в фунтах. Внимание вопрос - так кто же бомбил Илластриес?

Для горизонтального бомбера 250 кг нагрузки это мало.

Не спорю. Но нормой для Су-2/4/6 были 4 бомбы по 100 кг. А максимум - 6 по 100. Или 2 по 250.

И они не бомберы, а штурмовики. Пусть и для штурмовика бомбы тож основное оружие.

А почему именно Як? Может лучше стала бы линейка Ла -5, 7, 9, 11 по дальности, кстати Ла - 11 вполне на уровне был, да и вообще машиа с двигателем воздушного охлаждения понадежней будет. А может пойдет серия И-180,185,187 специально для палубной авиации?

Як в море пихается, потому как:

1 - его собирались запихать на корабль проекта 71 по этому самому проекту.

2 - Анисимов его туда запихал в своей "книге раз".

3 - серия универсальных Яков всё же показала возможность переделки Яка практически под любой заказ. Б, К, ДД...

У Лавок до 9-ки неподходящие для палубы ВПХ... Не взлетает :).

А поликарповские машины для палубы гут - компактные, мощные... Ух :)

К слову, Поликарпов может даже не погибнуть в 44-м и продолжать творить И-200... а нет, стоп, чужой индекс. Ну, в-общем, дальше.

Кстати с Поликарпова сталось бы И-190/195 в качестве палубных разрабатывать.

Нах нужен палубный биплан в 42-м?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А поликарповские машины для палубы гут - компактные, мощные... Ух

Причины непоявления И-180/5 в данной реальности не исчезают.

И что? Вполне ничего пикировщики с 500 кг бомбой были бы вплоть до 44-45 гг.

Я читал про это. Во только Поликарпов бы их как истребители разрабатывал. :) Кстати реальные данные И-190 даже как истребителя отнюдь не впечатляли.

К слову, Поликарпов может даже не погибнуть в 44-м и продолжать творить И-200... а нет, стоп, чужой индекс. Ну, в-общем, дальше.

Поликарпов умер от онкозаболевания. Авианосцы не являются средством лечения данных болезней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поликарпов умер от онкозаболевания.

Опс, спутал с кем-то... С Петляковым, что ли?

Причины непоявления И-180/5 в данной реальности не исчезают.

Нигде не постулировано, что они появляются :)

Если уж появились авианосцы, почему б не появиться мощному двигателю воздушного охлаждения к конкурсу 39-40-го. И почему б Яковлеву не оказаться чуть менее продвинутым...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опс, спутал с кем-то... С Петляковым, что ли?

Наверное с ним. Ещё Таиров в авиакатастрофе погиб.

Если уж появились авианосцы, почему б не появиться мощному двигателю воздушного охлаждения к конкурсу 39-40-го.

Или компактному термоядерному реактору. С чего бы такому двигателю появиться надо обосновывать. Не видно связи между работами Швецова и авианосцами. Кстати деньги на авиацию только уменьшатся (от тяжелых бомбардировщиков точно откажутся). Хотя это Швецова вряд ли касается. Может быть Микулина? Хотя сомневаюсь. Связи между деловой хваткой АСЯ и авианосцами также не просматривается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Илластриес, в отличие от многих других, имел бронепалубу. Из-за чего пришлось ужимать АГ. Так что пример не совсем корректен. Я могу привести пример Акаги, утопленного 6-ю бомбами по 250-500-кг. (227-454, если быть точным).

Кстати, я всегда считал, что в Германии калибры авиабомб измеряли в кг. А англы - в фунтах. Внимание вопрос - так кто же бомбил Илластриес?

Я описание из Полмара потырил, он американец (?), а они меряют в фунтах.

Не спорю. Но нормой для Су-2/4/6 были 4 бомбы по 100 кг. А максимум - 6 по 100. Или 2 по 250.

И они не бомберы, а штурмовики. Пусть и для штурмовика бомбы тож основное оружие.

О чем и речь. Слабоват он для палубника, либо торпеда будет слишком маломощной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или компактному термоядерному реактору. С чего бы такому двигателю появиться надо обосновывать. Не видно связи между работами Швецова и авианосцами. Кстати деньги на авиацию только уменьшатся (от тяжелых бомбардировщиков точно откажутся). Хотя это Швецова вряд ли касается. Может быть Микулина? Хотя сомневаюсь. Связи между деловой хваткой АСЯ и авианосцами также не просматривается.

