Ак-47 во второй мировой

[digger]

В среднем солдат или партизан предпочитал автомат винтовке, если у него был выбор что брать.Хотя старые опытные дядьки иногда предпочитали винтовку, так как точнее и дальше бьет.На начало ВМВ оптимально 70% автоматов на 30% винтовок, при том что автомат должен быть как минимум не дороже винтовки, и как минимум 1 хотя бы ручной пулемет в отделении.На ППШ желательно прокачанный патрон с остроконечной пулей, АФАИК стреляли обычными совместимыми с ТТ.Желательно 1-2 снайпера с оптикой на взвод, если хватит прицелов,хороших стрелков в СССР хватало.

[Кот]

Насчет надежнее- вот тут смотря какая магазинка.

Практически любая (ну разве кроме откровенного брака), дело не в конкретной конструкции, а в общем принципе действия.

Золотой закон любого инженера: "чем проще - тем надежнее".

На начало ВМВ оптимально 70% автоматов на 30% винтовок

Если под "автоматами" подразумеваются пистолеты-пулеметы, то думаю лучьше все же 50/50.

[tramp]

На ППШ желательно прокачанный патрон с остроконечной пулей

почему у карбайна патрон с пистолетной пулей вопросов не возникало?

[Valhallan Guardsman]

Практически любая (ну разве кроме откровенного брака), дело не в конкретной конструкции, а в общем принципе действия.

Не факт. А вообще надежность оружия оценивается строго экспериментальным методом -погружением в воду, закапыванием в песок и так далее. УСМ "магазинки" может вполне "не любить" песочек и грязь и отказываться работать.

Золотой закон любого инженера: "чем проще - тем надежнее".

Если не утрировать этот закон до абсурда))

На начало ВМВ оптимально 70% автоматов на 30% винтовок

С какой точки зрения оптимально? В реале в такой пропорции не снабжалась ни одна армия. Широкомасштабные интенсивные городские бои - "дите" Второй Мировой на самом деле - а от них пошла надобность в широком распространении индивидуального автоматического оружия. До этого плотность огня стрелкового подразделения предпочитали повышать с помощью пулеметов (ручных или станковых).

[Звёзды Светят]

Широкомасштабные интенсивные городские бои - "дите" Второй Мировой на самом деле - а от них пошла надобность в широком распространении индивидуального автоматического оружия. До этого плотность огня стрелкового подразделения предпочитали повышать с помощью пулеметов (ручных или станковых).

Да, в уличном бою нужен ППШ...

[digger]

>В реале в такой пропорции не снабжалась ни одна армия

Теория.До того ПП были слишком дороги,не оценили штаповки и сварки,а после появились самозарядки.Большинство убоев стрелковкой - на расстоянии до 100 метров, там ПП более чем достаточно.И то убоев стрелковкой мало, она кроме пулемета применяется в основном в штурмовых действиях.Преимущества магазинной винтовки - на расстояниях более 200 метров, и то если цель движется попасть проблематично, а в ближнем бою с ней совсем плохо.Стрельба взводом из винтовок из окопа или цепи на дальние дистанции - это даже раньше чем ПМВ.Практически, то что я выше писал : даже не 70, а 90 процентов бойцов в ВОВ выбрали бы ППШ, если бы им дали.

[Staryi_prapor]

Практически, то что я выше писал : даже не 70, а 90 процентов бойцов в ВОВ выбрали бы ППШ, если бы им дали.<br> <br>

<{POST_SNAPBACK}>

И за пределами 200 метров они будут практически безопасны для противника.

[Valhallan Guardsman]

Преимущества магазинной винтовки - на расстояниях более 200 метров, и то если цель движется попасть проблематично, а в ближнем бою с ней совсем плохо.Стрельба взводом из винтовок из окопа или цепи на дальние дистанции - это даже раньше чем ПМВ.

