Sign in to follow this  
Followers 0

Ак-47 во второй мировой

410 posts in this topic

Posted

угу, плотность огня:

Вы выбрали неверный показатель - вот он Вас с толку и сбивает.

Как зависят потери от плотности огня? А никак.

Вернее - по всякому: результат, что говорится, "модельно зависим" - от тактики обеих сторон и типа войны. В гражданской войне (да ещё с психатаками а ля "Чапаев") зависимость будет больше - а чем глобальнее война - тем меньше. Потому как рулит тяжёлое вооружение и растёт дистанция боя. А пехота зарывается в землю.

(Читаешь ветеранов ВОВ - да я ещё и живых помню - так создаётся впечатление, что, скажем, в 41-42 вообще 99% потерь - от бомбёжек... А пехотный бой - редкая редкость... Недавно перечитывал воспоминания о Курской дуге - там немецкая пехота вообще не упоминается...)

==================

"- Сколько раз ходил в атаку?

- Да случалось иногда..."

©"В. Тёркин"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаешь ветеранов ВОВ - да я ещё и живых помню - так создаётся впечатление, что, скажем, в 41-42 вообще 99% потерь - от бомбёжек...

<{POST_SNAPBACK}>

угу, я тоже живых помню, и рефрен их: "пока винтовку передернешь -- немец в тебя из автомата пять раз попадет..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

угу, я тоже живых помню, и рефрен их: "пока винтовку передернешь -- немец в тебя из автомата пять раз попадет..."

Это психология. Автоматы у немцев были в достаточно скромном количестве.

Согласно штатному расписанию дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона) 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек. Женского персонала в составе пехотных дивизий не было. Вооружение дивизии состояло из 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей. Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами).

Согласитесь что 300 автоматов на фоне 12,5 тыс. винтовок и 550 пулеметов как-то не смотрятся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

угу, плотность огня:

<{POST_SNAPBACK}>

ну и?

есть еще такое понятие, как достаточность...

увеличится ширина фронта подразделений - и все...

но приведет ли это к появлению "свободных" соединений - совсем не факт.

Потому как, учитывая специфику промпроизводства того времени, можно будет вооружить супер-девайсами далеко не каждого бойца.

Единственные, кому это более-менее под силу - американцы, а все остальные - не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственные, кому это более-менее под силу - американцы, а все остальные - не уверен.

ну M1 Carbine не сильно хуже... или все таки .30 .30 Carbine (7,62×33 мм) не промежуточный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположим легендарный автомат Калашникова был изобретен на несколько лет раньше, а именно в 1935-1937 годах. Скорее всего автомат назывался бы по-другому, но конструкция в общем та же. Смогло бы это знаменательное событие хотя-бы слегка изменить ход Второй мировой при условии что автомат был принят на вооружение?

<{POST_SNAPBACK}>

Изобрести - можно , другое дело - довести до ума . Тем более что и изобретать не надо - под рукой имеется вполне себе образец - автомат Фёдорова . Не идеален конечно , доводить есть чего ... Ну дык с середины 20х ( модернизация стрелковки РККА в реале ) времени хватит .

А , ну да , остается еще НО - пересмотреть тактику обучения и применения воиск с новым оружием ( ибо характеристики его отличаются от наличного ) . Т.е. переписать уставы . А это работа не на год - два . А пока иследуешь и пишешь новый Устав - обстоятельства меняются и вся работа в корзину . 30е года - время интересное . Многие вещи и понятия устаревали до их окончательного утверждения , многое вообще не понятно - на благо это аль вредительство ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому как, учитывая специфику промпроизводства того времени, можно будет вооружить супер-девайсами далеко не каждого бойца
а если снять с производства пулемёты, винтовки и пистолет-пулемёты и юзать только АК с разными магазинами. Он же круто технологичный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это психология. Автоматы у немцев были в достаточно скромном количестве.

<{POST_SNAPBACK}>

да, а это моральный дух - его тоже не стоит недооценивать :(

но речь не об этом, я ставлю под сомнение тезис:

Цитата(Тень Дуба @ 6.10.2009, 18:33)

Какой там, при всём уважении к автоматам, процент потерь от стрелкового оружия во 2МВ? Ото ж...

и какой? и насколько изменится при увеличении общего расхода патронов в 5-10 раз?