Обосновать должен в теме автор... Конкретно я рассматриваю тему в контексте МПС коллеги Дэна.

Ну например, американские двигатели... ээ, чорт, не помню. Тандерболт, Вилдкэт. Они же на ПВ R-2800 каком-то раннем летали поначалу?

А Яковлев... Хм.Хз :)

О чем и речь. Слабоват он для палубника, либо торпеда будет слишком маломощной.

Торпов у нас и не планировалось по причине отсутствия торпед... 45-36-АН вам что-нибудь говорит? А её характеристики?

Торпеды есть? И самолёт придумают. Смогли ж прицепить торпеду на Р-5...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или компактному термоядерному реактору. С чего бы такому двигателю появиться надо обосновывать. Не видно связи между работами Швецова и авианосцами. Кстати деньги на авиацию только уменьшатся (от тяжелых бомбардировщиков точно откажутся). Хотя это Швецова вряд ли касается. Может быть Микулина? Хотя сомневаюсь. Связи между деловой хваткой АСЯ и авианосцами также не просматривается.

Ну а почему бы и не быть мощному двигателю? Раз у СССР есть время и деньги заниматься авианосцами, то значит промышленный потенциал по результатам ГВ оказался не в таком упадке как в реале. А раз так, тогда есть достаточное количество квалифицированных кадров для разработки и производства подобных двигателей. Тогда к середине 40-х можно надеяться на движки мощностью 1500-1800 лошадей.

Торпов у нас и не планировалось по причине отсутствия торпед... 45-36-АН вам что-нибудь говорит? А её характеристики?

Торпеды есть? И самолёт придумают. Смогли ж прицепить торпеду на Р-5...

А не наоборот? Не было самолета, нет необходимости в торпеде. А самолета нет потому, что другая концепция развития морской авиации. Будет самолет, будет торпеда. Но все равно надо закладываться на массу торпеды 700-900 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не наоборот? Не было самолета, нет необходимости в торпеде.

Да нет вроде. Торпедоносцы не только палубные были... Точнее, НЕпалубные - были. А палубных не было совсем. Как и прочих палубников.

хотя это всё на совести автора - будет корабль, будет торпеда, будет самолёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет вроде. Торпедоносцы не только палубные были... Точнее, НЕпалубные - были. А палубных не было совсем. Как и прочих палубников.

хотя это всё на совести автора - будет корабль, будет торпеда, будет самолёт.

Дык это-то понятно что были и не палубные. Тот же Ил-4. Только там ведь совсем другие требования были. Нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К морским торпам добавляется требование компактности и высоких ВПХ. И всё вроде б.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а почему бы и не быть мощному двигателю? Раз у СССР есть время и деньги заниматься авианосцами, то значит промышленный потенциал по результатам ГВ оказался не в таком упадке как в реале. А раз так, тогда есть достаточное количество квалифицированных кадров для разработки и производства подобных двигателей. Тогда к середине 40-х можно надеяться на движки мощностью 1500-1800 лошадей.

- Не надо умножать сущности, логичнее предположить что авианосцы строили за счёт альтернативы традиционному флоту в реале, то есть тяжелых бомбардировщиков, ПЛ и всякой москитной мелочи. А если промышленность и не в том упадке, то значит это кораблестроительный потенциал сохранился. К движкам для самолётов отношения не имеет

- К середине 40-х такие движки были. Они даже в начале сороковых были. Но именно в начале ВМВ рядные двигатели развивающие М-100 и М-34 считались наиболее перспективными для истребителей в ближайшем будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<BR>Си Харрикейн, Си Гладиатор, МиГ-29К...<BR>Вот из-за подобных случаев я и упорствую.

<{POST_SNAPBACK}>

"Харик" - НЕСКЛАДНОЕ крыло. "Си Гладиатор" - возможно, но для биплана посадачная скорость близка к скорости потока над палубой. МиГ-29К - поинтересуйтесь различиями сухопутной и корабельной версий и прикиньте во сколько это обошлось, в скобках - успешность конвертации МиГа и "сушки" в палубник, не в последней степени связана с большим запасом по перегрузке. И, кстати, вспомните, первая же продолжительная прогулка "Фьюри" на палубе привела к тому, что они здорово подгнили, от морского воздуха.

