Можно ли спасти Бурбонов, убрав Карла Х?

[Жак Генрих Брамс]

Развилка у нас именно в ранней смерти Карла 10, восшествии вместо него на престол его умеренного сына Людовика и смене его в 1844 по причине смерти Шамбором.

Тогда надо чтоб Луи Филипп вместе с Фердинандом Филиппом померли, а Генрих V взял его внука на воспитание

 

Потому что при Людовике XIX они воду будут мутить не меньше чем при Карле Х, а то и больше

 

А вообще интересно реально, а в таком мире будут революции 1848? Бельгии мне кажется точно не будет, ее поделят между Британией Пруссией и Францией как и предполагалось по одному плану сделать, французского Алжира тоже может не быть, Карлисты могут в Испании победить, какие еще возможны последствия?

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Жак Генрих Брамс]

Интересно, если бы у графа де Шамбора был сын - он бы его назвал Людовик или Карл? 

[ясмин джакмич]

Может все таки вместо Шамбора выживет его брат и  пойдет в папку, герцога Беррийского? 

1. Louis d'Artois (born and died 13 September 1818).

У герцога Шарля было  два внебрачных сына, Фердинанд де Каррье (1820-1876) и Шарль де ла Рош (1820-1901), как и законный сын Генрих, родились после его смерти, и в отличие от своего законного брата имели потомство. Ещё один сын Шарль Луи Каррье (1815-1858)  потомства не оставил. 

Хватит цепляться за дефективного сопляка, только потому что он рожден в браке. Почему Баденский дом Леопольда посадил на трон, а Бурбоны себе позволить не могут?

[Стержень]

Тогда надо чтоб Луи Филипп вместе с Фердинандом Филиппом померли, а Генрих V взял его внука на воспитание

Потому что при Людовике XIX они воду будут мутить не меньше чем при Карле Х, а то и больше

Скажем там и без Орлеанов Карл 10 страну до ручки довёл.

Если бы не Орлеаны-может и республику бы вообще замутили по итогам июля.

Так что ПМСМ не надо их так демонизировать

Бельгии мне кажется точно не будет, ее поделят между Британией Пруссией и Францией как и предполагалось по одному плану сделать,

А вот не факт. Тут наоборот может не быть Бельгийской революции 1830 года, которую Июльская революция в значительной степени спровоцировала.

Может все таки вместо Шамбора выживет его брат и  пойдет в папку, герцога Беррийского? 

У нас другая развилка-а мультиразвилочность-моветон.

Хватит цепляться за дефективного сопляка, только потому что он рожден в браке. Почему Баденский дом Леопольда посадил на трон, а Бурбоны себе позволить не могут?

Сравните Францию и Баден...

[Rzay]

Я не предлагаю кого угодно - кто там после Орлеанов следующий по старшинству?

Конде. Но последнего из них в 1830 нашли повешенным в собственном дворце:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конде,_Луи-Анри-Жозеф_Бурбон

 

"Последний посмотрел устало

Повесился, и никого не стало".

 

Если нет во Франции то можно брать из Испании, Пармы, Обеих Сицилий

Эти все - потомки Филиппа V Испаноанжуйского, которым на французский престол губу раскатывать запрещено Утрехтским миром (хотя в вышепроцитированном материале и доказывается обратное).

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

У нас другая развилка-а мультиразвилочность-моветон.

Сосать палец все равно приходится, коллега. Имеющиеся игроки развилки мало к чему пригоды - старый козёл, невротичный бездетный герцог, мелкий колчаногий засранец. Вырождение на лицо
 

Сравните Францию и Баден...

Баден как и Франция сшит из лоскутных кусочков феодальных владений, окончательно сформировался лишь к 18 веку, в 1848-49 гг пучило от революции и даже провозглашали республику. Там большинство населения католики. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конде,_Луи-Анри-Жозеф_Бурбон "Последний посмотрел устало Повесился, и никого не стало".

А ведь верно

[Rzay]

Почему Баденский дом Леопольда посадил на трон, а Бурбоны себе позволить не могут?

Ну Леопольд всё-таки бастардом не был - морганатическим просто (я не знаю, было ли такое понятие во французском династическом праве). 

[ясмин джакмич]

Ну Леопольд всё-таки бастардом не был - морганатическим просто (я не знаю, было ли такое понятие во французском династическом праве). 

