Палубная авиация СССР и России с 20-х гг до наших дней

131 posts in this topic

Posted

Нормально. Вот и авиагруппу наскребли для советских авианосцев..)

Ну наскрести наскребли, вопрос только, на сколько ее такой хватит. 

Ту-91 - штурмовик-торпедоносец и противолодочный самолёт  "509" - многоцелевой самолёт-торпедоносец и бомбардировщик

Это масло масляное. Они оба относятся к теме Машина "91". Только турбовинтовой - это вариант "507", а с ТРД - вариант "509". Т.е. по факту - "либо-либо". Даже то, что мы его Ту-91 зовем - уже не совсем верно. Если бы его приняли на вооружение вполне возможно, он бы стал каким-нить Ту-18 или Ту-20. (такая же фигня кстати с Ту-95, Ту-160 и прочими - вместо очередного порядкового номера стали лепить внутрифирменные индексы вперемешку с Ту-16 и Ту-22). 

Вариант "509" с ТВД - самолёт ДРЛО и РЭБ

Это не вариант. Это совсем-совсем новый самолет. С новым "грузовым" фюзеляжем. И силовой установкой в 2 раза тяговитее, чем у "509". И масса соответствено - у того менее 15 тонн, у предлагаемого - 20, а то и больше при последующем форсировании моторов. 

Як-140 как палубный истребитель. ЕМНИП, тяговооружённость у него была куда больше, чем у МиГ-21

С велосипедным шасси на палубу? Ни ни ни Дэвид Блейн! 

В реале вроде был проект МиГ-19 палубного в 1953 году. А кроме того по теме СМ-30 были опыты с посадкой с аэрофишинером. 

Думаю до того - перебивались бы поршневыми.... Что-нить типа Як-9ПК. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

умаю до того - перебивались бы поршневыми.... Что-нить типа Як-9ПК. 

Як-и 15-23 

02e41390942c20810a4828053ca4a5bb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Як-и 15-23 

 23 - да. Тяговооружённость там была отменная.

 А 15-17 итак летали еле как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во.. Только про тяговоруженность хотел сказать. Плюс еще дальность - совершенно грустная. 

А Як-23... ну не знаю... может быть. Но мне эти реданные Яки никогда не нравились. А Як-9 хотя бы в реале на палубу предполагался. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любопытно, а могла ли эксплуатация МиГ-19К привести к приверженности Морской Авиации к двухдвигательной схеме? 

Возможно тогда на кораблях могло появиться нечто похожее на китайский Shenyang J-8. А затем этакой помеси его с МиГ-23. Два мотора и КИС. 

ЗЫ: почему-то был уверен, что у МиГа был свой проект двухмоторной балалайки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в 1950ом году сделать что-то типа Хокая с 2хТВ-2 5000э.л.с. и взлетной массой около 20т. Противолодочный, грузовой, РЭБ, дозаправка в воздухе. 

Растрата народных денех. В 1960 будут десталинизировать и делать новый с АИ-20, в 1970-80х следующий с Д-36 и Д-436, в 90х четвёртую итерацию с возвратом к ТВД но застрянут до 2015. 

Ка-15М - многоцелевой палубный вертолёт

С какой целью-то? у него скорость сотня кымывчы, нагрузка четыреста кил с бензином. Т.е. ничего, кроме пары летунов, не поднимает.

 

был уверен, что у МиГа был свой проект двухмоторной балалайки

Да был вроде, но остался на салфетках

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Растрата народных денех. В 1960 будут десталинизировать и делать новый с АИ-20, в 1970-80х следующий с Д-36 и Д-436, в 90х четвёртую итерацию с возвратом к ТВД но застрянут до 2015. 

До 1960ого еще дожить надо, а ТВ-2 в 1950ом уже госиспытания прошел. Про АИ-20 я тоже в прошлой теме задумывался, но ТВ-2 - вот он есть же уже. 