Ну это то как раз факт. "Магазинка" как оружие рядового пехотинца (не-снайпера) по сути устарела к моменту начала ВМВ. Именно поэтому ряд стран начинал процесс замены магазинок на самозарядные винтовки - так в США была принят на вооружение винтовка Гаранда М1, а в нашей стране- винтовка Токарева СВТ-40.

[digger]

Они слишком дорогие для СССР и нет способа уменьшить цену до приемлемой.Потом, в ближнем бою ППШ все равно лучше, он стреляет очередями.

[Valhallan Guardsman]

Они слишком дорогие для СССР и нет способа уменьшить цену до приемлемой

Кто слишком дорогие? Самозарядки СВТ? На 1941 год на пехотное отделение полагалось равное количество СВТ и "мосинок". И это реал.

Потом, в ближнем бою ППШ все равно лучше, он стреляет очередями.

Несомненно - но еще раз - на 1941 год никто не рассматривал еще идею интенсивных и широкомасштабных городских боев. Была другая военная доктрина.

[digger]

СВТ стоила чуть ли не дороже пулемета Максима, а потом они массово выходили из строя из-за неквалифицированного ухода, это было ИМХО разбазаривание и удивительно, что никого не расстреляли.

Насчет боя - ПП достаточен и для полевого боя тоже.Рассмотрим бой в обороне.На расстоянии 200 метров человек, неторопливо прогуливающийся перпендикулярно линии прицеливания,проходит больше его боковой проекции, поэтому необходим вынос точки прицеливания.Вероятность попадания из винтовки процентов 20,а в реале под обстрелом - все 10, винтовки только создают плотность огня.Если в отделении есть пулемет, то плотность огня лимитируется скорее боезапасом, чем способностями пулеметчика.В ближнем бою по маневрирующей цели ППШ сравним разве что с 5.45 и лучше даже чем СВТ и АК 7.62,так как ведет устойчивую стрельбу очередями, да еще и магазин большой.В наступлении еще хуже, непонятно куда может попасть боец одиночным из винтовки от пуза или упав и запыхавшись.На 3 оставшиеся в отделении винтовки у квалифицифрованных бойцов вполне хватит подходящих целей, если они вообще будут.Преимущества у винтовки - разве что в горах, где цели перемещаются на открытом пространстве и на большом расстоянии.

[Кот]

Ну что Вы право так все набросились на магазинку?!!!

Хочу быть понятым правильно: я не пытаюсь утверждать, что винтовка является наилучьшим видом оружия, - она (как и любое другое оружие!) имеет и достоинства, и недостатки. Просто пытаюсь убедить Вас смотреть на вещи объективно.

Давайте будем разбираться.

А вообще надежность оружия оценивается строго экспериментальным методом -погружением в воду, закапыванием в песок и так далее. УСМ "магазинки" может вполне "не любить" песочек и грязь и отказываться работать.

Вот как раз во время ВМВ и появилась возможность провести широкомасштабные сравнительные испытания магазинок и других видов оружия. Опуская иные боевые качества, именно по части надежности магазинки были почти повсеместно признаны вне конкуренции.

Практически, то что я выше писал: даже не 70, а 90 процентов бойцов в ВОВ выбрали бы ППШ, если бы им дали.

Я так подозреваю что например выбрать ПТР вообще предпочло бы 0,0% бойцов (это ж все время таскать такую длиннючую и тяжеленную железяку!) И что это нам доказывает? Полную ненужность ПТР? А по моему, это нам доказывает только одно: слава Богу, что состав вооружения пехоты пока ещё не определяется голосованием личного состава.

Я бы, окажись на их месте, тоже наверняка предпочел бы для себя лично именно автомат, - но чтобы при этом рядом со мной всегда непременно был друг с витовкой.

Насчет боя - ПП достаточен и для полевого боя тоже.Рассмотрим бой в обороне.На расстоянии 200 метров человек, неторопливо прогуливающийся перпендикулярно линии прицеливания,проходит больше его боковой проекции, поэтому необходим вынос точки прицеливания.Вероятность попадания из винтовки процентов 20,а в реале под обстрелом - все 10, винтовки только создают плотность огня.