Согласен, от морганатического. Однако в экстренной ситуации можно пойти на радикальное решение. Бог не слишком то помогает Бурбонам, чтобы блюсти устаревающие традиционные приличия. Жирный Луи XVIII показал, что традицию можно спрягать с требованиям времени. 
Если морганатические или тем более незаконнорожденные не подходят, надо выживать Луи (1818). Может он будет лучше брата

[Стержень]

Однако в экстренной ситуации можно пойти на радикальное решение. Бог не слишком то помогает Бурбонам, чтобы блюсти устаревающие традиционные приличия. Жирный Луи XVIII показал, что традицию можно спрягать с требованиям времени.  Если морганатические или тем более незаконнорожденные не подходят, надо выживать Луи (1818). Может он будет лучше брата

Коллега!

При наличии законных наследников-зачем такие танцы с бубном?

Вы видимо очень сильно по каким-то причинам не любите Шамбора.

Но надо учитывать, что он здесь будет альтернативным!

Не будет изгнания в 10-летнем возрасте, будет альтернативная супруга (скорее всего), он будет обучаться по полной программе как будущий наследник...

Это будет совсем другой человек...

[ясмин джакмич]

При наличии законных наследников-зачем такие танцы с бубном?

Если наследник один и тот дефективный, что делать? Молиться и каяться?
 

Вы видимо очень сильно по каким-то причинам не любите Шамбора.

А за что его любить, коллега? Я лично с графом не был знаком и не общался, не знаю насколько он был обаятелен, как ему это приписывали. Сужу его по его делам. Граф разрушил французскую монархию окончательно - из-за личных ли капризов, страхов или чего то ещё, однако разрушил. Франция навсегда утратила монархическое достоинство, все что было от этой формы правления хорошего, и 70 лет училась демократии с мечтами о реванше, оставаясь правым консервативным государством. Все из-за того что 53 летний мужик цеплялся за тряпку с лилиями и дуалистическую монархию и якобы боялся, что страна вспучится. Не имея детей, он не позволил кузенам продолжить дело. 
В определенном смысле граф Шамбор такой же негодяйский подковерный гном как императрица Евгения - итогом их действий в РИ стала РИ-ситуация со скатыванием Европы к ПМВ. Кто знает, будь Франция королевством типа Июльская + в 1870-1910-х, может реванш не занял то чуть ли не единственное место во французском обществе, в котором все сходятся и к которому все стремятся, чтобы отвлечься от реальных проблем. Однако я не даю гарантии что так могло быть - просто монархия обычно придает устойчивости и заземляет общество от такой ерунды. Да, не Шамбор и не Евгения наполнили чашу тех противоречий, которые вылились в ПМВ, однако они эту чашу подтолкнули ближе под краны, откуда текло все это merde. 

Но надо учитывать, что он здесь будет альтернативным!

Как по мне, коллега, альтернативный РИ персонаж выглядит слишком уж невероятно, чем выживальщики или вселенцы попаданцы. Человек есть человек, рожденный ползать летает редко. Он формируется в определенной среде, которая мало меняется от наших АИ- потуг и при этом остается очень зыбкой - как паутинка. С большой вероятностью даже мой А4 если бы я все время его не толкал по линии характера вырос бы таким же прекраснодушным олухом как его старший и младший братья

 

Не будет изгнания в 10-летнем возрасте, будет альтернативная супруга (скорее всего), он будет обучаться по полной программе как будущий наследник...

Это тоже в известном смысле мультиразвилка, коллега, где условность и допущение погоняет условностью и допущением. Я не против, "наше будущее не записано - и ничье, мы сами на него влияем" как говорил док Эммет Браун в конце НВБ3. Однако зыбко 

[ясмин джакмич]

Это будет совсем другой человек...

Я уже прикладывал к этому руку, и особо ничего не вышло http://fai.org.ru/forum/topic/32467-aventures-incroyables-du-dauphin-en-russie/#comment-736776 

[Стержень]

Если наследник один и тот дефективный, что делать? Молиться и каяться?

Не настолько он дефективный всё-таки.

Все из-за того что 53 летний мужик цеплялся за тряпку с лилиями и дуалистическую монархию и якобы боялся, что страна вспучится. Не имея детей, он не позволил кузенам продолжить дело. 

В какой-то теме обсуждали, что не во флаге дело, а боязни того, что Орлеаны взойдут на престол...Что после Июльской монархии понятно.