1) Незначительный. Ничего не решающий. Со времён 1МВ как минимум.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласитесь что 300 автоматов на фоне 12,5 тыс. винтовок и 550 пулеметов как-то не смотрятся...

а если будет 6000 автоматов (АК-47!) и 6.5 тыс винтовок?

засмотрится, не правда ли? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если снять с производства пулемёты, винтовки и пистолет-пулемёты и юзать только АК с разными магазинами. Он же круто технологичный.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, Вы сами-то верите?

Если славная СА в середине 80-х окромя АК (кстати в нескольких вариантах уже) юзала еще и РПК, и ПКМ, и КПВ (и они тоже каждый - в нескольких вариантах), а плюс к ним и ДШК и СГМ кое-где встречались, и даже Максимки...Пистолеты-пулеметы как-то в СА - не прижились, что, впрочем - показательно по отношению к альт-применению реальных образцов. Окромя технологичности и большей кучности (скорости/мощности/точности/массы и т.д. и т.п.) есть еще такое дело, как Доктрина!

Так вот, основную плотность огня и сейчас создают пулеметы, а совсем - не автоматы. Я уж не говорю про дальности эффективного огня.

Отказ от них в 30-х - малореален. Тут и опыт 1МВ, и недоработанность первых конструкций автоматов, и - неоднозначная их эффективность.

Пистолеты-пулеметы? Вот тут как раз и просматривается вариант, что теже ПП заменят на конвейрах штурмгеверами и калашниковыми.

Но...

Тут уже приводилась цитата про ОШС германской дивизии.

В СА тоже не все солдаты бегали с ППШ или ППС.

Американцы, уж на что любили "поливать" огнем - и то М3А1 - очень дозировано распределяли.

Прична - не только в малой дальности эффективного огня. Возможности производства оружия и боеприпасов - тоже немаловажны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2Сеня.

РПК (который есть АК с удлинённым стволом, сошками и увеличенным магазином) ПК не вытеснил. Ну разные у них тактические задачи. Собственно, если бы не требования унификации боеприпаса - ручной пулемёт тоже лучше бы делать не под 7.62х39.

2Bastion

По штату в дивизии РККА пистолетов-пулемётов было вдвое больше, чем в вермахте. Два на отделение. В вермахте - это оружие отделенного/взводного командира. Т.е. человека, которому приходится самому стрелять, но очень редко. Только если началась свалка, и он не может заниматься своим делом - организовывать винтовочный огонь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если будет 6000 автоматов (АК-47!) и 6.5 тыс винтовок?

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь умножьте на 100 дивизий. Впечатляет?

Да и кроме того, тут верно было сказано про уставы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и кроме того, тут верно было сказано про уставы...

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, пушка за угол стрелять не может! - по уставу не положено! ;)

вывод-то какой по вопросу автора темы?

Смогло бы это знаменательное событие хотя-бы слегка изменить ход Второй мировой при условии что автомат был принят на вооружение?

<{POST_SNAPBACK}>

я считаю, что повлияет, и , хотя бы тем, что очень существенно увеличится кол-во убитых и раненых

(несущественность потерь от стрелкового оружия в WW2 - это для "гумантариев")

И особенно в городских боях...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РПК (который есть АК с удлинённым стволом, сошками и увеличенным магазином) ПК не вытеснил
Я понимаю. что у них разные задачи, но для 40 года сойдёт ИМХО универсальное надёжное оружие классом выше чем ППШ, Мосинки и Дягтерёв. Если мы немного удлиним ствол и заюзаем снимающиеся сошки? То есть оный универсальный девайс имеет ствол и вес промежуточный между АК и РПК,обладает снимающимися сошками.Эффективная дальность-метров 800.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если будет 6000 автоматов (АК-47!) и 6.5 тыс винтовок?

засмотрится, не правда ли?

Интендант застрелится... Ибо нужно обеспечивать снабжение уже тремя типами боеприпасов - винтовка, АК, пистолет.

А теперь умножьте на 100 дивизий. Впечатляет?

Лучше за те же деньги пулеметов добавить. Впечатлит на порядок сильнее.

я считаю, что повлияет, и , хотя бы тем, что очень существенно увеличится кол-во убитых и раненых

(несущественность потерь от стрелкового оружия в WW2 - это для "гумантариев")

Несущественность не в плане, что их не было, а что они существенно меньше потерь от тяжелого оружия (включая те же пулеметы).