Не знаю как для зенитчика, а для пехотинца цели бегают чаще всего не вдоль передовой (слева-направо или наоборот), а в атаку или в панике в тыл (на Вас или от Вас), или целятся в Вас (т.е. неподвижны). Это значит, что их угловая скорость относительно Вас обычно незначительная или вовсе равна нулю, - независимо от того как быстро они бегут.Так что никаких проблем с упреждением я не вижу. На счет 10% - это Вы явно погорячились.

В наступлении еще хуже, непонятно куда может попасть боец одиночным из винтовки от пуза или упав и запыхавшись.

Для этого и существует такая дисциплина как стрелковая подготовка

Кстати. А шанс попасть в высунутую из окопа голову противника в подобной ситуации, из жутко не кучного ППШ, становится и вовсе призрачным.

[Кот]

И за пределами 200 метров они будут практически безопасны для противника.

Старый прапор абсолютно прав.

[mk47]

Можно поинтересоваться тем, как часто кто-либо из здесь присутствующих занимался тем, что высовывал голову под огонь автоматического оружия с целью установления кучности его стрельбы? И, заодно, стрелял при этом далее 200 метров? Каков при этом был процент попаданий?

[Valhallan Guardsman]

Опуская иные боевые качества, именно по части надежности магазинки были почти повсеместно признаны вне конкуренции.

Ммм...вот неуверен, что тот же карабин Маузера 98К оказался бы по надежности лучше Томпсона М1А1 или того же АК-47 в сравнительных испытаниях (в воду, в грязь, в песок).

Я так подозреваю что например выбрать ПТР вообще предпочло бы 0,0% бойцов

Похожий результат был бы и у пулемета (он тоже тяжеленный) ))

Вот только при этом каждый боец я думаю вполне хотел бы, что в их подразделении у кого-то ПТР таки было. А то оказаться с ППШ против "панцеркампфвагена" - не лучшая перспектива :butcher:

[digger]

Открыл тему на ВИФе.

[digger]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064474.htm

[Кот]

<A href="http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064474.htm" target=_blank>http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064474.htm</A>

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо!

[Кот]

Можно поинтересоваться тем, как часто кто-либо из здесь присутствующих занимался тем, что высовывал голову под огонь автоматического оружия с целью установления кучности его стрельбы? И, заодно, стрелял при этом далее 200 метров? Каков при этом был процент попаданий?

Думаю специально никто не эксперемнтировал, но по ходу войны подобный опыт неизбежно появлялся.

Давайте смоделируем ситуацию, на примере которой попытаюсь объяснить. Оговорка: я умышленно утириую, - просто чтобы не утонуть в бесконечных оговорках и уточнених.

Итак, Вы (я, он, - не суть важно) сидите в стрелковой ячейке, держите оборону один, у Вас магазинка. В атаку на Вас бегут 5 солдат противника с ПП (1:5 нормальное количественное превосходство для наступления), рубеж выхода в атаку - 400 м. автоматчики, по ходу наступления начинают вести массированный огонь в Вашем направлении.

Варианты поведения для Вас.

1) Высовываем голову из окопа и начинаем стрелять. Имеем вполне приличный шанс положить всех, до того как они добегут до окопа. При этом вокруг сыпется град пуль и есть вполне реальная опасность, что хоть одна из них СЛУЧАЙНО угодит в Вашу голову. То есть для того чтобы осуществить этот вариант, Вы должны обладать опеределенным боевым опытом (привыкнуть к этому шквалу огня и научится не обращать на него внимания, - зная что вероятность попадания весьма невелика). Но Ваши шансы выжить в этом бою вариативны: как повезёт.

2) Впадаем в ужас от психологического воздействия массированного огня, а потому не смеем высовываться. -Тогда Вы заведомо обречены на 100% на смерть: когда автоматчики спрыгнут в окоп - неизбежно станем друшлагом.

