Ак-47 во второй мировой

[alexflim]

Я не юлю, а вполне четко обосновываю свою позицию. Конечно же, при увеличении скорострельности - увеличивается и плотность огня. Но тоже самое приведет к увеличению фронта подразделения.

Ну, а дальше мысль-то - продолжите...

Что дальше-то? Плотность огня - выше на 60%. И?

А помоему юлите - выросшая плотность огня =\= увелиению фронта- мы можем увеличить фронт а можем нет- никто не завставляет утилизировать возросшую плотность огня именно таким образом- можем не увеличивать и настрелять больше фрагов . Влюбом случае мы получили тактическое преимущество над эквивалентным по численности подразделением с мосинками- мы можем увеличивать\иметь преимущество в плотности огня- подразделение с моинками такого выбора лишено

Откуда цифирки такие интерсные? Желательно - полную цитату.

Циферка из "стрелковое подразделение в бою" в дополнениях- точно цитаты не помню, можете поискать на милетере вроде было. В любом случае это расхожая оценка - я её встречал в нескольких источниках.

Молодой человек, а Вы - откуда такие вещи предполагаете? Задам для начала простой вопрос - с какого момента начинается огневое воздействие на противника?

Я такие вещи предполагаю из учебника "Тактика" воениздат 1992г. А огневое воздействие начинается в момент подачи команды "огонь" непосредственным командиром , которая по идее должна произойти в момент вхождения противника на дистанцию действиетльного огня (400м-днём)

Не показывайте собственную неграмотность в этом вопросе. Рожком магазин у АК может называть человек, знакомый с предметом лишь по урокам НВП.

В подсумке есть место под коробочки с патронами. В войсках - иногда дают эти самые коробочки дополнительные. В ВДВ - обязательно. Но мы ж - пехоту рассматриваем.

Не показывайте собственную неграмотность в этом вопросе. Магазином , отъёмный коробчатый магазин у АК может называть человек. знакомый с предметом лишь по урокам НВП.

Я понимаю что религиозные сложности и дураки начальники не позволяют давать патроны в пачках и дополнительные рожки... но АК то в этом не виноват? С такими начальниками и к мосинке патронов не дадут.

Мне не религия/устав - не позволяют, а Нормы довольствия и вышестоящее начальство. И если сказано в Боевом приказе по батальону, что расход должен быть 0,5 БК, то он - ну никак не станет 1,5-2.

А разгрузку на 12 магазинов - это сильно! Где ж Вы столько патронов-то "натырите"?

Значит у вас плохое, негодное начальство и нормы довольствия- но АК-47 как оружие ведь в этом не виноват? В боевом приказе на атку вобще могут 0,3 БК написать (и пишут что самое удивительное - тот же учебник тактика но от 1986г) - но причём тут АК и его преимущество\отсутствие преимущества перед мосинкой - я не понимаю

Где я возьму 360 патронов? чтобы наполнить 12 магазинов? ну например в Ammunition Supply Point (ASP) at FOB

У Вас - может быть. А в реальной армии есть "комод", который и должен, согласно столь нелюбимому Вами Уставу, выстраивать систему огня самого мелкого подразделения. В том числе - устанавливать сектора огня, ориентиры, определять рубежи, и - отдавать команды на начало огня. В которых, в том числе - устанавливается режим огня - одиночными, короткими, длинными и т.д.

В реальной армии комод выстраивает систему огня разве что только на учениях, в том числе устанавливает сектора огня, ориентиры и определяет рубежи. Изредка такое встречается при организации блокпостов кем-то невероятно ретивым, и совсем никогда не встречается при атаке\обороне от внезапного нападения.

Не надо меня жалеть, я Вас - умоляю!

Боевая скорострельность - не подразумевает ничего кроме сугубо теоретической возможности выпустить три магазина за минуту.

Автоматика дает возможность вести огонь по одной и той же цели, не снимаю пальца со спускового механизма ("курка" - по Вашему) и не отрывая глаза от линии прицеливания.

Вот - самое главное преимущетсов автомата перед несамозарядной винтовкой. А Вы, почему-то про этот довод - забыли...

Огромные тактические преимущества - сохраняются ровно до уровня взвода. Дальше разница- полностью невелируется.

Вы путаете автомат с пулеметом.

Да, верно. Только не автоматами, а все больше как-то - штурмовыми винтовками...

Сугубо теоритически есть возможность выпустить намного больше пуль чем 100 за минуту.

Автоматика даёт много различных преимуществ- например возможность вести огонь короткими очередями на подавление в "ТУ сторону" - данным приём кстати является основным видом огня в современных войнах.

Огромные преимущества сохраняются и дальше- или по вашей логике на уровне возводов наше преимущество в 3000 пуль в минуту сохраняется- а чуть переходим выше- все эти лишние 3к пуль улетают в бездну никого не зацепив и не повлияв на результаты боя , так чтоли?

Если же вы имели в виду что тактическое преимущество даруемое автоматическим оружием- не отражено в тактических наставлениях, тк на более высоком уровне- намного важнее огневая производительность артиллерийских систем. ТО я скажу что тут явно не вина АК , и что мы рассматриваем эффект только стрелкового оружия , приэтом нисколько не отрицая основной вклад тяжёлых систем

[Тень Дуба]

Видимо, имеется в виду эта ссылка:

Стрелковые подразделения и полк в различных видах боя

Вот только тут же в предисловии к книжке сказано:

Хотя отдельные примеры и не дают оснований делать обобщающие выводы о характерных особенностях тактики стрелковых подразделений и полка в различных видах боя,

- коллега alexflim именно обобщающим выводом на нас и пытается давить (я не хочу сказать - "юлить" ), используя источник не по назначению вопреки прямому указанию авторов...

[alexflim]

Видимо, имеется в виду эта ссылка:

Стрелковые подразделения и полк в различных видах боя

Вот только тут же в предисловии к книжке сказано:

- коллега alexflim именно обобщающим выводом на нас и пытается давить (я не хочу сказать - "юлить" ), используя источник не по назначению вопреки прямому указанию авторов...

Там привелены данные по потерям я их интерпритирую.. у вас есть данные которые опровергнут цифру в 30%???

[Тень Дуба]

Там привелены данные по потерям я их интерпритирую.

Вопреки прямому указанию авторов, что этого делать нельзя, их данные этого обобщения НЕ позволяют. (Вообще-то этого более чем достаточно, чтобы признать интерпретацию некорректной, цифру даже не опровергнутой - просто выдуманной, потолочной - и дальше не рассматривать, но у меня сегодня не буквоедское настроение...)

у вас есть данные которые опровергнут цифру в 30%???

Дык рассекретьте ход своей интерпретации. Разберём - может, чего и поймём. "цифру", вот беда, вообще опровергать невозможно - опровергается (или уточняется) ход получения этой цифры, ход решения задачи. Цифру же можно только сверять... если есть с чем.

1) Пока у нас есть только рабочее предположение (собственно, оно тут выше в теме повторено не раз, но благополучно забывается) : цифра потерь от стрелкового оружия в 28-30% повторяется на ряде сайтов - но везде (по крайней мере, где я успел посмотреть) в стрелковое оружие включаются пулемёты. (Что естественно - технически сложно отличить одни пулевые ранения от других, да и не до того было). Вот пулемёты и дают львиную долю этих 28-30%. Потому что (судя хотя бы по условным прикидкам в этой теме выше) - вклад пулемётов в суммарную плотность огня - около 2/3 (для РИ, без АК-47), вклад в потери будет ещё выше в силу большей эффективности на дальних дистанциях, особенно для "не ручных" пулемётов.

Если цифра 28-30% вообще чего-то стОит (а мы пока этого не знаем) - получаем вклад личного оружия максимум где-то около 10%.

2) Однако есть основания полагать, что цифра 28-30% завышена просто в силу выбора исходных данных: примеры боя пехотных подразделений, естественно, вообще не учитывают случаи, когда пехота в бою не участвовала - а потери у противника были, и очень значительные (например, когда авиация разбомбила его на марше, а то и в эшелонах).

То есть если всё же (вопреки авторам) обобщать пехотные примеры на всю войну - надо вводить понижающий коэффициент. (Какой и как его считать - пока совершенно непонятно...).

[alexflim]

Дык рассекретьте ход своей интерпретации. Разберём - может, чего и поймём. "цифру", вот беда, вообще опровергать невозможно - опровергается (или уточняется) ход получения этой цифры, ход решения задачи. Цифру же можно только сверять... если есть с чем.

1) Пока у нас есть только рабочее предположение (собственно, оно тут выше в теме повторено не раз, но благополучно забывается) : цифра потерь от стрелкового оружия в 28-30% повторяется на ряде сайтов - но везде (по крайней мере, где я успел посмотреть) в стрелковое оружие включаются пулемёты. (Что естественно - технически сложно отличить одни пулевые ранения от других, да и не до того было). Вот пулемёты и дают львиную долю этих 28-30%. Потому что (судя хотя бы по условным прикидкам в этой теме выше) - вклад пулемётов в суммарную плотность огня - около 2/3 (для РИ, без АК-47), вклад в потери будет ещё выше в силу большей эффективности на дальних дистанциях, особенно для "не ручных" пулемётов.