С какой целью-то? у него скорость сотня

ПСС. Тем более его конкретно по флотским требованиям делали. 

Да был вроде, но остался на салфетках

Тьфу е... Е-152А в металле и летал! 

1019-43-2-2.jpg

Выглядит правда еще хуже китайца)) 

 

(а все от того, что надо статьи и фотки внимательно смотреть, а не на ТТХ сразу проскакивать - на айрваре там 1 движок указаан)

Но хотя бы есть от чего отталкиваться. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не на ТТХ сразу проскакивать - на айрваре там 1 движок указаан)

Да ладно? Было бы у него два Р15 -- его можно было как тот Бахем Наттер, на джопу ставить и по рельсу уверьх швырять. 

У него массы в полном наливе полтора десятка тонн, а два Р15Ф300 -- это двадцать с гаком тонн тяги.

Я тебе как доктор говорю, я по нему реферат пейсал и рассматривал в качестве летающей лаборатории к многоразовой первой ступени АИ-китайского (sic!) варианта Р-7ВРД 

ПСС

Для ПСС надо сразу делать Ка-25 и не еть моцк. Сразу семейством, думая головой, а не по хрущопски

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно?

Еще раз внимательно про Е-152А читаем. Там Р-11Ф-300 как на Миг-21Ф самом  первом.

И смотрим на фото.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для ПСС надо сразу делать Ка-25 и не еть моцк.

А ГТД под это есть "сразу"?

Тогда уж делать типа увеличенного Ка-15 с АИ-26.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Е-152А

А, тьфу! да, конечно же. Вместо Р-15 два Р-11. Но, эээ. Нахрена? Настолько меньше двиг, настолько больше потерь, чай, двигатели поколения 1.75 примерно. 

А ГТД под это есть "сразу"? Тогда уж делать типа увеличенного Ка-15 с АИ-26

Я бы предпочёл авиадизель навроде 1020 Гиберзона, который, к тому же, можно без особого риска наддувать через АГТН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но, эээ. Нахрена?

2 мотора, больше максимальная взлетная. Я ж говорю - чото типа Шеньян J-8.

Я бы предпочёл авиадизель навроде 1020 Гиберзона, который, к тому же, можно без особого риска наддувать через АГТН.

К чему этот авантюризм? 

АИ-26 - в доску свой. Специально-вертолетный, летал на тысячах Ми-1. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АШ-62 в дизельном варианте был бы не менее свой, но с большим ресурсом, меньшими прожорливостью пожароопасностью и т.п. и жрёт авиакеросинЪ

Но нивзлетит, скорей всего, тупизны мнага вата.

 

Ка-15 в любом случае гавно. У него риск схлёста лопастей выше 100 км/ч при мало-мальски плохой погоде, недаром моряки так сильно растащили камовским веники на следующих машинах. 

АИ-26

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот не верю я в отечественные балалайки на флоте совсем никак.

У них с впх слишком плохо, причём п особенно. И вот если представить оморяченный МиГ-19 (во что, с учётом прожорливости движков, верится с трудом), то оморяченные МиГи следующего поколения, как впрочем и Сушки, ну совсем никак. Отдельная разработка нужна, по многим чувствительным параметрам буквально перпендикулярная основной линии. Но это ведь практически капитанство...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если у ВПР'а есть понимание необходимости флота вообще, и авианосцев в частности, то можно будет и специализированную машину.

С точностью до наоборот. С ресурсами в СССР всё грустно, АВ в 1920-х будут строить только ВМЕСТО  флота. Для чего нужен б.-м. устойчивый консенсус на тему "лучшая ПДО - вовремя подошедший к месту высадки АВ с легкими бомбёрами". Именно бомбёрами, будут ориентироваться на авиаторпеду - будет РИ ТБ-1. 