Вопрос: какой вариант для Вас предпочтительнее? (видимо риторический)

Если ПП у наступающих заменить на АК-47, то по первому варианту шансы выжить чуток снизятся, по второму - без изменений.

По поводу "кто стрелял далее 200м. и каков процент попаданий", -чтоб далеко не ходить:

Я, в армии, на 500м. из АК-74М, одиночными, по ростовой мишени с ограничением времени (встающая мишень), процент попаданий - примерно треть. В целом по роте мои результаты были "ниже среднего"(((.

Такой ответ достаточен?

[mk47]

Вопрос: какой вариант для Вас предпочтительнее?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы спрашиваете, словно у бойца в голове компьютер. Для того, чтобы он, точнее командир, начал думать и оценивать, нужно несколько боёв.

В "среднем" случае, при соотношении 5 к 1, боец является статистическим трупом вне зависимости от своих действий.

рубеж выхода в атаку - 400 м

Если вы говорите о судьбах обороняющегося, то его ждёт огневой вал и следующие за ним вплотную танки и пехота (200 метров до вала). Автоматчики же (в смысле те, которые с ПП) использовались аналогично штурмовым группам, находили слабое место и били в него (если там оставалось кого бить) под прикрытием ручников и снайперов (если автоматчиков был взвод, то прикрывались ротой). Никто не ходил густыми пехотными цепями через поле, засучив рукава и придерживая верный шмайсер* на пузе. И с ППШ тоже так старались не делать.

Такой ответ достаточен?

Да, более чем, введя необходимый боевой коэффициент Пи, учитывающий необходимость для стрелка самому изображать из себя мишень, мы и получим расход в один-два рожка на один труп с той стороны.

Если ПП у наступающих заменить на АК-47, то по первому варианту шансы выжить чуток снизятся, по второму - без изменений.

Комбинация ПП и винтовок была заменена на АК по той простой причине, что это упрощало общую систему вооружения, более не требовалось создавать взводы и роты автоматчиков, вся пехота была ими. Ну и оно было у немцев конечно. Затем, как обычно неожиданно, наступила зима пришлось вводить СВД, что концептуально было возвратом к реалиям ВОВ. Ей богу, попади всё это туда, создавали бы те же взводы автоматчиков и роты СВДшников и РПКшников.

_____

* - я в курсе как оно называется на самом деле, спасибо.

[Белаш]

Комбинация ПП и винтовок была заменена на АК по той простой причине, что это упрощало общую систему вооружения, более не требовалось создавать взводы и роты автоматчиков, вся пехота была ими.

<{POST_SNAPBACK}>

Про использование СКС почитайте :)

[mk47]

Что именно?

[Valhallan Guardsman]

роты СВДшников

Целые роты снайперов, это круто. Кстати -может сделать отдельную альтернативу про МАССОВУЮ (реально массовую) снайперскую подготовку в РККА перед началом Великой Отечественной?

Ей богу, попади всё это туда

Попади АК-47 туда (ну например, пусть этот агрегат каким-то чудесным образом был изобретен году в 1935-1938), то его хорошая перспектива была бы - попасть на вооружение РККА на место пистолет-пулемета. По штатам их полагалось 2 штуки на пехотное отделение из 11 человек.

Особенно если учитывать, что сам по себе автомат Калашникова обр.1949 года (он же АК-47) был не самым дешевым в производстве "стволом", ибо много деталей производилось на металлорежущих станках, с соответствующими трудо и металлозатратами.

[Звёзды Светят]

может сделать отдельную альтернативу про МАССОВУЮ (реально массовую) снайперскую подготовку в РККА перед началом Великой Отечественной?

Осоавиахим посерьёзнее, гражданская оборона помасштабнее.

[mk47]

Целые роты снайперов

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее просто стрелков-отличников.

изобретен году в 1935-1938

В этой теме уже привели достаточно примеров подобного оружия.