Кто знает, будь Франция королевством типа Июльская + в 1870-1910-х, может реванш не занял то чуть ли не единственное место во французском обществе, в котором все сходятся и к которому все стремятся, чтобы отвлечься от реальных проблем.

А тут не факт, что Франко-прусская война вообще будет, а если будет-то в РИ-виде.

Как по мне, коллега, альтернативный РИ персонаж выглядит слишком уж невероятно, чем выживальщики или вселенцы попаданцы. Человек есть человек, рожденный ползать летает редко. Он формируется в определенной среде, которая мало меняется от наших АИ- потуг и при этом остается очень зыбкой - как паутинка. С большой вероятностью даже мой А4 если бы я все время его не толкал по линии характера вырос бы таким же прекраснодушным олухом как его старший и младший братья

Это тоже в известном смысле мультиразвилка, коллега, где условность и допущение погоняет условностью и допущением. Я не против, "наше будущее не записано - и ничье, мы сами на него влияем" как говорил док Эммет Браун в конце НВБ3. Однако зыбко 

Вообще-то нет.

В данном случае и среда точно альтернативная, и подготовка, и брак скорее всего.

Так что здесь вполне можно предполагать некоторую долю альтернативности в личности.

[ясмин джакмич]

Не настолько он дефективный всё-таки.

Хромой и упрямый
 

В какой-то теме обсуждали, что не во флаге дело, а боязни того, что Орлеаны взойдут на престол..

Ну а кто ещё, если Бурбоны вымерли? Или Король Генрих V сам хочет, другим не дает? Собака на сене.
 

Что после Июльской монархии понятно.

Король не может вести себя как обиженный ребенок, когда речь идет о короне, пользе своей страны и месте в истории. Шамбор же из-за личных обид испоганивает всё, только чтобы Орлеаны не были королями
 

А тут не факт, что Франко-прусская война вообще будет, а если будет-то в РИ-виде.

После Франко-прусской войны, коллега. 1873-1914 гг, если говорить точно
 

Вообще-то нет. В данном случае и среда точно альтернативная, и подготовка, и брак скорее всего. Так что здесь вполне можно предполагать некоторую долю альтернативности в личности.

Чем же среда альтернативная то? Двор дедушки или дядюшки со злобной тетей? Бурбоны носители французской консервативной традиции. Откуда уверенность, что его будут учить иначе? И почему с женой ему должно повезти?

[Rzay]

В какой-то теме обсуждали, что не во флаге дело, а боязни того, что Орлеаны взойдут на престол

Какой смысле ему было этого бояться - никаких других наследников всё равно не было. Предположить, что он принес  в жертву себя и свои монаршьи амбиции, чтобы не пропустить к престолу орлеанцев - ну это смешно, хотя бы потому, что где бы он ни умер - в Тюильри или у себя во Фросдорфе - наследниками всё равно становились они.

Как уже говорил на прошлой странице, престола Шамбор лишился не по своей воле, а вследствие описанного кульбита Мак-Магона с септеннатом.

 

[ясмин джакмич]

Как уже говорил на прошлой странице, престола Шамбор лишился не по своей воле, а вследствие описанного кульбита Мак-Магона с септеннатом.

Они все виноваты. Все негодяи, все политиканы, не глядевшие дальше своего носа, Марианна их может бить поганой метлой.

[Стержень]

Хромой и упрямый

Бывает и хуже.

Ну а кто ещё, если Бурбоны вымерли? Или Король Генрих V сам хочет, другим не дает? Собака на сене.  

 

Король не может вести себя как обиженный ребенок, когда речь идет о короне, пользе своей страны и месте в истории. Шамбор же из-за личных обид испоганивает всё, только чтобы Орлеаны не были королями  

Может кстати думал, что они для Франции будут хуже, чем республика.Могло такое быть...

После Франко-прусской войны, коллега. 1873-1914 гг, если говорить точно

А я ещё раз повторю, что не факт что она вообще будет, а если и будет-то в РИ виде или сроки.

Чем же среда альтернативная то? Двор дедушки или дядюшки со злобной тетей?

Здесь может продолжать играть существенную роль мать Шамбора, которую в РИ перестали рассматривать как значимую фигуру после тайного брака с маркизом Луккези.

Здесь скорее всего этого брака не будет, ибо Марии Каролине незачем будет переезжать в Италию....

И почему с женой ему должно повезти?