Там ведь до середины 30-х буквально по крохам что-либо строилось, и вложиться в постройку одного "Комсомольца" значило похерить все военное кораблестроение на всех остальных ТВД. Не слишком авантюрно для ИВСа? Сугобое ИМХО, но меньшие потери в промышленности по ГВ надо оговаривать заранее, т.к. авианосцу надо еще и сопровождение давать, а это значит эсминцы и крейсера чуть ли не десятками. Как с промышленностью уровня РИ ГВ это обеспечить?

Есть вариант. 

Требовалось как-то покончить с длящейся уже долгие годы войной. Утром 8 сентября 1925 года после тщательной многомесячной подготовки началась высадка в заливе Альхусемас. Удар наносился в "сердце" владений эль-Керима, заодно отсекая его от поставок контрабанды по морю. Десант поддерживали авиация, 3 линкора, 6 крейсеров и авиатранспорт, не считая меньших кораблей. Солдаты высаживались с барж специальной постройки, однако транспорт с ротой танков на борту из-за мелей не смог сразу подойти к берегу. Вся операция оказалась под угрозой срыва, но решительно вмешался полковник Франко (ещё никому не известный), приказавший трубить сигнал к атаке. Десантники по горло в воде решительно шли к берегу и смогли закрепиться. На следующий день высадившиеся наконец танки окончательно сломили сопротивление обороняющихся. Техника и грамотная тактика оказались сильнее любой отваги.

https://warspot.ru/3244-abd-el-kerim-muad-dib-marokko

В то же время до этого рифы гоняли испанцев, в т.ч. не без деятельного сочувствия европейцев. Предположим, сочувствия было чуть больше и хватило на пару-тройку эскадрилий чего-нибудь вроде D.H.9 (этого добра после ПМВ хватало и раздавали их много куда) с добровольцами пилотами и техниками, имеющими опыт войны. Которые сначала положили несколько соток в авиатранспорт, а потом прошлись по высадочным средствам и легким силам, сорвав высадку. И, гулять так гулять, показали, что испанские Эспаны - не немецкий Остфрисланд без боезапаса, палубу имеют тоньше, а на пробившие её в районе погребов бомбы реагируют куда энергичнее.:bomb::skull:

Ну а для совсем закоренелых поклонников артиллерийских утюгов - пусть их вовремя перебросят использовав случайно шедший в нужном направлении британский АВ. Вот тут - средства в РИ доставшиеся тяжелым бомбёрам, катерам и ПЛ - в изрядной части идут на тактическую авиацию, в т.ч. корабельную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну наскрести наскребли, вопрос только, на сколько ее такой хватит.

Стандартный вопрос - а что с ней делать будут? Т.е. против кого и с какими конкретно задачами? Если АВ просто для солидности флагман средиземноморской эскадры - одно дело, реально пытается перехватывать/бомбить тех же евреев - совсем другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, гулять так гулять, показали, что испанские Эспаны - не немецкий Остфрисланд без боезапаса, палубу имеют тоньше, а на пробившие её в районе погребов бомбы реагируют куда энергичнее.

А Вы уверены, что, при штатной бомбовой загрузке в 300 кг, D.H.9A могли поднять бомбу хотя бы тысячефунтового калибра? Насколько мне известно, эти самолеты брали много мелких бомб, которые даже тонкой палубной броне "Эспаны", что слону дробина.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы уверены, что, при штатной бомбовой загрузке в 300 кг, D.H.9A могли поднять бомбу хотя бы тысячефунтового калибра? Насколько мне известно, эти самолеты брали много мелких бомб, которые даже тонкой палубной броне "Эспаны", что слону дробина.