Если цифра 28-30% вообще чего-то стОит (а мы пока этого не знаем) - получаем вклад личного оружия максимум где-то около 10%.

Очевидно что таки да львиную часть потерь нанёс именно пулметный огонь- почему? потому что доля винтовок с учётом их огневой производительности - крайне низка. Вводя АК мы повысим вклад личного оружия в общую полтность огня - и потреи распределяться примерно 60% от пулемётов - 40% от АК

Цифра 28%-30% чего то стоит пока не озвучена другая цифра и метод её получения - на мой взгляд 30% это весомый вклад и с моей точки зрения подняв плотность огня за счёт АК - мы этот вклад только увелечим - возможно до 40% , что с моей точки зрения внесёт ощутимые изменения в результаты Бд.

2) Однако есть основания полагать, что цифра 28-30% завышена просто в силу выбора исходных данных: примеры боя пехотных подразделений, естественно, вообще не учитывают случаи, когда пехота в бою не участвовала - а потери у противника были, и очень значительные (например, когда авиация разбомбила его на марше, а то и в эшелонах).

То есть если всё же (вопреки авторам) обобщать пехотные примеры на всю войну - надо вводить понижающий коэффициент. (Какой и как его считать - пока совершенно непонятно...).

Очевидно что были и обратные примеры - когда по ряду причин артиллерия\авиация не могли быть применены и все 100% потерь были приченины пулями. Поскольку потери учитываю ВСЕ потери - и считаются по отчётам санитарных служб (а там ведь не сортировали по - тому в каком типе боя было приченено ранение) - я считаю цфиру в 30% достаточно релевантной , до тех пор пока не появится какаято другая статистика ( у вас есть какие нибудь обратные примеры?)

[Спудей]

а разница меж ними 5,45 и 5,56?

 Конечно, нет, разница между ними 39 мм и 45 мм. (Размер имеет значение..." с.)

 

Боевая скорострельность винтовки мосина - ДЕСЯТЬ ВЫСТРЕЛОВ в минуту.

 Тоесть, как у штуцера Дрейзе? ;)

[Staryi_prapor]

 Тоесть, как у штуцера Дрейзе?

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему тут имеют место быть некоторые непонималки. 30 выстрелов в минуту из мосинки возможны, НО в стерильных условиях. Где-то, сейчас не вспомню, прочитал,что из бердана получили 28 выстр\мин! Условия - стрелок высочайшего класса, стрельба из положения стоя, патроны разложены на столе. А прикиньте, сколько секунд потребуется, чтобы извлечь обойму из застёгнутого подсумка и выдавить её в магазин, особенно в положении лёжа + передёргивать затвор мосинки не слишком удобно из-за прямой рукояти затвора.

[Юдичев]

Влюбом случае мы получили тактическое преимущество над эквивалентным по численности подразделением с мосинками- мы можем увеличивать\иметь преимущество в плотности огня- подразделение с моинками такого выбора лишено

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно...

Вам хоть в лоб, хоть по лбу.

Итак, имеем против нашей роты три роты противника эквивалентной численности. То есть - трехкратное превосходство противника в наступлении.

Имеем фронт в 500 м. Как увеличение скорострельности личного оружия скажется на потерях противника? Чисто теоретически...

Циферка из "стрелковое подразделение в бою" в дополнениях- точно цитаты не помню, можете поискать на милетере вроде было. В любом случае это расхожая оценка - я её встречал в нескольких источниках.

<{POST_SNAPBACK}>

Коль вы эту цифру привели, то потрудитесь привести и полную цитату.

Я такие вещи предполагаю из учебника "Тактика" воениздат 1992г.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и какое время там отводится на огневое воздействие?

Я понимаю что религиозные сложности и дураки начальники не позволяют давать патроны в пачках и дополнительные рожки... но АК то в этом не виноват? С такими начальниками и к мосинке патронов не дадут.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже понял, что Вы - не служили и военному делу нигде - не учились. Скажите, а Вы - в компьютерные "стрелялки" играли?

Значит у вас плохое, негодное начальство и нормы довольствия- но АК-47 как оружие ведь в этом не виноват? В боевом приказе на атку вобще могут 0,3 БК написать (и пишут что самое удивительное - тот же учебник тактика но от 1986г) - но причём тут АК и его преимущество\отсутствие преимущества перед мосинкой - я не понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

Да при том, уважаемый, что кроме столь любимых Вами АК в батальоне мотострелковом есть еще куча всякого оружия и вооружения. А объем перевозимого имущества и припасов - ограничен.

Где я возьму 360 патронов? чтобы наполнить 12 магазинов? ну например в Ammunition Supply Point (ASP) at FOB

<{POST_SNAPBACK}>

Мы про АК говорим и СА, или - про М4 и US Army? Тогда - будьте любезны выражаться терминами на русском и в приложении к Уставам и Наставлениям СА (РА)!

да, и еще один нюанс... Дополнительные магазины - это по пол-кило дополнительного веса каждый. Что снимать/выкидывать будете?

В реальной армии комод выстраивает систему огня разве что только на учениях, в том числе устанавливает сектора огня, ориентиры и определяет рубежи. Изредка такое встречается при организации блокпостов кем-то невероятно ретивым, и совсем никогда не встречается при атаке\обороне от внезапного нападения.

<{POST_SNAPBACK}>

Не говорите за всю армию, если не знаете предмета. Если организация боя произойдет по тому сценарию, что описали Вы, то это будет не бой, а "избиение" Вашего подразделения. Впрочем, судя по успешности действий и размерам потерь таких как Вы - большинство.

Автоматика даёт много различных преимуществ- например возможность вести огонь короткими очередями на подавление в "ТУ сторону" - данным приём кстати является основным видом огня в современных войнах.

<{POST_SNAPBACK}>

Это с чего ж Вы взяли-то? Может, и команда еще есть "Огонь в ту сторону"?

все эти лишние 3к пуль улетают в бездну никого не зацепив и не повлияв на результаты боя , так чтоли?

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам пытаюсь объяснить (а Вы - не хотите этого слышать), что этим 3 кило пуль в минуту в каждой роте - просто неоткуда взяться.

Да и, как Вы верно определили, рубеж открытия огня - в 400м - нивелируется с дальностями воздействия пулеметов, минометов, артиллерии и т.п.

Личное оружие - играет слишком малую роль на поле боя, чтобы принятие/не принятие на вооружение того или иного его образца могло сколь-нибудь существенно сказаться на ходе операций, и уж, тем более - в стратегическом плане.

Если же вы имели в виду что тактическое преимущество даруемое автоматическим оружием- не отражено в тактических наставлениях, тк на более высоком уровне- намного важнее огневая производительность артиллерийских систем. ТО я скажу что тут явно не вина АК , и что мы рассматриваем эффект только стрелкового оружия , приэтом нисколько не отрицая основной вклад тяжёлых систем

<{POST_SNAPBACK}>

Уже - лучше. И какже принятие АК, в таком случае - скажется на ходе боев от батальона и выше?

Еще раз - не путайте автомат и пулемет по степени огневого воздействия.

[Спудей]

<P>Staryi_prapor</P><P> Источник, конечно, тот ещё, телеканал History, но как-будто, британские солдаты делали 30 выстрелов в минуту в боевых условиях с Ли Энфильда, правда, Энильд 10-зарядный, да и считали они интересно- начиная бой з зарядженным магазином и оканчивая с пустым. Но на подобный ураганный огонь солдат и натаскивали, дабы вражеская атака захлебнулась...</P>

[alexflim]

Ладно...

Вам хоть в лоб, хоть по лбу.

Итак, имеем против нашей роты три роты противника эквивалентной численности. То есть - трехкратное превосходство противника в наступлении.

Имеем фронт в 500 м. Как увеличение скорострельности личного оружия скажется на потерях противника? Чисто теоретически...

Плотность огня противника 30 пуль на метр наша грубо 20 пуль на метр (если используются АК) считаем что плотность огня соотносится как 2:1 - грубо.(тк на самом деле меньше)

При темпе наступления 5км\ч - математическое жидание потерь противника составит 88% и наших 28%.

Если же у нас на вооружении мосинки то наша плотность огня составит 10 пуль на метр- или соотношение плотности огня 3:1-грубо. Тогда математическое ожидание потерь противника составит 49% , наших 56%

Ну как стоит овчинка выделки? Я думаю что стоит , и судя по отсуствию мосинок и обилию штурмовых винтовок- я не одинок.

Ну и какое время там отводится на огневое воздействие?

Очевидно что это зависит от темпов наступления. ПРи темпе 100м в минуту - на огневой контакт отводиться 4минуты.

Я уже понял, что Вы - не служили и военному делу нигде - не учились. Скажите, а Вы - в компьютерные "стрелялки" играли?

Конечно играл. В свое время даже третье место по москве брал

Да при том, уважаемый, что кроме столь любимых Вами АК в батальоне мотострелковом есть еще куча всякого оружия и вооружения. А объем перевозимого имущества и припасов - ограничен.