Як в море пихается, потому как:<BR>1 - его собирались запихать на корабль проекта 71 по этому самому проекту.<BR>2 - Анисимов его туда запихал в своей "книге раз".<BR>3 - серия универсальных Яков всё же показала возможность переделки Яка практически под любой заказ. Б, К, ДД...<BR><BR>У Лавок до 9-ки неподходящие для палубы ВПХ... Не взлетает

<{POST_SNAPBACK}>

Як - это простая и дешовая, но, достаточно посредственная машина, улучшение характеристик, которой, шло за счёт, как вылизывания аэродинамики, так и, не в меньшей степени, вылизывания веса в японическом стиле - предельное уменьшение запасов прочности. Вспомните доклады 44 года о случаях разрушения крыла при пикировании, и введение ограничений на продолжительность пикирования. Кстати помните, при каких обстоятельствах Анохин лишился глаза. "Яшка", на палубе, будет биться хуже "Сифайра", кстати - "Лавка" тоже - деревяшке, с такими характеристиками, не место на палубе.

В общем, при продолжительности проектирования самолёта, в те годы от нескольких месяцев до года проще сделать машину с нуля, чем извращаться с версиями сухопутных машин. Ни времени, ни денег, на этом, сэкономить не получится. "Си Харрикейн" и "Сифайр" это импровизация военного времени, в мирное время не имевшая бы никаких шансов. Кстати, лучшими палубниками королевского флота, всё равно, были американцы, даже "Уалдкэт", уже забытый на Тихом океане, вполне себе юзался англичанами.

А палубный торп нам пришлось бы, по любому, делать с нуля - ничего, даже относительно, близкого у нас не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для разнообразия почитал немного по теме. Вместо Р-5Т будет палубный штурмовик ШОН, его в реале сделали в начале 30-х, впрочем машина эта примерно того же уровня что и Р-5. Торпеду он по идее нести должен был. Параллельно сделали двухместный истребитель ДИ-3, со складывающимися крыльями, но он вышел отстойным. Хотя тенденцию обозначил, всё ж могут наши по примеру англичан увлечься двухместными палубными истребителями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не надо умножать сущности, логичнее предположить что авианосцы строили за счёт альтернативы традиционному флоту в реале, то есть тяжелых бомбардировщиков, ПЛ и всякой москитной мелочи. А если промышленность и не в том упадке, то значит это кораблестроительный потенциал сохранился. К движкам для самолётов отношения не имеет

В таком случае, при отказе от малых кораблей - всяких катеров ОВР, ПЛ - я подозреваю данное правительство закоренелых флотофилов в полной закупке авиакрыльев за рубежом - потому как зачем нам самолёты, если есть корабли. Возможно, даже с лётчиками.

Потому что данных на тему НЕТ. Автор молчит как партизан, априори это постулируя.

- К середине 40-х такие движки были. Они даже в начале сороковых были. Но именно в начале ВМВ рядные двигатели развивающие М-100 и М-34 считались наиболее перспективными для истребителей в ближайшем будущем.

Двигатели не путайте - М-100 уже к 39-му устарел, как и М-103. А на почти все Яки ставили М-105.

С М-34 история та же.

А насчёт перспективности... Двигателисты, так их нехорошо. Хоть из четырёх советских истребителей 40-го года разработки(Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-1 и И-180) двигатель ЖО на трёх... Но не от хорошей жизни. На МиГе - бомберный высотный мотор. Як пришлось облегчать и положить для этого на часть инструкций ТЗ. А характеристики ЛаГГа были хреновыми именно из-за движка. Когда туда М-82 воткнули, получилось значительно лучше.

Чересчур оптимистами были двигателисты - вспомните, когда М-71 довели...

извращаться с версиями сухопутных машин. Ни времени, ни денег, на этом, сэкономить не получится

Вообще-то все переделки дореактивной эпохи были связаны именно с дефицитом времени, а не денех... На выбор - либо есть хреновый щас, либо хороший послезавтра. Да вы и сами понимаете.