Первые несли по две 600-фн бомбы, вторые были вооружены 550-фн бомбами. Лишь 19 из 24 бомб были сброшены, в том числе 11 — армейскими самолетами. Армейские пилоты добились 2 прямых попаданий, одна бомба легла рядом с кораблем. Морские летчики всадили в цель 3 бомбы. Но и после этого «Остфрисланд» выглядел практически невредимым. Хотя часть бомб пробила главную палубу и даже прошла сквозь броневую, остойчивость линкора и его мореходность ничуть не пострадали.

http://militera.lib.ru/h/smith_p5/01.html

При этом у немца палуба от 50, у Эспан от 25. Т.е. сотка при удаче взять вроде бы может. Если же самолёты передают конкретно "под высадку", то поставить держатель под 203 с приваренным стабилизатором точно смогут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы уверены, что, при штатной бомбовой загрузке в 300 кг, D.H.9A

К слову... считал по развесовкам из Описания Р-1 с Либерти. Это конечно не совсем ДН9А, но более-менее близко. Так вот с нормальной взлетной массой и всем оборудованием (пулеметы, прицел и пр) там аккурат 200кг бомб. 300-400кг - это уже надо или заправку сокращать, или оборудование или стрелка выкидывать. 

Вот не верю я в отечественные балалайки на флоте совсем никак.

У китайцев есть палубный УТС JT-9. С новым крылом, но в основе - все тот же МиГ. 

если представить оморяченный МиГ-19 (во что, с учётом прожорливости движков, верится с трудом)

Тем не менее про такой вариант пишут. По поводу прожорливости - от J65, что на F-11 стоял он как-то радикально не отличался. 

Отдельная разработка нужна, по многим чувствительным параметрам буквально перпендикулярная основной линии.

А что есть основная линия? 

Вот МиГ-19-21-23 - основная? Из этой линии - по МИГ-19 - некий проект палубника похоже был. Про МиГ-23 мы это знаем точно. Про МиГ-21 такого не нашлось, но как мы видим - Китай пробел в некотором роде восполнил.

И потом - я не предлагаю сажать на палубу непосредственно МиГ-21 или Е-152. Это скорее точки, от которых я предлагаю отталкиваться при фантазировании на тему палубного МиГа 60ых годов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первые несли по две 600-фн бомбы, вторые были вооружены 550-фн бомбами. Лишь 19 из 24 бомб были сброшены, в том числе 11 — армейскими самолетами. Армейские пилоты добились 2 прямых попаданий, одна бомба легла рядом с кораблем. Морские летчики всадили в цель 3 бомбы. Но и после этого «Остфрисланд» выглядел практически невредимым. Хотя часть бомб пробила главную палубу и даже прошла сквозь броневую, остойчивость линкора и его мореходность ничуть не пострадали.

Более подробно результаты испытаний по "Остфрисланду" есть в английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Ostfriesland#US_bombing_target и https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell#Sinking_of_the_Ostfriesland

Но бомбы, которые нанесли "Остфрисланду" фатальные повреждения (2000-фунтовые), были сброшены двухмоторными тяжелыми бомбардировщиками "Мартин" https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_NBS-1 а вовсе не DH.9. Никто не стал бы поставлять "Мартины" риффам.

При этом у немца палуба от 50, у Эспан от 25. Т.е. сотка при удаче взять вроде бы может.

Нет. Для того, чтобы бомба небольшого калибра пробила палубную броню в 25 мм, её надо сбрасывать с большой высоты (чтобы бомба смогла разогнаться и набрать достаточную для пробития кинетическую энергию). А большая высота делает попадание одиночной бомбы в корабль событием невероятным. В 30-е годы под задачу эффективной атаки кораблей бомбами с большой высоты разрабатывались специальные строи, в которые входили десятки бомбардировщиков. Риффам это просто не по силам. 

Утверждение о пробитии бомбами броневой палубы в приведенной Вами цитате представляется сомнительным, ввиду малого калибра этих бомб. Известно, что комиссия осмотрела корабль после бомбежки и нашла ущерб от прямых попаданий незначительным. Пробитие броневой палубы нельзя считать незначительынм ущербом, если только пробитие не было вызвано взрывом бомбы непосредственно на палубе (в этом случае, палуба выполняет свою защитную функцию).

Если же самолёты передают конкретно "под высадку", то поставить держатель под 203 с приваренным стабилизатором точно смогут.