Цитата из Вики:

Мария Тереза была выбрана в жёны графа де Шамбор его тётей по линии отца, королевой Марией Терезой Французской. Этот династический брак означал альянс между изгнанным французским королевским домом Бурбонов и домом Габсбург-Эсте, ветвью австрийского имперского дома Габсбургов. Важное значение при выборе невесты играло и то, что дом Габсбург-Эсте исповедовал католичество и был единственным владетельным домом, который не признал Июльскую монархию во Франции. Сам же граф де Шамбор хотел жениться на младшей сестре Марии Терезы, Марии Беатриче, но смирился с выбором тёти.

Здесь Шамбор не несчастный изгнанник, а дофин, или уже вообще король.

Может и настоять на своём. Или вообще другую женщину выберет...

 

Они все виноваты. Все негодяи, все политиканы, не глядевшие дальше своего носа, Марианна их может бить поганой метлой.

Да я ведь абсолютно согласен.

У меня и в принципе монархия симпатий не вызывает.

А уж французские Бурбона особенно.

Ибо про...рав один раз страну, они получили второй шанс-что реально бывает крайне редко.

Но и тут...

Но ради альтисторической справедливости надо и такой вариант рассмотреть-тем более, что сугубо вероятный.

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Бывает и хуже.

Этот достаточно натворил нехорошего
 

Может кстати думал, что они для Франции будут хуже, чем республика.Могло такое быть...

Мы не имеем документов о мнении графа по этому вопросу. Если бы Орлеаны были так плохи - а его мнение субъективно - это можно было бы понять. А так выглядит что его личная неприязнь
 

А я ещё раз повторю, что не факт что она вообще будет, а если и будет-то в РИ виде или сроки.

Бисмарк хочет объединить Германию. Почему Франция должна это допускать просто так?

Здесь может продолжать играть существенную роль мать Шамбора, которую в РИ перестали рассматривать как значимую фигуру после тайного брака с маркизом Луккези. Здесь скорее всего этого брака не будет, ибо Марии Каролине незачем будет переезжать в Италию....

Коллега, ну это уже неприлично) Вы меня журите за мультразвилку, а сами тянете шагреневую кожу 
 

Здесь Шамбор не несчастный изгнанник, а дофин, или уже вообще король. Может и настоять на своём. Или вообще другую женщину выберет...

Граф не выглядит человеком, который проявляет разумную настойчивость. А что касается Марии Биатриче, то она тоде консерваторша: 

Воспитанная в уважении к католицизму, Мария Беатриче была благочестива и крайне консервативна, в отличие от супруга. Хуан Карлос был хорошим мужем, но придерживался либеральных взглядов. По этой причине между ними часто возникали разногласия. Они отдалились друг от друга. В 1850 году Мария Беатриче вернулась с детьми в Модену.

Уже после их разрыва Хуан Карлос стал претендентом на трон Испании от партии карлистов в 1860 году и претендентом на трон Франции и Наварры от партии легитимистов в 1883 году. Так, как супруги юридически всё ещё являлись мужем и женой, Мария Беатриче получила титулы королевы Испании и королевы Франции и Наварры от соответствующих партий.

Вырастив детей, в 1872 году она приняла монашеский постриг

И вы считаете, что такая дама позволит мужу занять трон конституционного королевства, где ему в лучшем случае роль зиц-председателя?

[Стержень]

Мы не имеем документов о мнении графа по этому вопросу. Если бы Орлеаны были так плохи - а его мнение субъективно - это можно было бы понять. А так выглядит что его личная неприязнь

Предполагать можно всё что угодно в данном случае:)))

Бисмарк хочет объединить Германию. Почему Франция должна это допускать просто так?

Будет ли здесь Бисмарк в принципе-вот в чем вопрос.

Бабочка уже ведь хорошо так полетает

Коллега, ну это уже неприлично) Вы меня журите за мультразвилку, а сами тянете шагреневую кожу   

Потому что мои построения совершенно спокойно вытекают из рассматриваемой развилки без дополнительной развилки.

Граф не выглядит человеком, который проявляет разумную настойчивость.

В РИ. В ЭАИ может быть и иначе.

А что касается Марии Биатриче, то она тоде консерваторша: 

Здесь не спорю. Поэтому конечно лучше другой какой-то вариант.

И вы считаете, что такая дама позволит мужу занять трон конституционного королевства, где ему в лучшем случае роль зиц-председателя?