Ну у нас то вроде мотопехота ? не? Сможем наварить решётки на борт бтра и положить по цинку патронов на нос?

Мы про АК говорим и СА, или - про М4 и US Army? Тогда - будьте любезны выражаться терминами на русском и в приложении к Уставам и Наставлениям СА (РА)!

да, и еще один нюанс... Дополнительные магазины - это по пол-кило дополнительного веса каждый. Что снимать/выкидывать будете?

Мы говорим об автоматическом оружие, методах его применения и преимуществах которые оно даёт. ASP я помеянул не просто так а к тому что они там как то навострились давать оператору по 10 рожков и не страдают. Следовательно это возможно.

Касательно веса - 12 рожков - 6 кг, АК 6 кг, Броня- 5 кг , Каска -1кг, Вода-1кг, Галеты\Енержи батон из распотрашённых рационов- 0.5кг. Если учесть что подразделения перемещающиеся пешком с удручающим упорством не носят броню и каску... то 20кг с броней, 14кг без брони- всё ещё в передлах разумного и всё ещё меньше рекомендованной нагрузки 25кг.

Не говорите за всю армию, если не знаете предмета. Если организация боя произойдет по тому сценарию, что описали Вы, то это будет не бой, а "избиение" Вашего подразделения. Впрочем, судя по успешности действий и размерам потерь таких как Вы - большинство.

Таких как я большинство потому что в условиях атаки\обороны от внезапного нападения у комода не будет ни времени ни коммуникационной возможности- организовывать огонь. Неговоря уже о том что данная организация даже если сделать её возможной (ну например погловно снабдить бойцов рациями, и накачать их чем то что заставит их реагировать на команды комода в условиях огневого контакта) абсолютно ничего не даст. Единственное оружие к которому стоит иметь огневые карточки \ориентиры, намеченые секторы и какое то управление огнём в бою- это тяжёлые пулемёты\АГС\снайперские винтовки, но не как не АК - и грамотный комод сконцентрируется именно на этом тк это даст эффект и предоставит бойцам возможность лупить в белый свет как в копеечку.

Это с чего ж Вы взяли-то? Может, и команда еще есть "Огонь в ту сторону"?

По количеству выпущенных пуль приходящихся на 1 убитого в последних конфликтах, кстати оно продолжает неклонно расти - значит данный вид огня всё увеличивает свою популярность. И да конечно команда есть.. что вроде "@ля ну ка @уйни туда"

Я Вам пытаюсь объяснить (а Вы - не хотите этого слышать), что этим 3 кило пуль в минуту в каждой роте - просто неоткуда взяться.

Да и, как Вы верно определили, рубеж открытия огня - в 400м - нивелируется с дальностями воздействия пулеметов, минометов, артиллерии и т.п.

Личное оружие - играет слишком малую роль на поле боя, чтобы принятие/не принятие на вооружение того или иного его образца могло сколь-нибудь существенно сказаться на ходе операций, и уж, тем более - в стратегическом плане.

Вы ше я привёл пример мат ожидания потерь при изменении плотности огня- и помоему там просто дофига эффекта. И кстати я это мат ожидание не из головы выдумал а взял всё из того же учебника "тактика". И ещ1 раз я не умоляю важности артиллерии миномётов\авиаударов, полковых пушек и танков. НО вопервых бывают ситуации кода этого всего нет, во вторых артиллерия имеет тенденцию бить не туда где есть противник. или ещ1 что, вобщем в условиях второй мировой войны огневой контакт непосредственно стрелковым оружием случался, особенно в городах - вобщем было где пострелять- и вот там АК окажет ощутимый эффект.

Уже - лучше. И какже принятие АК, в таком случае - скажется на ходе боев от батальона и выше?

Еще раз - не путайте автомат и пулемет по степени огневого воздействия.

Очевидно что противнику придётся создавать большее численное превосходство в точках прорыва чем при мосинках. А если ещё РПГ .добавить... то эффекту вобще будет немеряно

[Staryi_prapor]

&lt;P&gt;Staryi_prapor&lt;/P&gt;&lt;P&gt; Источник, конечно, тот ещё, телеканал History, но как-будто, британские солдаты делали 30 выстрелов в минуту в боевых условиях с Ли Энфильда, правда, Энильд 10-зарядный, да и считали они интересно- начиная бой з зарядженным магазином и оканчивая с пустым. Но на подобный ураганный огонь солдат и натаскивали, дабы вражеская атака захлебнулась...&lt;/P&gt;

<{POST_SNAPBACK}>

Но обоймы к энфильду ПЯТИЗАРЯДНЫЕ + нужно, хоть как-то восстанавливать наводку, чтобы пули летели, если не в конкретную цель, хотя бы в пределах от грунта до высоты человеческого роста.

И ещё раз напомню - цифру 10 выстрелов в минуту, я взял из наставления по мосинке.

[Тень Дуба]

Цифра 28%-30% чего то стоит пока не озвучена другая цифра и метод её получения

Ответ неверный.

Ваша цифра не стоит ничего пока Вы не объяснили, как и откуда она получена.

И, поскольку Вы продолжаете упорно секретить Ваше "метод её получения" - даже после того, как я Выше взял на себя Ваш труд отыскать источник, на который Вы ссылаетесь (см. Сообщение #153) и в котором этой цифры НЕТ* - очевидно, что Вы применяли "метод трёх П" - "пол, палец, потолок" - и попросту морочите нам голову.

=========================

* - вчера я ещё допускал, что Вам действительно интересно разобраться в цифрах, а не просто потроллить - и не стал называть вещи их истинными грубыми именами. Теперь, увы, можно: Ваши ссылки на "Стрелковые подразделения и полк в различных видах боя" - фальшивка, обман - увы, видимо - сознательный. Там НЕТ "ваших" цифр - и авторы книги прямо пишут, что их оттуда выводить НЕЛЬЗЯ.

P. S. Врать нехорошо.

[Vasilisk]

А почему никто не рассматривает единственное неоспоримое следствие принятия на вооружение АК-47, а именно - изменение тактики пехоты, НСД, а также структуры пехотных соединений? И как это все скажется на ходе боевых действий, сперва в локальных конфликтах.

[alexflim]

Ответ неверный.

Ваша цифра не стоит ничего пока Вы не объяснили, как и откуда она получена.

И, поскольку Вы продолжаете упорно секретить Ваше "метод её получения" - даже после того, как я Выше взял на себя Ваш труд отыскать источник, на который Вы ссылаетесь (см. Сообщение #153) и в котором этой цифры НЕТ* - очевидно, что Вы применяли "метод трёх П" - "пол, палец, потолок" - и попросту морочите нам голову.

=========================

* - вчера я ещё допускал, что Вам действительно интересно разобраться в цифрах, а не просто потроллить - и не стал называть вещи их истинными грубыми именами. Теперь, увы, можно: Ваши ссылки на "Стрелковые подразделения и полк в различных видах боя" - фальшивка, обман - увы, видимо - сознательный. Там НЕТ "ваших" цифр - и авторы книги прямо пишут, что их оттуда выводить НЕЛЬЗЯ.

P. S. Врать нехорошо.

Просто в отличие от вас я действительно разбираюсь в цифрах. А вам просто вломы полазать по источникам и попытаться меня опровергнуть. Лень да, книгу не читали но мнение имею.

ЛОвите блин:

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57:43" (1)

"Преобладание осколочных ранений в первую мировую было большим, что видно на примере американской армии, так 72% точно выясненых ранений были нанесены артиллерийскими снарядами и лишь 28% ранений были пулевыми" (2)

"Однако это преобладание осколочных ранений уравновешивалось весьма широким применением в немецкой армии автоматов и пулемётов" (3)

"Колебания частоты осколочных и пулевых ранений во время отдельных боевых операций были весьма значительными в зависимости от обстановки боя. Обращает на себя внимание огромное преобладание пулевых ранений при расчленении и уничтожении оркужённых группировок противника, когда число пулевых ранений превышало 80% по данным фронта , проводившего эту операцию" (4)

Соотношение видов ранений по годам (5)

1941 Пулевые 49% Осколочные 51%

1942 Пулевые 47% Осколочные 53%

1943 Пулевые 41% Осколочные 59%

1944 Пулевые 39% Осколочные 61%

Локализация ранений

Голова -7-13%

Шея 0,5-1.5%

Груди 7-12%

Живота 1,9-5.1%

Таза поясницы и ягодиц 7%-12%

Позвоночника 0.3%-1.5%

Верхних конечностей 29-45%

НИжних конечностей 30-40%

Источник "Опыт советской медицины в Великой Отчественной войне. 1941-1945гг. В 35 томах.

Цитаты 1-5 Том 1. Огнестрельные раны ожоги и отморожения

Цитаты 1-3 - стр 20

Цитаты 4-5 стр 21

Цитата 5- стр 21 - рис 4

Уууу лентяи....

[komo]

А почему никто не рассматривает единственное неоспоримое следствие принятия на вооружение АК-47, а именно - изменение тактики пехоты, НСД, а также структуры пехотных соединений? И как это все скажется на ходе боевых действий, сперва в локальных конфликтах.