А для реактивных разработка обходится гораздо сложнее и дороже даже 50% переделки имеющегося.

Насчёт деревяшек на палубе - согласен. Спецвариант Яка должен бы быть металлическим.

А разработки мирного времени вполне специфичны - но не полностью ж... Хотя как вам например Скиммер?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- Не надо умножать сущности, логичнее предположить что авианосцы строили за счёт альтернативы традиционному флоту в реале, то есть тяжелых бомбардировщиков, ПЛ и всякой москитной мелочи. А если промышленность и не в том упадке, то значит это кораблестроительный потенциал сохранился. К движкам для самолётов отношения не имеет

- К середине 40-х такие движки были. Они даже в начале сороковых были. Но именно в начале ВМВ рядные двигатели развивающие М-100 и М-34 считались наиболее перспективными для истребителей в ближайшем будущем.

Тогда надо смотреть сколько там можно сэкономить. Там ведь до середины 30-х буквально по крохам что-либо строилось, и вложиться в постройку одного "Комсомольца" значило похерить все военное кораблестроение на всех остальных ТВД. Не слишком авантюрно для ИВСа? Сугобое ИМХО, но меньшие потери в промышленности по ГВ надо оговаривать заранее, т.к. авианосцу надо еще и сопровождение давать, а это значит эсминцы и крейсера чуть ли не десятками. Как с промышленностью уровня РИ ГВ это обеспечить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

префект

Про ШОН я уже указывал... А вот двухместные истребители - это истинно английская трава. Не должны - хотя могут.

Андрей

Я ж говорю, рассматривать можно в контексте Мира Победившего Социализма коллеги Дэна с соседнего форума.

По последним данным, к концу двадцатых - началу тридцатых несколько царских кораблей достроятся в качестве авианосцев. Один на БФ и один на ЧФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Двигатели не путайте - М-100 уже к 39-му устарел, как и М-103. А на почти все Яки ставили М-105.

С М-34 история та же.

Видимо надо было писать подробнее. Моя вина. Я имел ввиду следующее: Двигатели разработанные в развитие М-100, это М-103, М-104, М-105, М-106 и т.д.

Двигатели разработанные в развитие М-34: АМ-35, АМ-37, АМ-38 и т.д.

А насчёт перспективности...

Я знаю что в итоге вышло с авиадвигателями. А вот авиаконструкторы того времени не знали. :)

Тогда надо смотреть сколько там можно сэкономить.

Мне сейчас неохота. В голове цифр затрат на эти программы нет, а искать долго, потому как не помню где эти цифры встречал. Лень плохое качество.

Про ШОН я уже указывал... А вот двухместные истребители - это истинно английская трава. Не должны - хотя могут.

- Я это написал к тому что "беру свои слова обратно" про Р-5Т.

- Могут. Даже пытались, но Ди-3 вышел неудачным. Вопрос в том продолжат ли работы в этом направлении? В реале продолжили, сделали серийный Ди-6, а Яковлев перед войной предлагал Ди-26. Это вопрос во многом субъективный ИМХО. Зависит от тараканов в голове начальства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевое слово пикировщик. Предлагаемые Димом Су-2/4 это горизонтальные бомберы.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто мешает его дооборудовать штангой?

В Илластриес попало 7 авиабомб калибром 1000 фунтов (лишь одна была калибром 500 фунтов). Тем не менее корабль остался на плаву и впоследствии был отремонтирован и введен в строй.

Я согласился бы на 250 кг, если бы Су-2/4 был пикировщиком, но он ни разу не пикировщик, а горизонтальный бомбер. Для горизонтального бомбера 250 кг нагрузки это мало.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ЧТД - палубу пробивает и 250, а тонуть он не торопится даже после камикадзы.

2. Опять-таки для чего мало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто мешает его дооборудовать штангой?

...Поднять прочностные характеристики и навесить аэродинамический тормоз. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...Поднять прочностные характеристики и навесить аэродинамический тормоз.

<{POST_SNAPBACK}>

Прочностные по определению просто чтобы не рассыпался при посадке, щитки - если необходимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now