Ни по Хартии 1814, ни по Хартии 1830, ни даже по изначальному варианту конституционных законов Третьей Республики, если бы их применили к монарху-король зиц-председателем не был.

Вполне себе глава исполнительной власти

[Стержень]

Опять же-до Шамбора еще долго.

Людовик Ангулемский будет править 19 лет (а может и больше-может проживёт подольше ибо революции нет и нервов поменьше).

[ясмин джакмич]

Будет ли здесь Бисмарк в принципе-вот в чем вопрос.

С чего ему не быть?
 

Потому что мои построения совершенно спокойно вытекают из рассматриваемой развилки без дополнительной развилки.

Коллега, это не серьезно
 

В РИ. В ЭАИ может быть и иначе.

Ну опять все сводится "ну у нас же АИ". Это не серьезно, коллега
 

Здесь не спорю. Поэтому конечно лучше другой какой-то вариант.

Ну а какой? Всем пофиг на Бурбонов - единственный нормальный бурбон в бутылке 
 

Ни по Хартии 1814, ни по Хартии 1830, ни даже по изначальному варианту конституционных законов Третьей Республики, если бы их применили к монарху-король зиц-председателем не был. Вполне себе глава исполнительной власти

Кто ж позволит старому хрычу рулить по настоящему

[ясмин джакмич]

Людовик Ангулемский будет править 19 лет (а может и больше-может проживёт подольше ибо революции нет и нервов поменьше).

Вы не принимаете во внимание, коллега, что экономические проблемы Франции никуда не деваются. То что привело к 1830-му не только пакости старого козла и Полиньяка, это неурожаи и кризисы - да и к 1848-му тоже не только капризы короля и Гизо привели. Откуда мы знаем, что Ангулемский справится? Ультрароялисты никуда не деваются, пока революция их не стерла в порошок

[Стержень]

С чего ему не быть?

Ну например при отсутствии революций 1848 года Бисмарк скорее всего никто и звать его никак...

А это может быть в ЭАИ.

Коллега, это не серьезно

Вполне серьезно.

Ну опять все сводится "ну у нас же АИ". Это не серьезно, коллега

Но у нас же действительно АИ!

Кто ж позволит старому хрычу рулить по настоящему

Ну рулили же в РИ-как главы исполнительной власти.

Потихоньку конечно скорее всего королевская власть будет ослабевать в пользу парламента-но именно что постепенно.

 

Вы не принимаете во внимание, коллега, что экономические проблемы Франции никуда не деваются. То что привело к 1830-му не только пакости старого козла и Полиньяка, это неурожаи и кризисы - да и к 1848-му тоже не только капризы короля и Гизо привели. Откуда мы знаем, что Ангулемский справится? Ультрароялисты никуда не деваются, пока революция их не стерла в порошок

Попытка-не пытка.

И главное-без резких телодвижений в политической сфере экономические проблемы в то время сами по себе революции скорее всего не породили бы.

[ясмин джакмич]

Ну например при отсутствии революций 1848 года Бисмарк скорее всего никто и звать его никак... А это может быть в ЭАИ.

Революция, коллега, обусловлена большим количеством факторов и я сильно сомневаюсь, что консервативные Бурбоны даже и герцог Ангулемский способны повести Францию по нужному пути мимо эксцессов
 

Вполне серьезно.

От этого оно не становится вероятнее.
 

Но у нас же действительно АИ!

Коллега, ну это ведь не исчерпывающий аргумент. Моделировать можно. И проблема моделирования в том, что мы имеем мало инфы по герцогу Ангулемскому, зато много по его мерзкой жене и папаше и племянничке. С революцией или без, они три подковерных гнома
 

Ну рулили же в РИ-как главы исполнительной власти.

Графу мало быть просто главой исполнительной власти, он хочет быть дуалистическим монархом как дед 

Попытка-не пытка. И главное-без резких телодвижений в политической сфере экономические проблемы в то время сами по себе революции скорее всего не породили бы.

Без резких телодвижений Луи Филиппа страна бомбанула в 1848-м

[Rzay]

А ведь верно

Гизы, кстати, тоже вместе с ним закончились.

[ясмин джакмич]

Гизы, кстати, тоже вместе с ним закончились.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лотарингский_дом Которые в Вене, надо полагать? Выживание Конде увы отдельная развилка. Не самая плохая, только что делать, если Энгиенский расстрелян до того, как за 3-4 года успел настрогать детей с Шарлоттой Роган