А что тут расматривать, возможное увеличение фронта стрелковых подраздилений ( что вызовет у наступающих больший расход боеприпасов, или сохранение достаточной для обороны плотности огня при потерях в роте свыше 50-75% личного состава, чего хватит чтобы затормозить наступающих и не дать им просочится или обойти линию окопов и опорных пунктов. Но пара опытных пулеметных расчетов и десяток-другой стрелков с винтовками при наличии опыта ( стрелковая подготовка, умение маскироватся и менять незаметно позиции, автомотически распределять сектора обстрела и наблюдения)+ пара связистов для связи с артиллерией и минометами окажется даже получше чем скажем полсотни автоматчиков с десятком ручников необученного или малообученного мяса. Как пример белые наемники в африке вооруженные автоматическими винтовками которые используют в большинстве своем в полуавтоматическом режиме против превосходящих их на порядок обдолбаных наркотиками для погашения страха толп папуасов с ак.

[Юдичев]

Ну как стоит овчинка выделки? Я думаю что стоит , и судя по отсуствию мосинок и обилию штурмовых винтовок- я не одинок.

<{POST_SNAPBACK}>

Много цифр. Но пока - не более чем ППП (как Вам уже указывали).

Потрудитесь выложить расчет процента потерь.

Конечно играл. В свое время даже третье место по москве брал

<{POST_SNAPBACK}>

Оно и заметно

Ну у нас то вроде мотопехота ? не? Сможем наварить решётки на борт бтра и положить по цинку патронов на нос?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну-ну...

А цинки эти появятся из воздуха? Молодой человек, в Сталкера играли? Ну так вот, Ваш комбат, а над ним - комполка, а над ним - комдив и выше и выше - злобные торговцы... Аналогия - ясна?

Мы говорим об автоматическом оружие, методах его применения и преимуществах которые оно даёт. ASP я помеянул не просто так а к тому что они там как то навострились давать оператору по 10 рожков и не страдают. Следовательно это возможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так вот система тылового обеспечения у них и у нас - это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Вы наверняка встречали осуждение американской ОШС времен ВМВ в той части, что была очень низкая пропорция боевых частей к общей численности? Не догадываетесь, почему они по 10 магазинов могут выдавать, а в СА - нет?

А мы обсуждаем не сферические автоматы в вакууме, а абсолютно конкретную вещь - Калашников появляется в РККА в 30-х.

Касательно веса - 12 рожков - 6 кг, АК 6 кг, Броня- 5 кг , Каска -1кг, Вода-1кг, Галеты\Енержи батон из распотрашённых рационов- 0.5кг.

<{POST_SNAPBACK}>

Ух ты, как у Вас лихо-то получилось

А солдат - голый бегает? А шинель/ватник? А сухпай за него кто носит? Ну и так, по мелочи - лопатка, противогаз, ОЗК, аптечка, штык-нож, гранаты (не нужны, наверное, коль есть 12 магазинов), да, и про кирзу - забыли, а как жешь - без нее-то. А еще - смена белья и портянок, ткань для подшива...

Посмотрел бы я на Вас, как на комвзвода, еслиб Вы заставили все это солдата - выкинуть

Между прочим, американцы посчитали, что солдат, дабы не потерять мобильность на поле боя и раньше времени не переутомляться, должен таскать на себе всего (от трусов до часов) по массе - не привышающей 30% массы его тела. Так откуда 3 кг возьмете?

Таких как я большинство потому что в условиях атаки\обороны от внезапного нападения у комода не будет ни времени ни коммуникационной возможности- организовывать огонь.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и запишем, Вы рассматриваете только один вариант ведения боевых действий. И возможен он, в большинстве случаев, только в войнах с иррегулярными формированиями.

Мы же рассматриваем вариант ВМВ.

К слову есть такая поговорка - "больше бумаги - чище ж..па". Не догадываетесь почему она так популярна в войсках?

Единственное оружие к которому стоит иметь огневые карточки \ориентиры, намеченые секторы и какое то управление огнём в бою- это тяжёлые пулемёты\АГС\снайперские винтовки, но не как не АК - и грамотный комод сконцентрируется именно на этом тк это даст эффект и предоставит бойцам возможность лупить в белый свет как в копеечку.

<{POST_SNAPBACK}>

Расстрою Вас, в мсо СА нет ни тяжелых пулеметов (носимых), ни АГС, ни снайперских винтовок. А вот определить рубежи огня - все-таки придется, ориентиры назначить - тоже (иначе, действительно - "огонь в ТУ сторону"), сектора распределить однозначно, иначе у Вас все могут палить в одну сторону.

По количеству выпущенных пуль приходящихся на 1 убитого в последних конфликтах, кстати оно продолжает неклонно расти

<{POST_SNAPBACK}>

М-м-м, опять ППП?

и вот там АК окажет ощутимый эффект.

<{POST_SNAPBACK}>

А ктож спорит. но сколько таких моментов? И нужен ли там именно АК, или все же, как в РИ - массовый ПП?

Очевидно что противнику придётся создавать большее численное превосходство в точках прорыва чем при мосинках.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно - не очевидно. Для чего?

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57:43"

<{POST_SNAPBACK}>

О! Тепленькая пошла!

Ну и где здесь про соотношение винтовки/пулеметы?

Обращает на себя внимание огромное преобладание пулевых ранений при расчленении и уничтожении оркужённых группировок противника, когда число пулевых ранений превышало 80% по данным фронта , проводившего эту операцию"

<{POST_SNAPBACK}>

Другими словами - бои с партизанами.

Голова -7-13%

Шея 0,5-1.5%

Груди 7-12%

Живота 1,9-5.1%

Таза поясницы и ягодиц 7%-12%

Позвоночника 0.3%-1.5%

Верхних конечностей 29-45%

НИжних конечностей 30-40%

<{POST_SNAPBACK}>

О да, спасибо за пространную цитату, но - зачем?

[KasparsB]

Таких как я большинство потому что в условиях атаки\обороны от внезапного нападения у комода не будет ни времени ни коммуникационной возможности- организовывать огонь.

<{POST_SNAPBACK}>

Организация и разпределение обязанностей - до боя . Это - обязанность командира . Чтобы солдаты знали что делать - каждому . Кто кого прикрывает . Иначе ... бардак .

[alexflim]

Много цифр. Но пока - не более чем ППП (как Вам уже указывали).

Потрудитесь выложить расчет процента потерь.

Выложил потрудитесь посмотреть

Ну-ну...

А цинки эти появятся из воздуха? Молодой человек, в Сталкера играли? Ну так вот, Ваш комбат, а над ним - комполка, а над ним - комдив и выше и выше - злобные торговцы... Аналогия - ясна?

Именно что из воздуха, вместе АК-47 , 2 млн ящиков - тк произвести всё это у СССР возможности нет- очём сказали в саом мначале темы.

Ну так вот система тылового обеспечения у них и у нас - это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Вы наверняка встречали осуждение американской ОШС времен ВМВ в той части, что была очень низкая пропорция боевых частей к общей численности? Не догадываетесь, почему они по 10 магазинов могут выдавать, а в СА - нет?

А мы обсуждаем не сферические автоматы в вакууме, а абсолютно конкретную вещь - Калашников появляется в РККА в 30-х.

Ну так может вместо того чтобы АК хаять интендантами займётесь?

Ух ты, как у Вас лихо-то получилось

А солдат - голый бегает? А шинель/ватник? А сухпай за него кто носит? Ну и так, по мелочи - лопатка, противогаз, ОЗК, аптечка, штык-нож, гранаты (не нужны, наверное, коль есть 12 магазинов), да, и про кирзу - забыли, а как жешь - без нее-то. А еще - смена белья и портянок, ткань для подшива...

Посмотрел бы я на Вас, как на комвзвода, еслиб Вы заставили все это солдата - выкинуть

Между прочим, американцы посчитали, что солдат, дабы не потерять мобильность на поле боя и раньше времени не переутомляться, должен таскать на себе всего (от трусов до часов) по массе - не привышающей 30% массы его тела. Так откуда 3 кг возьмете?

А ваш ком взвода то даст ему гранаты то? если даже патроны жулит? нет не даст... А вобще как я уже говорил у нас мотопехота или где? Извольте смену портянок, ткань для подшива а также шинель (если не сезон) и сух пай, хранить в рюкзаке который лежит в вашем транспортном средстве. Впрочем если вы даже всё это про суммируете вы как раз выйдете на 25кг.

Так и запишем, Вы рассматриваете только один вариант ведения боевых действий. И возможен он, в большинстве случаев, только в войнах с иррегулярными формированиями.

Мы же рассматриваем вариант ВМВ.

К слову есть такая поговорка - "больше бумаги - чище ж..па". Не догадываетесь почему она так популярна в войсках?

Вы тоже рассматриваете только один вариант ведения БД - а именно прорыв или организация долговременной обороны- БД даже во вторую мировую не сводились исключительно к данным видам . Касательно количества бумаги для предохранения попы- оно прямо пропорционально количеству инициативы на местах и желанию думать головой а не уставом.