Даже если допустить, что у риффов окажется какой-то талант, способный совершить такие действия в условиях никакого снабжения (у повстанцев, даже поддерживаемых другими правительствами, всегда плохо с тыловыми службами, текущий ремонт они еще могут освоить, а вот инженерные инновации уже за гранью разумного предположения) есть еще фактор времени. Попросту говоря, оснащать самолеты держателями под крупнокалиберные бомбы надо сильно заранее, а не когда противник уже высаживается. Потому что пока Вы оборудуете самолет, пока опробуете держатель в действии, пока перегоните его с базы к месту применения, высадка успеет закончиться, и противник уйдет.

В общем, следует признать, что нарисованное Вами событие нарушает законы физики, поэтому невероятно в нашем мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову... считал по развесовкам из Описания Р-1 с Либерти. Это конечно не совсем ДН9А, но более-менее близко. Так вот с нормальной взлетной массой и всем оборудованием (пулеметы, прицел и пр) там аккурат 200кг бомб. 300-400кг - это уже надо или заправку сокращать, или оборудование или стрелка выкидывать. 

Тем не менее, масса пустого самолета более чем на 150 кг превосходит массу оригинального DH.9 (1270 http://www.airwar.ru/enc/bww1/dh9a.html и 1440 http://www.airwar.ru/enc/other1/r1.html и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%A0-1). Вероятно, перевод дюймовых размеров в метрические сделал своё черное дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, перевод дюймовых размеров в метрические сделал своё черное дело.

Масса мотора, материалах, разница в оборудовании. ЕМНИП у них даже размеры радиаторов отличались. Не помню в какую сторону правда.

И да - если для Р-1 в этом описании есть подробная развесовка сколько и на что приходится, то для ДН9 мне такое не попадалось. Причем толи для ДН9, толи для ДН10 по интернетам искал - было несколько этих самых "масс пустого самолета". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причем толи для ДН9, толи для ДН10 по интернетам искал - было несколько этих самых "масс пустого самолета". 

Во-первых, DH.9 и DH.9a -- это, в значительной степени отличающиеся друг от друга самолеты, я привел данные DH.9a. Во-вторых, они выпускались разными компаниями и оснащались разными моторами, поэтому масса самолетов могла отличаться. Даже DH.9a могли быть в разведывательной и бомбардировочной комплектациях, что тоже влияло на массу самолета. Что такое 1270 кг, я, честно говоря, не знаю. Надеюсь, что это данные одного из серийных самолетов, прошедшего выборочный контроль с взвешиванием.

UPD: 1270 кг -- это пустой вес с "Либерти", с "Роллс-Ройс Игл VIII" его вес был еще меньше -- 1227 кг. Источник http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25543.htm закладка Jackson, De Havilland aircraft since 1909.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, DH.9 и DH.9a -- это, в значительной степени отличающиеся друг от друга самолеты

Я подразумевал именно ДН9А.c Либерти. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я подразумевал именно ДН9А.c Либерти. 

1) Замечу, что DH.9a был выбран в качестве основного самолета британских воздушных сил для мирного времени. Учитывая, что выпустили до конца войны их немного, сомнительно, что их стали бы массово распродавать всем желающим, в том числе, риффам.

2) Масса 1270 кг, скорее всего, относится к головному самолету производства "Уэстланд", проходившему испытания в 1918 году. Серийные машины разных производителей могли несколько отличаться по массе, расхождение в пределах пяти процентов вполне укладывается в статистическую погрешность. Конечно, наши Р-1 уже существенно за пределы этой погрешности выходят.

3) Поскольку производство самолета продолжалось и после войны, новые самолеты могли выпускаться с добавочным оборудованием, с изменениями в конструкции и т.д.. что тоже влияло на массу пустого самолета.

4) Варианты с "Бристоль Юпитер" и "Нэпир Лайон" (обе выпускались малой серией) я не рассматриваю, ввиду их малочисленности. Только с "Либерти" и с "Роллс-Ройсом".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now