И увеличение плотности огня пехотинца не приведет к существенному росту числа убитых и раненых, поскольку на тот момент достигаемая плотность и так близка к избыточной. При атаке в рост на неподавленную оборону и без автоматов мало кто добежит, а если оборона подавлена, то уже не принципиально чем были вооружены убитые артиллерийским огнем бойцы...

И особенно в городских боях...

В городском бою пистолет-пулемет в большинстве случаев предпочтительнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(несущественность потерь от стрелкового оружия в WW2 - это для "гумантариев")

Я - физик.

Сдаётесь? ;)

я ставлю под сомнение тезис

Это не тезис. Это именно что медицинский факт.

Статистика тех же санбатов и госпиталей есть ещё по 1МВ... И обсуждалась она на профильных форумах в Сети много, тщательно и со вкусом, и давно. Будет время - поищу (или сами попробуйте): по заклёпкам и конкретным цифрам споров было много, но что основной поражающий фактор уже в 1 МВ - артиллерия и проч. тяжёлое оружие - всерьёз никто не отрицал... Осколки, осколки, осколки... Если пуля - так и та чаще снайперская...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а если оборона подавлена, то уже не принципиально чем были вооружены убитые артиллерийским огнем бойцы...

<{POST_SNAPBACK}>

угу, расскажите что такое "подавленная оборона" - у вас получается что это - пехота (ВСЯ) уничтоженная артиллерийским огнем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

угу, я тоже живых помню, и рефрен их: "пока винтовку передернешь -- немец в тебя из автомата пять раз попадет..."

Психология. Рукопашный и вообще ближний бой - это такое впечатление, что даже если он один был за всю войну - вспоминаться будет чаще всего. А ежедневный артобстрел - ну что тут вспоминать...

Вы лучше бы спросили - ЧАСТО ли были такие бои, что живого немца можно было вживую увидеть. А артиллерия и миномёты дубасили каждый день...

==============

"Я только раз видала рукопашный.

Раз наяву - и тысячу - во сне..."

©Ю. Друнина

============================

что это - пехота (ВСЯ) уничтоженная артиллерийским огнем...

Почему только пехота? Это ВСЁ ( и все...), уничтоженное артогнём - и бомбёжкой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суньте в руку солдата девайс сопостовимый по действию с РПК и этих солдат можно расположить в ячейках на большом расстоянии друг от друга.Снарядов не хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касательно "универсального оружия". Поищите "фальширмягергевер". Уж куда универсальнее. И какой эффект оказан?

fg42-2.jpg

(Штык и сошки видны, оптический прицел и мортирка для гранат не показаны - я не иронизирую!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поищите "фальширмягергевер"

Насколько понял - слишком дОрог для массового производства во время войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суньте в руку солдата девайс, сопоставимый с (подставить любое, по вкусу), расположите их в ячейках вдали друг от друга и подождите, когда они сами разбегутся...

В зависимости от морального уровня сразу же (мобилизованные) или после артобстрела (хорошо обученные).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нашёл, что он был дорогой, ненадёжный и стрелял винтовочным патроном.И при чём здесь АК?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, конечно. FG-42 оказался слишком дорог. Но, тем не менее, он окажется дешевле АК. По одной простой причине. Стоит не оружие, а оружие+патроны. Немецкое вундерваффе стреляло стандартным патроном, для АК придётся нарабатывать запас с нуля.

А эффект... Да, единое оружие выдать проще, чем организовывать снабжение, обучение и распределение огня между СВТ и ППШ, а изделие, работающее в руках мобилизованного таджика лучше, чем требующее чистки в помещении бойцом с семилеткой и технической соображалкой. Но чуда не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО если в 35 создан АК, то патрон к нему уже есть.То есть стоит задача только организации производства.За 6 лет-успеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снарядов не хватит.

Вы неверно представляете себе масштаб мировой войны. На пару порядков.

Помедитируйте над цифрой "200 стволов на километр фронта". Прибавьте миномёты и катюши. Прибавьте бомберы. И шла артподготовка часы. И не отменяла арт- и ави- поддержки собственно наступления...

В общем, как ячейки не тасуй - всё равно получишь. ;)

(Да, ячейки пытались применять в начале войны. Отказались. Причины коллега Санитар уже назвал...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0