Расстрою Вас, в мсо СА нет ни тяжелых пулеметов (носимых), ни АГС, ни снайперских винтовок. А вот определить рубежи огня - все-таки придется, ориентиры назначить - тоже (иначе, действительно - "огонь в ТУ сторону"), сектора распределить однозначно, иначе у Вас все могут палить в одну сторону.

мсо СА есть ПК , есть РПК , есть РПГ и возможно носимые мухи, а также высоко вероятно наличие бойца с СВД , вот организацией их огня и стоит заняться. Если же все остальные будут стрелять в одну сторону это уже огромное достижение.

М-м-м, опять ППП?

"американские силы используют в год 1,8 миллиардов патронов для стрелкового оружия." "выходим на цифру порядка 300 000 пуль, выпущенных в одного повстанца."

Абсолютно - не очевидно. Для чего?

ДЛя того чтобы создать достаточное преимущество в плотности огня и атака не захлебнулась

О! Тепленькая пошла!

Ну и где здесь про соотношение винтовки/пулеметы?

А причём тут вобще винтовки\пулемёты? Речь шла о доле стрелкового оружия- она как видите ощутима . Касательно доли - пулемётов - она подавляющая тк пулёмт был основным средством увелечения плотности огня в немецких войсках. Но не думаете же вы что пулёмете настучали всё это с дистанции большей чем 400м? я думаю нет. Это кстати к вопросу что лучше АК или массовый ПП - лучше АК тк ПП имеет намного более скромную дальность

Другими словами - бои с партизанами.

О да, спасибо за пространную цитату, но - зачем?

Это для тени Дуба- он сильно сомневался в моих цифрах

Организация и разпределение обязанностей - до боя . Это - обязанность командира . Чтобы солдаты знали что делать - каждому . Кто кого прикрывает . Иначе ... бардак .

Обязанности командира записанные в уставе очень слабо кореллируют с тем что происходит в реальности. Вы правда думаете что противник даст вам раскачаться и что то там организовывать? типа огонь подразделения? На практике оный противник , особенно регулярный- сделает всё чтобы вам было не до организации этого самого огня. Вобще стрелять начать уже подвиг а если ещё и в ту сторону где есть противник - это просто огромное достижение

[Юдичев]

Выложил потрудитесь посмотреть

<{POST_SNAPBACK}>

Хде?

Я про матожидания...

Ну так может вместо того чтобы АК хаять интендантами займётесь?

<{POST_SNAPBACK}>

А я его и не хаю. Я лишь говорю о том, что никаких существенных изменений - не произошло бы.

Вы тоже рассматриваете только один вариант ведения БД - а именно прорыв или организация долговременной обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Я рассматриваю организацию общевойскового боя, вне зависиомсти от степени вооруженности и подготовленности противника.

мсо СА есть ПК , есть РПК , есть РПГ и возможно носимые мухи, а также высоко вероятно наличие бойца с СВД , вот организацией их огня и стоит заняться. Если же все остальные будут стрелять в одну сторону это уже огромное достижение.

<{POST_SNAPBACK}>

Прочитайте столь нелюбимый Вами БУ (часть 3-я) - много нового для себя обнаружите по части организации боя и роли того или иного вида оружия в бою.

ПК - в отделении? Это по каким штатам?

РПК - относится к тяжелым пулеметам?

А носимые мухи - есть. Но у тех же самых бойцов, что с АК - бегают. И им - тоже надо определить рубеж и сектор.

"американские силы используют в год 1,8 миллиардов патронов для стрелкового оружия." "выходим на цифру порядка 300 000 пуль, выпущенных в одного повстанца."

<{POST_SNAPBACK}>

А это - с учетом пулеметов на БТР, БМП, танках, вертолетах, в контейнерах самолетов?

ДЛя того чтобы создать достаточное преимущество в плотности огня и атака не захлебнулась

<{POST_SNAPBACK}>

У-у-у, эк Вас понесло...

А я то по простоте душевной думал, что для этого надо артиллерию концентрировать и бронетехнику... А оказывается, все просто - надо по-больше пуль на погон, чем у противника.

А причём тут вобще винтовки\пулемёты?

<{POST_SNAPBACK}>

А при том, что то, из чего летят пули (чтобы получились пулевые ранения) находилось не только в руках пехоты.

и еще один нюанс, на который я сразу не обратил внимание. Вы черпаете свои цифры из статистики ранений, а как быть с общими потерями? Убитые, пропавшие без вести? Потери-то не только в ранениях исчисляются. А там, где калибр - по-больше, до них - и не доходит, увы.

Обязанности командира записанные в уставе очень слабо кореллируют с тем что происходит в реальности.

<{POST_SNAPBACK}>

"Уставы написаны кровью"!

Вы правда думаете что противник даст вам раскачаться и что то там организовывать? типа огонь подразделения?

<{POST_SNAPBACK}>

Правда - думаю именно так. И даже - уверен в этом.

Не поверите, но организация боя даже в случае внезапного нападения (наверное, Вы имеете в виду марш, потому как во всех остальных случаях, время - точно - есть) - необходима.

Только сектора назначаются не в привязке к ориентирам (а иногда, например, при прохождении достаточно открытой местности или в населенном пункте - и в привязке), а в распределение по сторонам, но в достаточном узком направлении.

Видели фото, как танки идут по проселку с развернутыми башнями в разные стороны? Вот оно самое и есть. Пехота двигается точно также. При прохождение дефиле, каждому стрелку указывается ориентир для наблюдения и обстрела в случае необходимости.

А вот там где этого - не делается, люди - гибнут по-напрасну.

[KasparsB]

Вы правда думаете что противник даст вам раскачаться и что то там организовывать?

<{POST_SNAPBACK}>

Извиняюсь за вопрос , но - Вы в армии служили вообще ?

Не надо раскачиватся и пытатся что то организовывать в момент нападения - все должно быть организованно до этого . Мало того кто куда стреляет - кто куда смотрит , где сидит и когда гадит .

Иначе - бардак .

[alexflim]

Хде?

Я про матожидания...

Все притензии по мат ожиданиям к учебнику "Тактика" Часть первая Воениздат 1992г таблица номер 3" Потери сторон от огня стрелкового оружия" Там дано влияние плотности огня на потери оттуда я его и привёл.

А я его и не хаю. Я лишь говорю о том, что никаких существенных изменений - не произошло бы.

У противника потери в живой силе на 20% выше а у нас 20% меньше - а так да никаких существенных изменений.

Прочитайте столь нелюбимый Вами БУ (часть 3-я) - много нового для себя обнаружите по части организации боя и роли того или иного вида оружия в бою.

ПК - в отделении? Это по каким штатам?

РПК - относится к тяжелым пулеметам?

А носимые мухи - есть. Но у тех же самых бойцов, что с АК - бегают. И им - тоже надо определить рубеж и сектор.

Не поверите не только ПК но и печенег в отделении, даже 3 - насчёт штатов выж военный вот и поинтересуйтесь

Вы мне раскажите какими коммникационными возможности вы будете управлять 17ю человеками на двух машинах к стате, в бою, а потом мы обсудим в боевой устав и то что там написано. Мне вот отчего то кажется что если комод неумеет растраивается или расчетверяться - поуравляет огнём он максимум 2-3 человек.

А это - с учетом пулеметов на БТР, БМП, танках, вертолетах, в контейнерах самолетов?

Это данные только 5.56

У-у-у, эк Вас понесло...

А я то по простоте душевной думал, что для этого надо артиллерию концентрировать и бронетехнику... А оказывается, все просто - надо по-больше пуль на погон, чем у противника.

А я по своей простоте душевной думал, что наступая концентрированной бронетехникой, мы можем обнаружить неподавленную пехоту, и тут бы очень не плохо было бы иметь преимущество в плотности огня,а не то оная пехота отрежет нахер вашу концентрированную бронетехнику от пехтного прикрытия.

А при том, что то, из чего летят пули (чтобы получились пулевые ранения) находилось не только в руках пехоты.

и еще один нюанс, на который я сразу не обратил внимание. Вы черпаете свои цифры из статистики ранений, а как быть с общими потерями? Убитые, пропавшие без вести? Потери-то не только в ранениях исчисляются. А там, где калибр - по-больше, до них - и не доходит, увы.

В эту статистику входят ВСЕ ранения в том числе и приведшие к безвозвратным потерям, пропавшие безвести на то и пропавшие что про них нифига не известно. Насчёт того что пулями стреляет не только пехотное оружие - оно конечно да, но согласитесь что количество пулемётов стоящих на технике не идёт нивкакое сравнение с пехотными.

"Уставы написаны кровью"!

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"

Правда - думаю именно так. И даже - уверен в этом.

Не поверите, но организация боя даже в случае внезапного нападения (наверное, Вы имеете в виду марш, потому как во всех остальных случаях, время - точно - есть) - необходима.

Только сектора назначаются не в привязке к ориентирам (а иногда, например, при прохождении достаточно открытой местности или в населенном пункте - и в привязке), а в распределение по сторонам, но в достаточном узком направлении.

Видели фото, как танки идут по проселку с развернутыми башнями в разные стороны? Вот оно самое и есть. Пехота двигается точно также. При прохождение дефиле, каждому стрелку указывается ориентир для наблюдения и обстрела в случае необходимости.

А вот там где этого - не делается, люди - гибнут по-напрасну.

Ну ну, вам рассказать что происходит с этой системой секторов у пехоты , при нападении? даже не сильно внезапном? После первых же выстрелов вся эта система летит нахер , потому что бойцы начинают вертеть головами чтобы понять откуда херачат, и если что-то увидят (или подумаю что увидели) - лупят туда длинной очередью , а если уж рядом что-то взорвётся....

Поэтому если ваши бойцы в реальном бою будут хотябы стрелять в одну сторону и не поддадуться панике и не перестреляют друг друга- это уже огромное достижение и повод для гордости командира А если оный командир ещё сможет управлять тяжёлым оружием с положительным эффектом - он вобще омг герой.

Хде?

Я про матожидания...

Все притензии по мат ожиданиям к учебнику "Тактика" Часть первая Воениздат 1992г таблица номер 3" Потери сторон от огня стрелкового оружия" Там дано влияние плотности огня на потери оттуда я его и привёл.

А я его и не хаю. Я лишь говорю о том, что никаких существенных изменений - не произошло бы.

У противника потери в живой силе на 20% выше а у нас 20% меньше - а так да никаких существенных изменений.

Прочитайте столь нелюбимый Вами БУ (часть 3-я) - много нового для себя обнаружите по части организации боя и роли того или иного вида оружия в бою.

ПК - в отделении? Это по каким штатам?

РПК - относится к тяжелым пулеметам?

А носимые мухи - есть. Но у тех же самых бойцов, что с АК - бегают. И им - тоже надо определить рубеж и сектор.

Не поверите не только ПК но и печенег в отделении, даже 3 - насчёт штатов выж военный вот и поинтересуйтесь

Вы мне раскажите какими коммникационными возможности вы будете управлять 17ю человеками на двух машинах к стате, в бою, а потом мы обсудим в боевой устав и то что там написано. Мне вот отчего то кажется что если комод неумеет растраивается или расчетверяться - поуравляет огнём он максимум 2-3 человек.

А это - с учетом пулеметов на БТР, БМП, танках, вертолетах, в контейнерах самолетов?

Это данные только 5.56

У-у-у, эк Вас понесло...

А я то по простоте душевной думал, что для этого надо артиллерию концентрировать и бронетехнику... А оказывается, все просто - надо по-больше пуль на погон, чем у противника.

А я по своей простоте душевной думал, что наступая концентрированной бронетехникой, мы можем обнаружить неподавленную пехоту, и тут бы очень не плохо было бы иметь преимущество в плотности огня,а не то оная пехота отрежет нахер вашу концентрированную бронетехнику от пехтного прикрытия.

А при том, что то, из чего летят пули (чтобы получились пулевые ранения) находилось не только в руках пехоты.

и еще один нюанс, на который я сразу не обратил внимание. Вы черпаете свои цифры из статистики ранений, а как быть с общими потерями? Убитые, пропавшие без вести? Потери-то не только в ранениях исчисляются. А там, где калибр - по-больше, до них - и не доходит, увы.

В эту статистику входят ВСЕ ранения в том числе и приведшие к безвозвратным потерям, пропавшие безвести на то и пропавшие что про них нифига не известно. Насчёт того что пулями стреляет не только пехотное оружие - оно конечно да, но согласитесь что количество пулемётов стоящих на технике не идёт нивкакое сравнение с пехотными.

"Уставы написаны кровью"!

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"

Правда - думаю именно так. И даже - уверен в этом.

Не поверите, но организация боя даже в случае внезапного нападения (наверное, Вы имеете в виду марш, потому как во всех остальных случаях, время - точно - есть) - необходима.

Только сектора назначаются не в привязке к ориентирам (а иногда, например, при прохождении достаточно открытой местности или в населенном пункте - и в привязке), а в распределение по сторонам, но в достаточном узком направлении.

Видели фото, как танки идут по проселку с развернутыми башнями в разные стороны? Вот оно самое и есть. Пехота двигается точно также. При прохождение дефиле, каждому стрелку указывается ориентир для наблюдения и обстрела в случае необходимости.

А вот там где этого - не делается, люди - гибнут по-напрасну.

Ну ну, вам рассказать что происходит с этой системой секторов у пехоты , при нападении? даже не сильно внезапном? После первых же выстрелов вся эта система летит нахер , потому что бойцы начинают вертеть головами чтобы понять откуда херачат, и если что-то увидят (или подумаю что увидели) - лупят туда длинной очередью , а если уж рядом что-то взорвётся....

Поэтому если ваши бойцы в реальном бою будут хотябы стрелять в одну сторону и не поддадуться панике и не перестреляют друг друга- это уже огромное достижение и повод для гордости командира А если оный командир ещё сможет управлять тяжёлым оружием с положительным эффектом - он вобще омг герой.

Все притензии по мат ожиданиям к учебнику "Тактика" Часть первая Воениздат 1992г таблица номер 3" Потери сторон от огня стрелкового оружия" Там дано влияние плотности огня на потери оттуда я его и привёл.

У противника потери в живой силе на 20% выше а у нас 20% меньше - а так да никаких существенных изменений.

Не поверите не только ПК но и печенег в отделении, даже 3 - насчёт штатов выж военный вот и поинтересуйтесь B)

Вы мне раскажите какими коммникационными возможности вы будете управлять 17ю человеками на двух машинах к стате, в бою, а потом мы обсудим в боевой устав и то что там написано. Мне вот отчего то кажется что если комод неумеет растраивается или расчетверяться - поуравляет огнём он максимум 2-3 человек.

Это данные только 5.56

А я по своей простоте душевной думал, что наступая концентрированной бронетехникой, мы можем обнаружить неподавленную пехоту, и тут бы очень не плохо было бы иметь преимущество в плотности огня,а не то оная пехота отрежет нахер вашу концентрированную бронетехнику от пехтного прикрытия.

В эту статистику входят ВСЕ ранения в том числе и приведшие к безвозвратным потерям, пропавшие безвести на то и пропавшие что про них нифига не известно. Насчёт того что пулями стреляет не только пехотное оружие - оно конечно да, но согласитесь что количество пулемётов стоящих на технике не идёт нивкакое сравнение с пехотными.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"

Ну ну, вам рассказать что происходит с этой системой секторов у пехоты , при нападении? даже не сильно внезапном? После первых же выстрелов вся эта система летит нахер , потому что бойцы начинают вертеть головами чтобы понять откуда херачат, и если что-то увидят (или подумаю что увидели) - лупят туда длинной очередью , а если уж рядом что-то взорвётся....

Поэтому если ваши бойцы в реальном бою будут хотябы стрелять в одну сторону и не поддадуться панике и не перестреляют друг друга- это уже огромное достижение и повод для гордости командира А если оный командир ещё сможет управлять тяжёлым оружием с положительным эффектом - он вобще омг герой.

Все притензии по мат ожиданиям к учебнику "Тактика" Часть первая Воениздат 1992г таблица номер 3" Потери сторон от огня стрелкового оружия" Там дано влияние плотности огня на потери оттуда я его и привёл.

У противника потери в живой силе на 20% выше а у нас 20% меньше - а так да никаких существенных изменений.

Не поверите не только ПК но и печенег в отделении, даже 3 - насчёт штатов выж военный вот и поинтересуйтесь

Вы мне раскажите какими коммникационными возможности вы будете управлять 17ю человеками на двух машинах к стате, в бою, а потом мы обсудим в боевой устав и то что там написано. Мне вот отчего то кажется что если комод неумеет растраивается или расчетверяться - поуравляет огнём он максимум 2-3 человек.

Это данные только 5.56

А я по своей простоте душевной думал, что наступая концентрированной бронетехникой, мы можем обнаружить неподавленную пехоту, и тут бы очень не плохо было бы иметь преимущество в плотности огня,а не то оная пехота отрежет нахер вашу концентрированную бронетехнику от пехтного прикрытия.

В эту статистику входят ВСЕ ранения в том числе и приведшие к безвозвратным потерям, пропавшие безвести на то и пропавшие что про них нифига не известно. Насчёт того что пулями стреляет не только пехотное оружие - оно конечно да, но согласитесь что количество пулемётов стоящих на технике не идёт нивкакое сравнение с пехотными.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"

Ну ну, вам рассказать что происходит с этой системой секторов у пехоты , при нападении? даже не сильно внезапном? После первых же выстрелов вся эта система летит нахер , потому что бойцы начинают вертеть головами чтобы понять откуда херачат, и если что-то увидят (или подумаю что увидели) - лупят туда длинной очередью , а если уж рядом что-то взорвётся....

Поэтому если ваши бойцы в реальном бою будут хотябы стрелять в одну сторону и не поддадуться панике и не перестреляют друг друга- это уже огромное достижение и повод для гордости командира А если оный командир ещё сможет управлять тяжёлым оружием с положительным эффектом - он вобще омг герой. На практике же непосредственное начальство будет занято тем что будет вносить дополнительную сумятицу- командами "Нестрелять без приказа" , попыткой перегрупировать людей , а так же будет пытаться связаться с начальством чтобы выяснить чё делать, и не в своих ли они стреляют . Если подразделению повезло и комод очень опытный - то он будет говорить куда херачить из кпвт и мб сможет управлять огнём пулемётчиков (что наврядле).

Нет, а увас есть опыт участия в Бд?

А вы в серьёз считаете что возможен пехотный бой без бардака?

Извиняюсь за вопрос , но - Вы в армии служили вообще ?

Нет, а увас есть опыт участия в Бд?

Не надо раскачиватся и пытатся что то организовывать в момент нападения - все должно быть организованно до этого . Мало того кто куда стреляет - кто куда смотрит , где сидит и когда гадит .

Иначе - бардак .

А вы в серьёз считаете что возможен пехотный бой без бардака?

[Юдичев]

Вы это - не нервничайте, а то аж три раза повторили свои ответы

Все притензии по мат ожиданиям к учебнику "Тактика" Часть первая Воениздат 1992г таблица номер 3" Потери сторон от огня стрелкового оружия" Там дано влияние плотности огня на потери оттуда я его и привёл.

<{POST_SNAPBACK}>

Нашел. Вы - правы в части оценки влияния плотности огня.

Итак, рассмотрим вариант с разными плотностями при неизменном составе противника.

Примем винтовку за 10 выстр./мин. (соглашусь с коллегой Старым прапором), автомат за 60 выстр./мин., ручной пулемет - 150, тяжелый пулемет - 250.

В роте - 100 стрелков, 9 ручных пулеметов, 3 тяжелых пулемета.

Плотность огня роты с винтовками - 6,2 выстр./мин./пог.м

Плотность огня роты с автоматами - 16,2 выстр./мин./пог.м

Соотношение в наступление - 3 роты против одной (никто без создания численного перевеса - не наступает).

Итак, 3 роты с винтовками наступают против 1 одной роты с винтовками. Соотношение плотностей 3 к 1. Ожидание потерь - 147 человек у наступающих, 56 человек у обороняющихся. Остаток сил - 153 у противника, 44 человека - у нас (мы - обороняющиеся). Итог дальнейшего хода боя - понятен.

3 роты с винтовками наступают на 1 роту с автоматами. Соотношение плотностей 1 к 1,15, т.е. примерно 1 к 1. Атака будет сорвана с выокой долей вероятности.

А так, я что-то не увидел там процентов, приведенных Вами.

Вопрос вот в чем - как долго будет сохранятся такое соотношение?

И как сильно это скажется на уровень выше? Могу порекомедовать почитать учебник дальше. Там должно быть про расчет эффективности артиллерийского огня.

У противника потери в живой силе на 20% выше а у нас 20% меньше - а так да никаких существенных изменений.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы для начала посмотрите влияние артогня, а потом - продолжим.

Не поверите не только ПК но и печенег в отделении, даже 3 - насчёт штатов выж военный вот и поинтересуйтесь

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, наверное, имеете в виду новый штат омсбр?

Вы мне раскажите какими коммникационными возможности вы будете управлять 17ю человеками на двух машинах к стате, в бою, а потом мы обсудим в боевой устав и то что там написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не знаю, где уж Вы черпаете столь интересные подробности, но стандартное отделение СА - 10 человек на 1 БТР с 1 РПК и 1 РПГ.

Управление внутри отделения производится при помощи носимых УКВ РС, либо - голосом. На 50 м в наступлении или 100м в обороне - вполне нормально.

Это данные только 5.56

<{POST_SNAPBACK}>

Полную цитату или ссылку, пожалуйста.

А я по своей простоте душевной думал, что наступая концентрированной бронетехникой, мы можем обнаружить неподавленную пехоту,

<{POST_SNAPBACK}>

Вы - да, можете. Особенно, учитывая, как Вы оцениваете степень управления боем.

В эту статистику входят ВСЕ ранения в том числе и приведшие к безвозвратным потерям,

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз - полную цитату, пожалуйста. Это - носит принципиальный характер.

но согласитесь что количество пулемётов стоящих на технике не идёт нивкакое сравнение с пехотными.

<{POST_SNAPBACK}>

Не соглашусь. Учитывая, что штурмовку колонн, например, самолеты проводили именно пулеметами.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"

<{POST_SNAPBACK}>

Какбы это по-яснее Вам объяснить-то?

Вот вы плотность огня увидели, что такое. И теперь держитесь за нее - не отступая, а этож тоже - по сути - Устав.

так там много чего еще написано. И очень - полезная штука, надо сказать. А то, что написано по опыту войны - ну так, а где еще питать фактологию-то?

Кстати, есть еще и другие методики расчета эффективности огня стрелкового оружия. И тоже - в Наставлениях - прописаны, а не байками на Сталкерофильских форумах (или по какому виду "мышко-клавиатурных" единоборств Вы - бронзовый призер?).

Ну ну, вам рассказать что происходит с этой системой секторов у пехоты , при нападении? даже не сильно внезапном?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну-ну, расскажите.

После первых же выстрелов вся эта система летит нахер , потому что бойцы начинают вертеть головами чтобы понять откуда херачат, и если что-то увидят (или подумаю что увидели) - лупят туда длинной очередью , а если уж рядом что-то взорвётся....

<{POST_SNAPBACK}>

А к чему столько ненормативной лексики?

Вы именно что говорите о внезапном нападении на ничего не ожидающих бойцов. Скажу Вам - меньше смотрите невзоровские опусы и иже с ними про первую чеченскую.

Солдаты (при вменяемом командовании и нормальном уровне подготовки) - достаточно четко себе представляют, откуда и что может прилететь.

Именно, что сектора обзора и обстрела - назначаются заранее!!! В ходе боя достаточно дать команду - "Петров, короткой, ориентир 4 (или - "гнилое дерево, слева")." именно этим в нормальных подразделениях и занимаются на занятиях по тактической подготовке.

А длинной лупят - от страха. Кстати, не знаю, как у коллег, но нам в период обучения четко говорили - Забудьте про среднее положение сектора предохранителя.

А вы в серьёз считаете что возможен пехотный бой без бардака?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, всерьез - считаю. Иначе потери - взлетают до небес.

[alexflim]

Вы это - не нервничайте, а то аж три раза повторили свои ответы

Не там какойто глюк с цитированием а вырезать не получилось тк цитаты при редактировании не видны.

Нашел. Вы - правы в части оценки влияния плотности огня.

Итак, рассмотрим вариант с разными плотностями при неизменном составе противника.

Примем винтовку за 10 выстр./мин. (соглашусь с коллегой Старым прапором), автомат за 60 выстр./мин., ручной пулемет - 150, тяжелый пулемет - 250.

В роте - 100 стрелков, 9 ручных пулеметов, 3 тяжелых пулемета.

Плотность огня роты с винтовками - 6,2 выстр./мин./пог.м

Плотность огня роты с автоматами - 16,2 выстр./мин./пог.м

Соотношение в наступление - 3 роты против одной (никто без создания численного перевеса - не наступает).

Итак, 3 роты с винтовками наступают против 1 одной роты с винтовками. Соотношение плотностей 3 к 1. Ожидание потерь - 147 человек у наступающих, 56 человек у обороняющихся. Остаток сил - 153 у противника, 44 человека - у нас (мы - обороняющиеся). Итог дальнейшего хода боя - понятен.

3 роты с винтовками наступают на 1 роту с автоматами. Соотношение плотностей 1 к 1,15, т.е. примерно 1 к 1. Атака будет сорвана с выокой долей вероятности.

А так, я что-то не увидел там процентов, приведенных Вами.

Вопрос вот в чем - как долго будет сохранятся такое соотношение?

И как сильно это скажется на уровень выше? Могу порекомедовать почитать учебник дальше. Там должно быть про расчет эффективности артиллерийского огня.

На уровень выше это скажется тем что противнику придётся сосредотачитьвать больше пехоты перед прорывом - просто навсякий случай. Важности артиллерийского огня никто не отрицает.

Вы для начала посмотрите влияние артогня, а потом - продолжим.

Да смотрел я смотрел, никто не покушается на роль бога войны- я пытаюсь вам объяснить что наличие АК окажет влияние- в том что немцев настреляют больше , наши потери будуть немного меньше а немцам прижётся концетрирвоать больше пехоты или что более вероятно гуще насызщать её пулемётами.

Вы, наверное, имеете в виду новый штат омсбр?

Я не знаю, где уж Вы черпаете столь интересные подробности, но стандартное отделение СА - 10 человек на 1 БТР с 1 РПК и 1 РПГ.

Управление внутри отделения производится при помощи носимых УКВ РС, либо - голосом. На 50 м в наступлении или 100м в обороне - вполне нормально.

Уж не знаю что там было в СА , но вот в РА - я лично сталкивался с таким отделением - 17 человек -2БТР, 2 снайпера с СВД (хотя правильнее их назвать марксманами тк у них небыло напарника и функция их была далека от снайперской) 3 Пулемёта печенег, 2 РПГ с "карандашами" (непомню как правильно называется противопехотный выстрел) и ещё у пятрых были "мухи"

Полную цитату или ссылку, пожалуйста.

http://www.inosmi.ru/text/translation/209901.html

А вобще материалов на эту тему немеряно.

Вы - да, можете. Особенно, учитывая, как Вы оцениваете степень управления боем.

Я такой да

Еще раз - полную цитату, пожалуйста. Это - носит принципиальный характер.

Вы знаете не дам полную ссылку или цитату - тк прямой цитаты на тему " учёт ранений мы вели так..." - там просто нет, наверно это слабо интересовало медиков- но если учесть что в стастике есть данные по проникающим ранениям головым- и ранениям таза с размозжением костей, а также ранениям шеи с повреждениями костей- и данныt по соотношению лёгких\тяжелых ранений- думаю безвозвратных там было масса. Плюс в некоторых случая указываятся ссылка на данные предосатвленые фронтом - имхо туда тоже должны входить безворзвратные.

Не соглашусь. Учитывая, что штурмовку колонн, например, самолеты проводили именно пулеметами.

Насколько я знаю у немцев штурмовку колон производили самолёты примущественно вооружённые пушками. впрочем вот примерная цитата перепечатывать весь кусок нет сил : "Большинство пулевых ранений, получено с малой дистанции, тк пулемётный и руженый огонь вёлся обычно на близких расстояниях. Огонь из автоматов так же вёлся при ближнем бое, в отличие от прежних войн когда стремились использовать всю дальность полёта пули." Таже книжка опыт советской медицины том первый стр 30.

Какбы это по-яснее Вам объяснить-то?

Вот вы плотность огня увидели, что такое. И теперь держитесь за нее - не отступая, а этож тоже - по сути - Устав.

так там много чего еще написано. И очень - полезная штука, надо сказать. А то, что написано по опыту войны - ну так, а где еще питать фактологию-то?

Кстати, есть еще и другие методики расчета эффективности огня стрелкового оружия. И тоже - в Наставлениях - прописаны, а не байками на Сталкерофильских форумах (или по какому виду "мышко-клавиатурных" единоборств Вы - бронзовый призер?).

Я не держусь за плотность огня, наоборот я говорил что в современной войне - стреляют преимущественно для успокоения нервов и чтобы противник не рыпался пока ты объясняешь стрелку на БТР\БМП куда именно надо влупить из чегото тяжёлого. Я просто пытаюсь объяснить что наличие АК и патронов книв таки создаст отличие и довольно ощутимые.

Касательно уставов вы не поверите но в своё время я их довольно подробно изучал - все три наших, и почти всё обилие американских FM. И никто не отрицает что они в сущности написаны по опыту и кровью- я просто к тому что в новой войне фактология будет совсем другая , совсем совсем и этот устав ваапще ничего не даст.

А бронзовым призёром я был по COD.

А к чему столько ненормативной лексики?

Вы именно что говорите о внезапном нападении на ничего не ожидающих бойцов. Скажу Вам - меньше смотрите невзоровские опусы и иже с ними про первую чеченскую.

Солдаты (при вменяемом командовании и нормальном уровне подготовки) - достаточно четко себе представляют, откуда и что может прилететь.

Именно, что сектора обзора и обстрела - назначаются заранее!!! В ходе боя достаточно дать команду - "Петров, короткой, ориентир 4 (или - "гнилое дерево, слева")." именно этим в нормальных подразделениях и занимаются на занятиях по тактической подготовке.

А длинной лупят - от страха. Кстати, не знаю, как у коллег, но нам в период обучения четко говорили - Забудьте про среднее положение сектора предохранителя.

Это разве ненормативная лексика? вот в бою....

И вы не поверите я ниодного невзоровского опуса не смотрел. А представление о современном бое у меня создалось в ходе длительного общения с ребятами из развед рот десантников что служили уже во вторую ченченскую. ПРи этом они отмечали - что "у нас в сущности всё пучком было и разведка работала и вертолёты с колоннами летали" - но общего хаоса при огневом контакте это не отменяло. - касательно короткой команды я вам одну шутку расскажу " Я Первый, ВТорой ты где?Приеём. Я второй , я под ёлкой. Приём. Я первый , под какой нах ёлкой?? . Я второй под зелёной.

Так вот - и с вашим гнилым деревом , начнём с того что в случае с огневым контактом, вам как командиру отделения надо принять боевое решение, для того чтобы его принять вам надо ознакомиться с боевой обстановкой - те проще говоря увидеть кто где находится и кто куда стреляет. ДЛя этого у вас есть по идее "командирский прибор" , если вы на бтр - но он обычно насмерть закакан грязью и в него и влучшие годы нишиша не видно. Поэтому у вас наверно на броне высажены 2 человека , который соотсвественно ведут наблюдение за левым и правым бортом, и если дело ночью то данные наблюдатели снабжены - выбитыми\купленными за свои деньги -пнв. Так вот - вы сначала спрашиваете "Петя мля ну что там?" Если всё окей и петя как и второй наблюдатель не лежат посечённые осколками от ВОГ, он вам говорит "Нифига не видно стреляют откудато справа" - это реалистичный варивант. В Уставном варианте , он вам отвечает "вспышки выстрелов с права, 200 метров, ориентир высокое сухое дерево" , получив данную информацию, вы ищете это самое дерево в прибор или высовываетесь из люка , в реальности скорее всего вы его будете искать примерно минуту , но с чтоки зрения устава вы его обнаружите моментально, ну и фиг с ним, вот дерево, вот вспышки. Вапрос, вы начём сконцетрируетесь- на обяснениии стрелку на КПВТ - где именно находится дерево и на тех же объяснениях стрелкам с Ак?

Напоминаю всё это время идёт огневой контакт. Вам бы неполохо долложить по рации начальству что в вас стреляют, также вам бы неплохо узнать вобще кто в кого стреляет и не свои ли там. так же вам надо подумать спешивать\не спешивать людей - тк если у противника РПГ в количестве - то можно быстро стать фрикасе, а если нет то лучше людей держать под бронёй. Да всё это разбавляется стрельбой\взрывами, матами, криками в рацию "они слева слева по кустам обходят" - конечно же без позывных и без указания где эти кусты. И воплями начальства на том же канале с требованиями доклада - те проще говоря канал связи забит насмерть. Да к этому моменту у вас уже возможно есть раненые... так вот в правда считаете что в таких условиях комод будет организовывать огонь чего то кроме тяжёлых средств? Напоминаю ему ещё надо координироваться с "соседями" чтобы не случилось досадной накладки грозящей трибуналом. - коммуникационных возможностей одного человека на практике просто не хватает, а если ещё нуна управление "манёвром" ? это ппц. Мы пробовали одного на четвёрку, при том что четвёрка сама отнюдь не дураки и состтоит из очень опытных ребят, вот тогда да .. ещё реально чем то там поуправлять - в смысле огнём..

И последнее про уставы - противник собака даже регулярный, особенно регулярный имеет тенденцию появляться не там где его ждут ,и действовать не так как написано в уставе. Например когда писался устав никто и предположить не мог что Апач собака такая будет ночью с 2х км обнаруживать отдеьлно стоящего человека и с 1.5км попадать в него из пушки. Приэтом стрела\игла которая теоритически может быть для обороны- телповизионным прицелом не оборудована, и при всё желании в вертолёт который будет методично выбивать людей из окопов даже прицелиться не получится.

Да, всерьез - считаю. Иначе потери - взлетают до небес.

Бардак в наших войсках уравновешивается бардаком в порядках атакующего и потери таки не взлетают... и обычно у него таки тоже немеряно бардака. Вот когда у одной стороны бардака сильно больше чем у другой- случается 41й год.

[Vasilisk]

Например когда писался устав никто и предположить не мог что Апач собака такая будет ночью с 2х км обнаруживать отдеьлно стоящего человека и с 1.5км попадать в него из пушки. Приэтом стрела\игла которая теоритически может быть для обороны- телповизионным прицелом не оборудована, и при всё желании в вертолёт который будет методично выбивать людей из окопов даже прицелиться не получится.

А вот как бывает в реальной войне, а не рекламных роликах:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=22462

Ну и про "Иглу" пару слов. У первых моделей действительно не было ночного прицела, однако сейчас он производится:

В ПЗРК дополнительно введен съемный прицел ночного видения (ПНВ) 1ПН72М "Маугли" , позволяющий применять ПЗРК в ночных условиях, обеспечивающий обнаружение и индентификацию целей стрелком-зенитчиком, прицеливание и сопровождение цели до пуска ракеты. Учитывая, что в последнее время при проведении боевых операций ночные налеты стали повсеместным явлением, наличие ПНВ существенно расширяет возможности комплекса.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/..._c/igla_c.shtml

[Vasilisk]

А вот попутно нашлось про одну апачеву high-tech мульку:

http://a-lamtyugov.livejournal.com/476759.html